Zápis z 7. schůze zahraničního výboru Poslanecké sněmovny,
která se konala ve dnech 15., 16. a 24. ledna 1997
středa 15. ledna 1997
Přítomni: V. Holáň, M. Frankl, J. Kalus, K. Kořínková, J. Koucký, V. Laštůvka, M. Lobkowicz, M. Loukota, J. Maštálka, V. Nájemník, J. Payne, M. Přibáň, M. Ransdorf, P. Šulák, P. Tollner, L. Zaorálek
Omluveni: D. Kroupa, M. Sládek, V. Svoboda, V. Štěpová
čtvrtek 16. ledna 1997
Přítomni: V. Holáň, M. Frankl, J. Kalus, K. Kořínková, J. Koucký, V. Laštůvka, M. Lobkowicz, M. Loukota, V. Nájemník, J. Payne, M. Přibáň, M. Ransdorf, P. Tollner, L. Zaorálek
Omluveni: D. Kroupa, J. Maštálka, M. Sládek, V. Svoboda, V. Štěpová, P. Šulák
pátek 24. ledna 1997
Přítomni: V. Holáň, M. Frankl, J. Kalus, K. Kořínková, V. Laštůvka, M. Lobkowicz, V. Nájemník, J. Payne, M. Přibáň, M. Ransdorf, V. Svoboda, V. Štěpová, P. Šulák, P. Tollner,
Omluveni: J. Koucký, D. Kroupa, M. Loukota, J. Maštálka, M. Sládek, L. Zaorálek
POŘAD:
1. Zahájení schůze
2. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Maltou o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku podepsaná v Crants Montaně dne 21. června 1996 /sněmovní tisk č. 70/
3. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Rakouskou republikou o zamezení dvojího zdanění v oboru daní dědických a darovacích, podepsaná v Praze dne 19. září 1996 /sněmovní tisk č. 82/
4. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Spojenými arabskými emiráty o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku podepsaná ve Washingtonu dne 30. září 1996 /sněmovní tisk č. 92/
5. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Irskem o podpoře a vzájemné ochraně investic podepsaná dne 28. června 1996 v Dublinu /sněmovní tisk č. 97/
6. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Malajsií o podpoře a ochraně investic podepsaná dne 9. září 1996 v Kuala Lumpur /sněmovní tisk č. 71/
7. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Uruguayskou východní republikou o podpoře a ochraně investic podepsaná dne 26. září 1996 v Montevideu /sněmovní tisk č. 86/
8. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Indickou republikou o podpoře a ochraně investic, podepsaná dne 11. října 1996 v Praze /sn. tisk č. 88/
9. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi vládou České republiky a vládou Francouzské republiky o vzájemné administrativní spolupráci v oblasti předcházení, vyhledávání a stíhání celních podvodů, podepsaná v Praze dne 13. února 1996. /sněmovní tisk č. 80/
10. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Estonskou republikou /sněmovní tisk č.65/
11. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Státem Izrael /sněmovní tisk č. 66/
12. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Lotyšskou republikou /sněmovní tisk č. 67/
13. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Litevskou republikou /sněmovní tisk č. 87/
14. Vládní návrh zákona o opatřeních ve vztahu k Libyi /sněmovní tisk č. 37/
15. Vládní návrh, kterým se předkládá k vyslovení souhlasu Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky Smlouva mezi Českou republikou a Italskou republikou o přátelských vztazích a spolupráci podepsaná v Římě dne 23. ledna 1996. /sněmovní tisk č. 68/
16. Vládní návrh ústavního zákona o změnách státních hranic se Slovenskou republikou /sněmovní tisk č. 78/
17. Česko-německá deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji /změna schválená zahraničním výborem/
18. Sdělení předsedy
19. Připomínky a podněty poslanců
20. Návrh termínu a pořadu příští schůze
středa 15. ledna 1997
1.
Zahájení schůze
Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň v 9.00 hodin zahájil schůzi a navrhl vypustit z pořadu jednání Vystoupení ministra obrany M. Výborného a místo toho zařadit bod Česko-německá deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji, jehož projednávání by se účastnil ministr zahraničních věcí Josef Zieleniec. Vystoupení ministra obrany M. Výborného by bylo zařazeno na nejbližší možný termín. Poslanci s návrhem souhlasili /12:0:0 - pro byli posl. M. Frankl, V. Holáň, J. Kalus, K. Kořínková, V. Laštůvka, M. Lobkowicz, M. Loukota, J. Maštálka, V. Nájemník, P. Šulák, P. Tollner, L. Zaorálek /.
2.
Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Maltou o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku podepsaná v Crants Montaně dne 21. červnu 1996 /sněmovní tisk č. 70/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Laštůvka. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 42 /12:0:0/.
3.
Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Rakouskou republikou o zamezení dvojího zdanění v oboru daní dědických a darovacích, podepsaná v Praze dne 19. září 1996 /sněmovní tisk č. 82/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Nájemník. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě vystoupil náměstek ministra financí J. Klak.
Bylo přijato usnesení č. 43 /12:0:0/.
4.
Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Spojenými arabskými emiráty o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku podepsaná ve Washingtonu dne 30. září 1996 /sněmovní tisk č. 92/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. J. Maštálka. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 44 /13:0:0/.
5.
Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Irskem o podpoře a vzájemné ochraně investic podepsaná dne 28. června 1996 v Dublinu
/sněmovní tisk č. 97/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Laštůvka. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 45 /13:0:0/.
6.
Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Malajsií o podpoře a ochraně investic podepsaná dne 9. září 1996 v Kuala Lumpur /sněmovní tisk č. 71/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. J. Maštálka. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 46 /13:0:0/.
7.
Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Uruguayskou východní republikou o podpoře a ochraně investic podepsaná dne 26. září 1996 v Montevideu /sněmovní tisk č. 86/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. P. Šulák. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 47 /11:0:0/.
8.
Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Indickou republikou o podpoře a ochraně investic, podepsaná dne 11. října 1996 v Praze /sněmovní tisk č. 88/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Holáň. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě vystoupili posl. V. Laštůvka, P. Šulák a zástupce MF p. Rombaud.
Bylo přijato usnesení č. 48 /11:0:0/.
9.
Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi vládou České republiky a vládou Francouzské republiky o vzájemné administrativní spolupráci v oblasti předcházení, vyhledávání a stíhání celních podvodů, podepsaná v Praze dne 13. února 1996. /sněmovní tisk č. 80/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí J. Klak ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesla posl. K. Kořínková. Upozornila na rozpor s platným celním zákonem, ale Poslanecká sněmovna novelu celního zákona již projednává. Doporučila zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně s vládním návrhem vyslovit souhlas.
V rozpravě vystoupil posl. V. Laštůvka.
Bylo přijato usnesení č. 49 /12:0:0/.
10.
Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Estonskou republikou /sněmovní tisk č.65/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra průmyslu a obchodu Pavel Dvořák. Vysvětlil obecně význam těchto smluv. Podrobněji odůvodnil vládní návrh ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesla posl. K. Kořínková. Doporučila zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas s tímto vládním návrhem.
V rozpravě vystoupili posl. J. Payne, náměstek P. Dvořák, P. Šulák, V. Holáň. Posl. J. Koucký v této souvislosti navrhl, aby zahraniční výbor na některé příští schůzi zařadil bod Fungování WTO a důsledky pro ČR.
Bylo přijato usnesení č. 50 /13:0:0/.
11.
Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Státem Izrael /sněmovní tisk č. 66/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra průmyslu a obchodu Pavel Dvořák smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. M. Frankl. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas s tímto vládním návrhem.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 51/13:0:0/.
12.
Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Lotyšskou republikou /sněmovní tisk č. 67/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra průmyslu a obchodu Pavel Dvořák smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. P. Tollner. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas s tímto vládním návrhem.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 52 /13:0:0/.
13.
Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda o volném obchodu mezi Českou republikou a Litevskou republikou /sněmovní tisk č. 87/
Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra průmyslu a obchodu Pavel Dvořák ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. M. Přibáň. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas s tímto vládním návrhem.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 53 /11:0:0/.
14.
Vládní návrh zákona o opatřeních ve vztahu k Libyi /sněmovní tisk č. 37/
Vládní návrh odůvodnil vrchní ředitel MZV Pavel Telička ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. J. Payne.
V rozpravě vystoupili
- vrchní ředitel P. Telička - uvedl mimo jiné, že i v případě nepřijetí tohoto zákona, budeme mít problémy s vymáháním českých dluhů v Libyi.
- posl. P. Šulák - zdůraznil, že podniky, které musí zrušit obchody z důvodu přijetí tohoto zákona musí být odškodněny.
- posl. M. Ransdorf - zajímal se o otázku odškodnění podnikům, které musí zrušit kontrakty z důvodu přijetí tohoto zákona
- posl. M. Loukota - zajímal se o průběh jednání a českých pohledávkách v Lybii a o otázku odškodnění podnikům, které musí zrušit kontrakty z důvodu přijetí tohoto zákona
- posl. J. Payne - zajímal se o sankce, které mohou být uplatněny vůči podnikům, které navrhovaný zákon poruší
- vrchní ředitel P. Telička - k otázce odškodnění uvedl, že je to otázka složitá, byl by to problém. K otázce sankcí uvedl, že je to též složitý problém.
- posl. P. Šulák - navrhl, aby do návrhu zákona byla zapracována pasáž týkající se odškodnění exportérů, kterých se tento zákon dotkne.
- posl. J. Payne - nedoporučil návrh posl. P. Šuláka. Na návrh posl. J. Payna se uskutečnilo orientační hlasování - návrh posl. P. Šuláka nebyl v orientačním hlasování přijat /pro návrh hlasovalo 5 posl. ze 14/.
- posl. V. Laštůvka - zajímal se situaci v ostatních zemích v souvislosti s opatřeními Rady bezepčnosti vůči Libyi
- vrchní ředitel P. Telička - uvedl, že v ostatních zemích není situace stejná, někde je to řešeno přijetím speciálního zákona, někde ne; vždy záleží na vnitřní legislativě daného státu. Dále uvedl k otázce sankcí, že v tomto případě je nutné přesně zjistit, zda by zde nebylo možné použít příslušného paragrafu trestního zákona, což je složitější problém.
Posl. J. Payne navrhl zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas s tímto vládním návrhem.
Bylo přijato usnesení č. 54 /9:3:2/.
Schůzi řídila místopředsedkyně výboru posl. K. Kořínková.
15.
Vládní návrh, kterým se předkládá k vyslovení souhlasu Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky Smlouva mezi Českou republikou a Italskou republikou o přátelských vztazích a spolupráci podepsaná v Římě dne 23. ledna 1996. /sněmovní tisk č. 68/
Vládní návrh odůvodnila ředitelka 2. teritoriálního odboru MZV H. Ševčíková ve smyslu důvodové zprávy.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Holáň. Doporučil zahraničnímu výboru doporučit Poslanecké sněmovny vyslovit souhlas s tímto vládním návrhem.
V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.
Bylo přijato usnesení č. 55 /10:0:0/.
16.
Vládní návrh ústavního zákona o změnách státních hranic se Slovenskou republikou /sněmovní tisk č. 78/
Vládní návrh podrobně odůvodnil náměstek ministra vnitra M. Fendrych ve smyslu důvodové zprávy. Předal poslancům zvláštní materiál týkající se této problematiku, sdělil, že tzv. hraniční dílo bude k dispozici poslancům k nahlédnutí v sekretariátu zahraničního výboru.
Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Holáň.
V rozpravě vystoupili
- posl. L. Zaorálek - uvedl, že k textu zákona připomínky nemá, ale že ČSSD prosazuje způsob individuální odškodnění, je to spravedlivější
- nám. ministra M. Fendrych - uvedl, že návrhem ČSSD se MV zabývalo, usoudilo, že paušální odškodnění je pro obyvatele výhodnější, úřední odhad by byl nižší, proces odškodnění byl zdlouhavý.
- posl. J. Payne - uvedl, že cítí obavu z nepřijetí ústavního zákona, jak je možno tuto situaci z hlediska Ústavy ČR řešit
- nám. ministra M. Fendrych - ústavně tato situace vyřešena není. Smlouva byla schválena ale nebyla ratifikována s ohledem na neschválení ústavního zákona. Jde o patovou situaci, východiskem z této situace je přijetí předloženého vládního návrhu ústavního zákona
- posl. V. Holáň - upozornil, že je nutno brát mimo jiné i skutečnost, že čas běží, lidé v oblasti osady U Sabotů žijí stále v nejistotě
- nám. ministra M. Fendrych - zopakoval, že vůle k přijetí zákona asi bude, neboť k textu připomínky nejsou. Problém je ve způsobu odškodnění, vládou navrhovaný způsob obyvatele, kterých se změna hranic dotýká, nepoškozuje.
Dále vystoupili posl. P. Šulák, M. Frankl, L. Zaorálek. Zástupce MV JUDr. J. Pešek podrobně informoval o práci rozhraničovací komise. Posl. V. Laštůvka se zajímal o stav jednání mezi ČR a SR o smlouvě o překračování hranic mimo hraniční přechody. Nám. ministra M. Fendrych uvedl, že jednání probíhají, jde o smlouvu, která bude projednávána v parlamentech. Snahou české strany je, aby smlouva mohla býti podepsána a předložena parlamentu co nejdříve. Posl. V. Holáň navrhl drobnou legislativní změnu ve znění předloženého vládního návrhu, po rozpravě od tohoto návrhu upustil.
Posl. V. Holáň navrhl zahraničnímu výboru, aby doporučil svým usnesením Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas s předloženým vládním návrhem ústavního zákona.
Bylo přijato usnesení č. 56 /7:1:2/.
Jednání schůze bylo přerušeno v 17.30 hodin.
čtvrtek 16. ledna 1997
Pokračování schůze zahraničního výboru zahájil v 9.00 hodin předseda výboru posl. V. Holáň.
17.
Česko-německá deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji
/z převážné části s použitím doslovného přepisu z audio nahrávky/
Předseda V. Holáň - Zahájil projednávání česko-německé deklarace. Informoval poslance, že mají k dispozici text dokumentu ve znění schváleném ministry zahraničních věcí ČR a SRN protokolem o ukončení jednání.
Ministr. J. Zieleniec - V úvodu bych chtěl říci, že česko-německé vztahy jsou i v mnohém ohledu určujícím činitelem. Neplatí to nejen pro letošní rok či toto historické období. Vztah velkého a malého národa ve složitém prostoru střední Evropy vždy je výzvou možná mnohem větší pro národ mnohem menším. Specifické dějiny vztahu Německa k nám, vztahů Německa ke svým sousedům vůbec ten problém staví do mnohem složitějšího světla. Nebudu rekapitulovat historii, ale chtěl bych říci, že r. 1989 byl zlomový pro naše vnitřní poměry ale i zlomový z hlediska česko-německých vztahů. Tím, že se zde prosadila demokracie a otevřenost, prosadila se otevřenost i vůči našemu sousedu a vztahy se rozvinuly nebývale tj. ekonomické vztahy, mezilidské, přeshraniční spolupráce až po vztahy politické, které v naprosté většině otázek ukazují na podobné zájmy zejména na mezinárodní scéně. Chtěl bych poukázat na význam Německa pro sjednocování Evropy a na působení Německa v NATO v bezpečnostní stabilizaci Evropy a nalezení bezpečnostního modelu Evropy pro 21. století. Protože klíčové cíle naší zahraniční politiky souvisí s vývojem Evropy a tím směrem, který prosazuje také SRN, máme zde mnohé styčné body. Po r. 1989 začal ale tento výrazně zlepšující se trend ve vzájemných vztazích se dostávat do stále většího protikladu s problémy, které představovala zátěž minulosti, který představoval celý komplex otázek, které vedly k válce, k poválečným událostem. Je pochopitelné, protože ač ty otázky vztahu ČR a Německa jsou unikátní, podobnými problémy byla zatížena celá Evropy po r. 1945. My jsme se z důvodu izolovanosti od západní Evropy nemohly zúčastnit tohoto velkého procesu hledání, ve kterém národy Evropy hledaly k sobě cestu po krutostech a utrpeních války cestu, která vedla nejen ke smíření ale vedla k nalezení trvalého mechanismu, který udržuje blízké a přátelské vztahy mezi národy Evropy a tím je právě mechanismus evropské integrace, mechanismus, který byl právě kvůli tomu uveden do chodu. Dnes často zapomínáme, že hlavní myšlenka evropské integrace souvisí právě s překonáním nacionálního napětí, které často vedlo k evropským válkám s Německem. Uprostřed překonání toho právě systémem sbližování v praktické rovině s prolínáním vzájemného úsilí a budování evropského společného domu. Proto pro nás ta výzva po r. 1989 ve vztazích k Německu byla tak složitá, nebyla dána nejen zátěží minulosti ale také tím projektem, ke kterému se chceme připojit a v němž spatřujeme historickou šanci pro náš stát. Rozevírání nůžek bylo čím dál tím zřetelnější. Skupiny, které prosazovaly na německé politické scéně neustále překrývání našich vztahů problémy minulosti byly velmi viditelné a styšitelné a měly nezanedbatelnou politickou podporu. Ta podpora byla dána především tím, že většina bývalých čsl. občanů německého původu, která byla vysídlena do Německa se usadila v Bavorsku, kde tvoří velmi silnou a vlivnou skupinu. Nesouměrnost německého politického spektra, kde CDU nepůsobí v Bavorsku ale naopak tam působí CSU, která je významným členem koalice, způsobovala, že tyto snahy měly dvojí převodní páku na federální bonnskou úroveň. Pro nás bylo nesmírně důležité, aby tato zátěž pokud možno byla odstraněna z našich vzájemných vztahů. Je to věc nesmírně důležitá jak z hlediska krátkodobého, tak i z hlediska střednědobého, čímž se myslí proces přijímání do Evropské unie, tak i z hlediska historického. Je historicky nebezpečné ponechat pod kobercem tak závažný rozdíl v nahlížení na poválečné události, zejména na právní a politické otázky, které z těchto událostí plynou. Německo je země, která je dnes ve velmi dynamickém procesu sjednocování a hledání identity, která by vycházela z jeho přirozeného postavení dané velikostí, dané ekonomickou výkonností. SRN před sjednocením a SRN po sjednocení jsou nyní dvě odlišné země, pokud jde o velikost, ale i pokud jde o mezinárodní úlohu a zejména pokud jde o potenciál ve mezinárodních vztazích do budoucna. Vznik SRN po 2. světové válce, filosofie státnosti, celý etos po 2. světové válce vycházel z neustálého připomínání německé povinnosti a viny vůči Evropě, vůči sousedům, nyní, 50 let po válce, po sjednocení, přirozeně dochází ke střídání nejen generací politiků ale dochází k jisté přirozené přeměně Německa a jeho návratu do logiky, která je dána jeho velikostí, silou ekonomickou, mezinárodním postavením. To je vývoj, který je přirozený a je to vývoj, který je důležitý vnímat v jeho dynamice i ve vztahu k naší zemi. Je velmi důležité, aby věci, které souvisí s minulostí vypořádali politicky pokud možno brzy, abychom mohli mít rozumnou jistotu, že problémy spojené s integrací ČR do EU a mnohé další věci se soustředí na meritorní problémy integrace a že nebude prostor pro ty, kteří by chtěly tuto oblast přikrýt neustálým otevíráním minulosti. Právní vztahy či mezinárodněprávní vazby ČR a SRN souvisí především s velkou smlouvou o spolupráci z r. 1992. Tato smlouva byla připravována ve složitých podmínkách, kdy se připravovalo dělení federace, byla nejen v těchto podmínkách připravovaná ale i v těchto podmínkách podepisována a ratifikována a to způsobilo, že tato smlouva neřešila všechno to, co jsme si představovali, že by řešit mohla či měla. K této smlouvě bylo také v průběhu ratifikace Bundestagu připojeno zvláštní prohlášení, které představovalo jednostranný německý výklad některých, pro nás zvlášt citlivých, věcí. Takže smlouva v těchto pro nás nejdůležitějších oblastech neznamenala zásadní posun. To jsou všechno důvody, které nás vedli k tomu, že jsme se rozhodli hledat další krok v oblasti politického prohlášení. Politické prohlášení, které není sensus skripto smlouvou, umožňuje neztroskotat na otázce odlišných právních doktrín obou států a přitom umožňuje vyjádřit politickou vůli, která v evropských poměrech je dostatečnou zárukou pro jednotlivé účastníky takovéhoto prohlášení. Pro nás bylo nesmírně důležité spolu s Německem prohlásit, že nebudeme zatěžovat politickými a právními problémy, které pochází z minulosti naše budoucí vztahy. Vy víte, dobře, že právě obavy tohoto typu byly důvodem, příčinou nervozity těch našich občanů zejména těch, kteří prožili trauma války a okupace a že skutečnost, že spolková vlády nikdy takovéto otázky nevznesla, nebyla přesvědčivým argumentem pro mnohé, tím spíše, že existovaly a existují politické síly, pro něž tento problém je důležitým nástrojem jak zabránit ČR integraci se Západem, zejména s EU. Význam tohoto problému jako politického nástroje sil, pro které je nepřijatelná celková politická orientace ČR, je zřejmý. Velká část dnešních střetů má také tento podtext, čímž nechci snižovat význam skutečné debaty, která je vedena z důvodu starostí o náš národní zájem. Takovou debatu my samozřejmě vedeme a budeme vést, protože jsme přesvědčeni, že v této rovině dokument, který vláda sjednala, je pro ČR nejen krátkodobě ale i střednědobě, ale i historicky nesmírně výhodný. Je důležité si uvědomit, že tento dokument kromě toho, že obsahuje prohlášení, o kterém jsem se zmínil, o nezatěžování budoucích vztahů politickými a právními problémy pocházejícími z minulosti, obsahuje také zřetelnou orientaci vzájemných vztahů na budoucnost. Je to nesmírně důležitý rys tohoto dokumentu. Pokud jde o jeho konkrétní znění, my je budeme nepochybně za chvíli velmi podrobně diskutovat. Chtěl bych jenom zdůraznit, že dokument obsahuje také vyjádření vzájemnému respektu k právním vnitrostáním řádům obou zemí. Pro nás je tedy významným zdůrazněním toho, že německá strana nezpochybňuje a nebude zpochybňovat celý náš právní systém, který vychází pokud jde o otázky, které zde diskutujeme, tedy stojí na Postupimském ujednání, že dohody, které z něj vzešly, včetně našich vnitrostátních norem až po usnesení Ústavního soudu v precedentním případu Dreithaller.
Než přejdeme k těm detailním diskusím, chtěl bych zdůraznit, ještě jeden rys tohoto celého procesu, který vedl k textu, který máte před sebou. Vzpomeňte, jak jsme diskutovali o česko-německých vztazích před dvěma, třema roky, před 4 lety, jak ta diskuse u nás byla zatížena a do jak iracionálních rovin se často dostávala. To, že se nám povedlo neudělat z česko-německé otázky zásadní problém volebního střetu ve volbách červnových ani ve volbách do Senátu je věc, ve kterou by asi nevěřil nikdo z vás, kdybychom se o tom bavili před dvěma roky. Je to z hlediska zahraničněpolitických zájmů nesmírný přínos a je to podle mě také velmi významný základní kámen pro budoucí tradici zacházení se zahraniční politikou v našich vnitropolitických sporech. Ta diskuse o deklaraci měla také velmi velký význam pro německou politickou scénu. Zatím co pro nás to bylo horké téma, které tady zrozviřovalo hladinu s neúprostou pravidelností a vedlo to k velmi často iracionálním střetům, v Německu tohoto problému si na celostátní úrovní téměř nikdo nevšiml a vztahy s ČR byly poznamenány především tím, že klíčovými odborníky na ČR a českou otázku a také konzultanty na tyto otázky byli lidé spojeni s vedením sudetoněmeckého landsmanšaftu. Bylo to přirozené pro mnohé politiky se obracet pro radu a doporučení na tyto znalce. Diskuse, kterou jsme vedli a diskuse, která proběhla v Německu, vyjasnila strukturu německé politické scény i z hlediska vztahů k ČR. Vedení sudetoněmeckého landsmanšaftu, ti, kteří se snažili neustále vracet tento problém jako dominantu česko-německých vztahů do značné míry ztratili své politické zázemí. Když sledujeme diskusi u nás, doporučuji také sledovat diskusi v Německu. Došlo k velmi výrazné a pro nás velmi nesmírně pozitivní strukturaci německého politického spektra ve vztahu k ČR a já mám pocit, že toto je další trvalý a nesmírně významný přínos pro nás a pro česko-německé vztahy jako takové. Já mám pocit, že tím bych mohl ukončit toto úvodní vystoupení a jsem připraven odpovídat na všechny dotazy, které mi předložíte.
Předseda posl. V. Holáň - Připoměl, že výbor 3/5 většinou se rozhodl tuto problematiku projednávat, výbor absolvoval seminář o česko-německých vztazích. Navrhl, uskutečnit nejdříve diskusi obecnou o tomto dokumentu, zda jej považujeme za významný, za posun v česko-německých vztazích, později by měla proběhnout podrobná diskuse o textu.
Obecná rozprava:
Posl. L. Zaorálek - Vyjádřil se k úvodní pasáži, která mu připadá velmi významná. Připadá mi nešťastné, že k ní přistupujeme až v této fázi, k té celkové úvaze o smyslu a významu deklarace. Mluvíme o parlamentní deklaraci a já jsem přesvědčen, že tato diskuse měla proběhnout již na záčátku a právě v parlamentu. Tím, vůbec nevylučuji, že deklaraci mohla připravovat vláda, ale pouze mi jde o to, že v té úvodní, parlamentní diskusi jsme se mohli shodnout na půdě parlamanetu na významu deklarace, co může být úkolem a cílem deklarace a měli jsme vést podle mě úplně základní diskusi, jestli po neúspěchu smlouvy z r. 1992 má pokračování české diplomacie mít právě tuto podobu. Já si dovedu představit, že toto je námět k diskusi, jestli budeme dále usilovat vytvářet jakési zvláštní vztahy s Německem, nebo jestli vyrazíme jinou cestou. Dnes jsou zajímavé trilaterální uskupení mezi státy, která asi mají určitý smysl. Tohle jsme si všechno ušetřili a měli bychom to stihnout dneska a já mám pocit, že na lecos je již pozdě. 2 roky práce jsou za námi a máme deklaraci v definitivní podobě před sebou. Toto jsme změškali a zde vidím chybu - jestliže je to parlamentní deklarace, tak na parlamentní půdě k tomuto prvotnímu ujasnění mělo dojít. Dnes mi připadá, že je opravdu pozdě. Domnívám se, že to bylo zvláště důležité zejména proto, že povaha diskuse v SRN a ČR je poněkud odlišná. Zatím co na německé straně je deklarace záležitostí, která vzrušuje poměrně jenom určitou část německého obyvatelstva, a zatím co na německé straně došlo k určité restrukturaci a k určitému pohybu mezi těmi, kteří se diskuse zúčastnili, mám pocit, že k podobné strukturaci nedošlo a k podobné diskusi u nás nedošlo, právě proto, že třeba nebyla ani ta úvodní diskuse o tom jestli se shodneme, že toto je směr a cíl, kterým chceme kráčet. Říkám pouze to, co jsem si někde přečetl, že jestliže jedním z cílů deklarace je smíření, tak nemá smysl, aby to smíření bylo pouze záležitostí politiků a aby šlo přes hlavy veřejnosti, ale mělo by to být něco, co bude přiměřeně přijato také veřejností. Proto si myslím, že od počátku měla být velká starost o to, jakým způsobem veřejnost bude schopna tento pohyb české diplomacie přijmout a stát se součástí tohoto pohybu. Je možné, že pan ministr má jiné vyhodnocení té recepce, ale já se přiznám, že právě si v tomto bodě nejsem jist, skoro si myslím, že se ta práce na deklaraci nezdařila, protože pokud si vyhodnocuji ohlasy, např. mám zde korespondenci, která přišla do kanceláře předsedy sněmovny, kde jsem zjistil, že 61 dopisů a stanovisek, z nichž 26 vyjádřily různé instituce, 35 soukromé osoby, pouze 2 dopisy jsou souhlasné. Další jsou radikálně nesouhlasné či odmítavé a jedna z nejvýznamnějších výhrad je, že deklarace byla připravována kabinetně a je vytýkáno utajování příprav při práci na deklaraci. Tomu bylo třeba se vyhnout a myslím si, že diskuse měla být.
Ministr J. Zieleniec - Chtěl bych zdůraznit, že veřejná diskuse o smyslu deklarace probíhala, co neprobíhalo a nemohlo probíhat, byla debata o detailech jednání. Veřejná diskuse o detailech jednání by totiž byla nesmírně velkou technickou překážkou při dojednávání textu. Je to věc, známá a téměř všechny dokumenty tohoto typu se takto dojednávají. Rozumím, že každý volič a občan tuto souvislost si uvědomuje a beru vážně výhrady občanů, kteří zmiňovali právě tento problém, ale zde jsme mezi odborníky a myslím, že toto by mělo být vnímáno. Pokud jde o úvodní debatu politickou, ta proběhla nejenom veřejně. Východiska a celý projekt tohoto procesu byl intenzivně diskutován mezi státotvornými politickými stranami. Je to v demokracii legitimní způsob a vaše strana z toho v žádném případě nebyla vynechána. Ten, kdo pouze sledoval tento problém z venku, z tisku, ze sdělovacích prostředků, tak ví, že tomu tak bylo. Já bych nebazíroval na dopisové reakci, neboť dopisová reakce u takto vyhraněných problémů nesmírně zkresluje skutečný stav veřejného mínění. Je to známá věc. Zkresluje ji někdy ve prospěch někdy v neprospěch vládních aktivit. Je ale nesmírně důležité se při hodnocení opírat o vnímání občanské nikoli takto vybraného vzorku.
Použil jste jeden termín, proti kterému bych se chtěl ohradit a sice termín zvláštní vztahy s Německem. Není tomu tak, nikdo nebuduje zvláštní vztahy s Německem, není to ani obsahem jakýchkoli aktivit ze strany Německa vůči nám. Faktem je, že každý národ, který sousedí s Německem a který v průběhu poválečných let se snažil najít cestu k tomu, jak se vyrovnat s tím, co se stalo v průběhu války a jak spolu žít v Evropě nějakým způsobem - možná ne superstandardním - s Německem komunikoval. Ale to se týká pouze minulosti a to se týká mnohých. Slovo zvláštní vztahy bych skutečně v žádném případě nepoužíval.
Posl. M. Ransdorf - K vystoupení pana ministra bych měl několik připomínek. Bylo by žádoucí, aby naše vztahy s takto významným sousedem nebyly komplikovány zátěží minulosti. Na tom se shodneme. Ale celé jednání ukazuje hlubokou pravdivost myšlenky Henryho Kissingera, že "diplomacie není misionářská práce". Měli bychom se asi podle toho chovat. Státy mají své zájmy, ty zájmy nejsou obvykle omezeny na určitý časový úsek a mají určitou kontinuitu. Také zpravidla elity, které ovlivňují formování zahraniční politiky, zpravidla mají určitou kontinuitu. V případě našich vztahů lze říci, že tomu tak z německé strany je. Myslím si, že bychom se neměli nechat vydírat naším přijetím do EU. Nedomnívám se také, že lze hovořit o tom, jak zmínil pan ministr, že proti navrženému textu deklarace jsou ti, kteří odmítají integrační procesy v Evropě, kteří odmítají integraci ČR do evropských struktur. Takto problém nestojí a stát nemůže. Myslím si, že integrační proces, který je zmíněn i v textu deklarace je zležitost, která má otevřenou koncovku, může skončit úspěšně, ale může se také ukázat jako cesta, která bude vyžadovat řadu korektur, která může mít různé zákruty. Bylo by chybou spojovat vymezení našeho národního zájmu a také formulování naší identity /protože nejenom Německo ale i ČR hledá svoji identitu/ s určitým jedním ale velice otevřeným problémem. Je nepochybně pravda, co říkal pan ministr - a ne vždy se to ve vzájemných vztazích doceňuje a také na vnitropolitické scéně - že Německo před sjednocením a Německo nyní jsou dva rozdílné politické subjekty, nejen svou silou, nejen svým potenciálem, ale také z hlediska právního. Je to názor, který není zcela ojedinělý, protože základem sjednocení byla smlouva dvou států, jedná se o nový mezinárodněprávní subjekt, a to má samozřejmě pro naše vztahy s takto vzniklým Německem závažné důsledky. Chtěl bych říci, že bohužel prohlášení Bundestagu z 20. 5. 1992, jak ukazují vyjádření bavorských politiků, ale také pana Kinkla a nejnověji i pana Kohla, zdaleka není sklizeno ze stolu. Chtěl bych znát názor pana ministra, jak si máme, jakožto zákonodárci ČR, vysvětlovat názor spolkového kancléře, že problémy spjaté s minulostí nejsou touto deklarací sklizeny ze stolu. Domnívám se, že toto by mělo být v této citlivé době předmětem zájmu českých vládním míst a aby se česká vláda dožadovala vysvětlení této věci. Troufám si tvrdit, že ani v těchto jednotlivých položkách deklarace není dosaženo cíle, který si česká vláda kladla před počátkem vyjednávání a jak ho deklarovala během vyjednávacího procesu. Pokud jde o iracionality v diskusi o česko-německých vztazích, bohužel vinou toho, co zde zmínil kolega Zaorálek, že veřejnost nebyla průběžně informována, že nebyla zapojena do diskuse, a dokonce se vláda zbavila tím značného negociačního potenciálu tím, že veřejnost byla eliminována, tak iracionalit spíše přibylo než aby jich ubylo. Nedá se to obejít tím, že se řekne, že strany, které jsou schopny "přijetí u dvora" byly informovány. V Německu sílí hlasy, které poukazují na obnovení určitých stereotypů velmocenského myšlení, které byly typické pro období před 1. svět. válkou /posl. Randsdorf skutečnost dokumentoval/. V tomto pohledu není dobré, že se ČR jako první stát antihitlerovské koalice kriticky distancuje od mezinárodněprávních dokumentů, které byly základem poválečného uspořádání. Mám na mysli to, když se hovoří o zbavování majetků /Enteignung/, např. Pařížskou konferenci a smlouvu, která 21. 12. 1945 byla podepsána, mám na mysli i určité části Postupimské dohody. Chci dále zmínit k vystoupení pana ministra:
Společný dům - ano, je to myšlenka, která zde byla v 80 letech. Byla opuštěna, protože se pojetí zúžilo na evropský prostor a pro nás je důležité, kde se v tomto společném domě budeme nacházet - zda budeme v suterénu nebo zda budeme normálními obyvateli. Domnívám se, že pokud budeme zde zužovat manévrovací prostor, tak se nám to při integračních procesech může vymstít.
Poslední poznámka ke zvláštním vztahům s Německem. Vzpomínám si dobře, že když ČR jako nový stát začínala, byla předložena určitá koncepce zahraniční politiky a tam prioritou všech priorit a zvláštní místo zaujímaly vztahy s Německem. Pokud bychom vyhledali tento dokument a podívali se na něj, že tomu tak skutečně je, a že bohužel ČR příliš se nesnažila vyjednávací potenciál zvětšit sladěním postupů s dalšími státy středoevropského regionu. Jsou zde technické potíže i potíže ze strany západoevropské, nicméně vymstí se nám určitý izolacionalismus, který jsme v této věci pěstovali.
Předseda posl. V. Holáň - požádal poslance, aby se diskuse týkala tématu, zhodnocení deklarace.
Posl. M. Lobkowicz - Vyjádřil se k vystoupení posl. L. Zaorálka a M. Ransdorfa jako člen minulého zahraničního výboru. Tvrzení posl. L. Zaorálka, že smysl deklarace nebyl diskutován s relevantním politickým spekterem a s parlamentem a zahraničním výborem platí pouze za toho předpokladu, který považuji za nebezpečný, že tento zahraniční výbor nedrží kontinuitu s předchozím zahraničním výborem, protože fakta jsou jiná.
1/ V minulém zahraničním výboru byla velmi rozsáhlá a opakovaná diskuse o česko-německých vztazích zahrnující smysl deklarace a velmi podrobná debata o deklaraci jako takové s tím, že text neležel na stole ale v obecné rovině jdoucí do podrobností, proběhla a proběhla v počátečních stádiích tohoto procesu.
2/ Česko-německé vztahy a deklarace byly samozřejmě součástí shrnujícího materiálu o české zahraniční politice za uplynulé volební období.
3/ Česko-německé vztahy a deklarace byly součástí diskuse o prioritách zahraniční politiky ČR na další volební období
4/ Před nedávnou dobou proběhl na půdě zahraničního výboru seminář o česko-německých vztazích, kde byla dopodrobna diskutována deklarace. K vystoupení posl. M. Ransdorfa uvedl, že není pravda, že v koncepci zahranční politiky z r. 1992 jako prioritou priorit bylo uváděno Německo. Uvedl, že text může předložit. V koncepci zahraniční politiky, která byla diskutována v zahraničním výboru, přijatou usnesením zahraničního výboru, diskutovanou na plenárním zasedání parlamentu, kde bylo přijato souhlasné usnesení, byly zahrnuty 3 prority /vztahy se sousedními státy, vztahy s významnými státy globálního rozsahu a integrace ČR do západoevropských integračních struktur/.
Dále uvedl, že posl. M. Ransdorf a další vyzývají k většímu kontaktu, ke konzultační aktivitě směrem k západoevropským státům. Připomenul atmosféru let 1992-93, která byla odlišná od dnešní atmosféry. Pan ministr zmínil, že jedinými lidmi, kteří byli konzultováni, byli z pochopitelných důvodů sudetští Němci. Velmi podobná atmosféra byla v západní Evropě. Zažili jsme celou řadu jednání v zahraničním výboru, kdy západoevropští poslanci a úřednici nám říkali, že ČR chápou jako stát, který se blíží do západní Evropy, dosáhl významných úspěchů ale zmiňouvali to, že vědí od svých německých kolegů, že ČR má jakýsi problém, černé svědomí, v případě sudetských Němců. Připomněl efektivitu s jakou se Lichtenštejnsku dařilo blokovat přijetí ČR do RE a připoměl Pakt stability, kdy jako evropský vyjednavač do ČR přijel diplomat, který nás přijel přesvědčovat o tom, že je naší povinností tento nepěkný problém vyřešit. A to, že je nyní atmosféra již jiná, to je další efekt narovnvání česko-německých vztahů.
Předseda posl. V. Holáň - připomněl, že zahraniční výbor vyslovil explicitní souhlas s prioritami zahraniční politiky pro toto volební období.
Posl. L. Zaorálek - Reagoval k výrazu dvorních stran a k informování ČSSD. ČSSD je sice opoziční strana, ale přesto vnímáme, že by bylo nedobré, kdybychom zahraničněpolitické výstupy a jednání zatěžovali našimi domácími spory. Je to ochota ČSSD sjednotit a sladit postup ve věcech, které překračují nejenom bilaterální svazky s Německem ale týkají se celé Evropy. K textu deklarace jsem se dostal poprvé ve chvíli jejího neoficiálního zveřejnění. Dotazoval jsem se P. Morávka a M. Zemana na důkladnost informace, které se jim dostalo a to, co dnes vím je jednoduché. Oba dva měli možnost nahlédnout do textu, P. Morávek přes rameno a pokud vznesli připomínky k deklaraci, tak tyto připomínky akceptovány nebyly. Nemohu souhlasit s tím, že ČSSD byla průběžně informována o pracích na deklaraci. Domnívám se, že jsme neměli možnost se výrazněněji na výsledném textu deklarace podepsat a mám pocit, že zůstalo nepochopeno to, když jsem mluvil o odstartování práce na deklaraci na parlamentní půdě. Myslel jsem to, že se na začátku mělo zformulovat a veřejně, přístupně a zřetelně dát najevo, proč došlo ke shodě na tomto postupu, jaké jsou mantinely, jaké jsou cíle a co si od tohoto procesu slibujeme. Šlo mi o kontakt s širokou veřejností, kde by bylo zřetelné, že tato dohoda existuje a jsou tady tyto důvody. Takhle jasně toto řešeno nebylo. Dále uvedl, že v r. 1995, kdy se poprvé objevila zmínka o deklaraci, tak se řeklo, že smyslem deklarace je říci jasné slovo o minulosti, říci pravdu o tom co se událo, aby již nebylo možné do budoucna zvedat nepřiměřené nároky. Toto udělání tečky za minulostí bylo zadání a dnešní úkol je zodpovědět otázku, zda se tento cíl podařil. Dotázal se pana ministra, zda je přesvědčen, že toto se podařilo.
Ministr J. Zieleniec - Uvedl, že by se nemělo bojovat s fakty. Je skutečností, že nikdy ČSSD nevznesla problém přesnějšího formulování záměru, tak jak to uvedl posl. L. Zaorálek. Záměr deklarace byl zformulován přesně, veřejně a za účasti ČSSD. Nikdy nevznesli oba pánové z ČSSD, s kterými jsme se logicky o těchto věcech radili, jiné procedury komunikace v tomto textu. Nedomnívám se, že tento postup by byl špatný či neefektivní. Chápu, že jako představitel opoziční strany /myslí posl. L. Zaorálka/ vznášíte teď nejrůznější problémy i procedurální, ale měli bychom se alespoň pohybovat v mantinelech, které jsou dány fakty. Pokud jde o cíl, který jsme sledovali, víte, že pojem tlustá čára jsem neužil. Dokonce v jednom veřejném projevu jsem uvedl, že místo toho, abychom mluvili o tečce, mluvme o dvojtečce. Chtěli jsme spolu s Německem jasně deklarovat vůli nezatěžovat politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti budoucí vztahy. Tuto větu najdete v každém mém vystoupení a toto je věta, kterou najdete v deklaraci. Jestli hledáte cíl, kterého jsme chtěli dosáhnout, tak toto je ten cíl.
Předseda posl. V. Holáň - Je to jedna kapitola diskuse, jestli text byl diskutován se všemi a pocit zde existuje jako realita u některých lidí. Je težké měřit ten pocit, jestli je to moc či málo, protože je to otázka pocitová. Pro nás je nyní důležité, jestli se máme tím zabývat a jestli tím máme ovlivnit projednávání deklarace vlastní.
Posl. J. Payne - Diskuse směřuje ke 2 okruhům:
1/ diskuse o formě a postupu přípravy deklarace, neboť MZV je odpovědno dnešnímu parlamentu za přípravu deklarace. Je legitimní, aby parlament se dotazoval, jak tomu bylo a já prohlašuji, že jsem také četl deklaraci až z tisku. Tak vypadala spolupráce MZV s parlamentem.
2/ výsledek deklarace -
Toto by mělo být odlišeno, toto je příprava nějakého rozhodnutí, které má historický charakter pro ČR a je na místě, aby toto rozhodnutí bylo učiněno vědomě s plným vědomím všech důsledků a všech aspektů takovéhoto rozhodnutí. Dnes jsme v situaci, kdy deklarace je sjednána, deklarace bude podepsána. Pokud jde o to, s kým měla být konzultována, myslím si, že je nutné zamyslet se nad tím, nakolik měla exekutiva vstupovat do vztahu s parlamentem a s politickými stranami. Je možné, a to možná bude předmětem historického hodnocení, že měl být více vtažen parlament do hry. Před 3, 4 lety byla situace taková, že pokud přijeli zástupci některých Němců českého původu, setkali jsme se s nimi na úrovni zahraničního výboru a nepřišel nikdo z politických opozičních stran, přišli zástupci koaličních stran a nikdo jiný se nebyl ochoten zúčastnit. Dnes o tom diskutujeme veřejně, což je přínos, dokonce si troufám tvrdit, že získání prostoru pro veřejnou debatu je vlastně jedním z rozhodujících cílů, o který nám šlo. My jsme chtěli odblokovat tuto traumatickou záležitost na české straně, možná jsme odblokovali až mnoho. Problém je např. pro mě vyslovit slovo "sudetoněmecký". To slovo má spojení s Hitlerem, má v sobě negativní aspekty, historicky není opodstatněné. Zde jsme neměli ustupovat /v textu se vyskytuje/. Existence veřejné debaty je nutná, v deklaraci se dokonce předjímá a debata musí pokračovat. A na nás je, aby jak zahraniční výbor tak sněmovna vstoupily do této debaty, aby ji uchopily a aby se zahájil normální dialog o naší minulosti, o evropské minulosti, o německé minulosti, abychom tento dialog vedli nejenom na tajných jednáních, ale aby probíhal veřejně, ve sněmovně, aby se vedl korektními způsoby. Mám pocit, že je přínosem i to, že debata se stává méně stranickou, méně ideologickou a bylo by nemístné abychom se my, jako zahraniční výbor, nechali vtáhnout do té polarity extrémistických stran a neextrémistických stran. Tento výbor má povinnost hájit české zájmy. Je nutno si ověřit, zda krok, který chceme podniknout, je v českém zájmu. Nyní nejde o stranické argumenty. Není možno se debatě vyhýbat, debata bude potřebná, debata je možná nejvýznamnějším přínosem deklarace. Ukazuje se, že lze o těchto věcech hovořit věcně, normálně a česky.
Dále posl. Payne požádal o informaci o postojích USA, V. Britanie, Francie, RF k této deklaraci. Předpokládám, že seriózní vyjednávání bylo založeno i na konzultacích s těmito státy, že těmto státům byly předloženy jisté podmínky, o kterých jsme vyjednávali a že známe stanoviska, jak se tyto státy stavěly k těmto premisám. Je nutno posoudit, nakolik máme tento problém posuzovat jako problém česko-německý a nakolik jako problém evropských dějin, Postupimské konference atd. S ohledem na to, že není zvykem zveřejňovat stanoviska velmocí, může být tato informace podána neveřejnou formou.
Pokud jde o výsledek deklarace, bylo by poctivé si udělat seznam kladů a záporů, které deklarace přináší. Bylo by poctivé uslyšet seznam těch míst, kde se udělal kompromis, kde jsme ustoupili z důvodů vyjednávání. Pokud si tento seznam neprodiskutujeme, tak bude deklarace donekonečna předmětem sporů. Nyní skončilo období tajné diplomacie a nyní je potřeba tyto věci zveřejňovat. Je nutno navždy vědět, proč jsme přijali ten který kompromis a proč jsme na sebe přijali některé negativní důsledky, které jsou v té deklaraci, které jsou cenou za jiné hodnoty, které jsme získali a předmětem naší debaty je posoudit, zda ta cena je přiměřená.
Posl. K. Kořínková - Vyjádřila se k tomu, co deklarace znamená v posunu česko-německých vztahů, neboť je to důležité a hovořili o tom ostatní poslanci a jasně to formuloval posl. J. Payne. Mám pocit, že si musíme otevřeně říci, že bylo větší očekávání, než je současná diskuse. To znamená, že cíle, které česká diplomacie sledovala byly asi doopravdy formulovány v tom směru, že to měla být původně tečka, nikoli dvojtečka za česko-německými vztahy. Samozřejmě, že zájmy ČR, což se ukazuje v poslední době ve vyjádřeních na německé politické scéně, jsou mimo základní diplomatické vazby, tzn. zájmy některých skupin, v tomto případě sudetských Němců v Německu a českých občanů zejména v příhraničních oblastech, jsou zcela odlišné. Z toho také plyne, že pokud má politická scéna, zejména diplomacie, při přípravě takovéto deklarace akceptovat tyto zcela odlišné zájmy, musí jít o kompromisy. A tady bych chtěla říci, že je nutné, aby se zahraniční výbor, podobně jak to uvedl posl. J. Payne uvědomil, jak daleké jsou tyto kompromisy, jak velká je cena za to, co máme zde v této deklaraci. Musíme jasně definovat, že deklarace je určitým posunem nad rámec smlouvy o československo-německých vztazích, ale není takovým posunem, jak jsme původně očekávali. To je problém, který je v současné době nejvíce diskutován na obou stranách. Ukazuje se, že asi nebude možné vyhovět oběma skupinám a to je asi také odpověď na to, v čem neuspěla československo-německá smlouva o spolupráci a o kolik se podařilo touto deklarací ten neúspěch z r .1992 posunout kousek dále. To je základní problém, před kterým v současné době stojíme. Původně byla snaha uzavřít deklaraci na úrovni diplomacie. Teprve diskusí s politickou scénou na obou stranách se ukázalo, že by měla větší vážnost než třeba prohlášení, že je potřebné projednat tuto deklaraci v obou parlamentech. A to je posun a tady vznikla forma vyjednávání a větší či menší informovanosti politického spektra v parlamentech. Oficiální jednání na úrovni parlamentu nastává v současné době jak na německé scéně, tak na české scéně. Protože Bundestag by měl projednat deklaraci snad do konce ledna, my bychom ji měli projednávat na únorovém zasedání PS. Je to období, které je pro parlamenty poměrně dosti hektické, protože zainteresované skupiny mají zájem ovlivnit jednání parlamentu a zde bych chtěla upozornit na jednu skutečnost. Nechci se zastávat české diplomacie, ale je nutno vzít na vědomí, že rozdělením státu jsme se dostali do situace, že ČR současně se zahájením těchto vyjednávání nejdříve musela přenést ty původní vztahy ČR-Bavorsko na vztahy ČR-SRN. A tady možná vzniká ten moment, že hlavní skupinou, která ovlivňovala česko-německé vztahy, byla právě bavorská skupina sudetských Němců. Potom bylo možná pohodlné, dát této skupině určitý prostor. Ukazuje se to i ve vystoupení kancléře Kohla z nedávných dnů, kdy rovněž nehovoří o tečce za česko-německými vztahy v minulosti ale hovoří o jakési mezistanici. Ministr J. Zieleniec hovoří o dvojtečce. Z toho jasně vyplývá, že obě strany diplomacie si uvědomují, že to není definitivní řešení a očekávání u veřejnosti na obou stranách bylo, aby šlo o definitivní řešení. Musíme si nyní odpovědět, zda řešení, které je uvedeno v deklaraci, je pro ČR větším či menším posunem a jestli to dokážeme veřejnosti vysvětlit. Pokud budeme vysvětlovat, zda to budeme vysvětlovat prostřednictvím medií, nebo zda budeme přijímat nějakou jinou formu, kterou bychom na půdě parlamentu upřesnili pro českou politickou scénu a pro českou veřejnost některé dikce, které jsou v deklaraci uvedeny tak, aby nemohly být nikým zpochybněny. Je velmi dobré, že sedíme na zahraničním výboru a tímto způsobem diskutujeme. Je zbytečné v této době vršit argumenty pro a proti o tom, co by bylo, kdyby bylo. Ono doopravdy vždy později vidíme to, co jsme měli udělat v předchozím období, když už vidíme totiž i další možnosti a kroky, ale v tom okamžiku, kdy se o tom rozhoduje, jak konkrétní krok udělat, je to velmi obtížné. Přimlouvala bych se tedy za to, abychom se vyjádřili jednoznačně k tomu, zda jde alespoň o dílčí posun dopředu. Při všech vyjádření, které máme za ČSSD, se domnívám, že o dílčí krok dopředu jde, že deklarace má určitý význam, ale nedokážeme teď ještě pro nedostatek dalších informací a vyjádření i z německé strany říci, jestli to nemohlo být ještě lepší a o tom bychom měli diskutovat.
Ministr J. Zieleniec - Uvedl, že posl. K. Kořínková otevřela důležitou věc a je ji nutno vyjasnit. Jde o to, zda to mělo být definitivní řešení či ne. V této souvislosti naváži na komentář posl. J. Payna o mezinárodní reakci na tento proces, ale nemohu být příliš konkrétní. Právní pozice ČR ve vztahu k Německu, pokud jde o otázky, které deklarace diskutuje, je identická jako pozice Polské republiky ke vztahu k Německu, která, jak víte, je problémem podobným. Také z Polska bylo vysídleno mnohem větší množství Němců a ten právní rozdíl mezi pozicí Polska a pozicí SRN je v tomto identický jako právní rozdíl mezi pozicí SRN a ČR. Smyslem deklarace nikdy nebylo udělat definitivní řešení, již z toho důvodu, že v mezinárodních vztazích nikdy není možné jakýmkoli aktem dosáhnout definitivního řešení. Smyslem deklarace bylo otočit vztahy směrem k budoucnosti, způsobit, aby zátěže minulosti se nevracely do našich budoucích vztahů a takto o deklaraci jsme mluvili veřejně od začátku, ale takto jsme i diskutovali.
Pokud jde o očekávání a rozdíl mezi očekáváními a realitou. Deklarace je nepochybně kompromisem z podstaty věci. Když chceme dát dohromady dvoustranný dokument, který má mít kvalitu, že spolu se SRN něco řekneme, tak samozřejmě se tento text liší od textu, který bych napsal já, nebo byl to text české strany. Mám pocit, že nemá smysl poukazovat na to, aby MZV říkalo, kde to mohlo být jiné v textu. Cítíme z debaty, jak interpretujeme jednotlivé problémy, jaký bychom si přáli mít text v tom či onom místě. Podle mě je důležité to, čeho jsme dosáhli touto deklarací a poměřit to s našimi pocity souvisejícími s tím ostatním textem. Ale pokud jde o očekávání, doporučil bych všem, aby zalistovali v tisku z minulých měsíců, než byl znám text deklarace. Najdete tam citace vašich kolegů stranických, mnohých dalších. Tam najdete očekávání, pokud jde o ten text a srovnáte-li tato očekávání s tím, co nyní leží na stole, tak zjistíte, že existuje posun - ale opačný. Že to, co jsem slyšel, co bude deklarace obsahovat a obavy jsou v zásadním rozporu s kvalitou tohoto textu.
Pokud jde o zahraniční souvislosti tohoto problému. Zmínil jsem Polsko a také ti, kteří pozorují bedlivě mezinárodní scénu, bezpochyby zaznamenali bleskovou polskou oficiální reakci na tuto deklaraci. Tato deklarace je posun v pozici Německa v politické rovině, pokud jde o diskutované otázky ve vztahu k Polsku. Polskem byla deklarace uvítána právě z toho důvodu, nejen z toho důvodu, že Polsko, jako každý jiný stát si přeje, aby jeho sousedé žili v klidu a míru, ale také z důvodu polské pozice. Pokud jde o pozice velmocí, mohu vám sdělit, že z těch klíčových míst jsme pozorovali velmi aktivní a velmi konkrétní zájem o tuto věc, dokonce v období před započetím těchto prací. EU připravuje vyjádření, které bude publikováno v den podpisu deklarace. Důvody nejsou jen zdvořilostní, ta věc se týká mnohých států, které EU sdružuje ale není zanedbatelné i to, že se dotýká jednoho z největších projektů a vize, před jakým EU stojí, a to procesem rozšiřování a to bude důvodem, proč EU k tomu zaujme oficiální, závažné stanovisko a jsem přesvědčen, že pozitivní. Dále ministr uvedl, že poznámka posl. M. Ransdorfa, že ČR se kriticky distancuje od mezinárodních právních dokumentů, je irelevatní. Chtěl bych říci, že míra distance od křivd, kterou zde najdete, je podobná míře, kterou vyjádřilo Polsko ve vztahu k SRN ve vztahu k podobným událostem, najdete to v projevu ministra Bartoszewského před německým Bundestagem.
Posl. M. Ransdorf - Vyjádřil se k výtce posl. M. Lobkowicze a uvítal možnost se vrátit ke koncepci z r. 1992. Dále uvedl, že vrátíme-li se k části, kde se hovoří o vztahu k sousedům, můj názor bude potvrzen. K formě a postupu přípravy deklarace uvedl, že v tisku se objevila oprávněná připomínka, že srovnání obou textů - českého a německého - dává podnět k úvaze, který jazyk byl základem formulací. V českém textu se objevují formulace, které zapadají do německého kulturního kontextu. Jsme všichni zajatci jazyka, kterým myslíme. Zajímal se o názor MZV na tuto otázku. Dále uvedl, že deklarace je nestandartní vyjádření vůle obou států a není zde obava, že nestandardní forma bude mít i nestandardní výklady a nestandardní konsekvence?
Dále se vyjádřil k mezinárodnímu kontextu. Bohužel věci minulosti jsou zúženy v kontextu na dvoustranný česko-německý vztah. Pan ministr mluvil o mezinárodních anotacích, myslím, že toto je jedno z úskalí tohoto textu, že právě je tento historický vývoj zúžen pouze na česko-německý vztah. Jde-li o dvojtečku, je to formulační shoda s vyjádřením bavorských politiků. Jsem v pokušení zažertovat, zda se nejedná o obdobu Cimrmanovy dialektické dovojtečky, kde se říká: Nevíme nic: totiž víme vše. V této věci si můžeme klást otázku, co za tou dvojtečkou bude následovat, zda skutečně má pravdu prof. Pavlíček, že ze státní roviny se požadavky přenesou do roviny soukromoprávní a zda tedy ona distance, která je v textu deklarace, povede k tomu, že u německých soudů nároky takhle vyslovené budou vyřizovány kladně. Myslím si, že je nutno udělat si "cost-benfit" analýzu i z dlouhodobého hlediska. Srovnání s Polskem je v něčem oprávněné, v něčem ne. Průběh odsunu byl dramaticky odlišný.
Předseda V. Holáň - Shrnul dosavadní diskusi. Nyní se hodnotí, zda tato deklarace je pozitivním krokem. Posuzujme jednotlivá pozitiva či negativa.
Ministr J. Zielniec - Uvedl k vystoupení posl. M. Ransdorfa, že se vyjednávalo česko-německy za účasti nejkvalifikovanějších tlumočníků a naše návrhy vznikaly česky a německé návrhy vznikaly německy. Z toho plyne, že když dvě strany se na něco dívají stejně, to ještě neznamená, že jedna strana dělá chybu. Tento akt je nesmírně důleležitým bodem obratu v našich vztazích, bodem katarze, ale samozřejmě není to kouzelná hůlka, která vyřeší všechno. Není to konečné řešení. A jestli se podobně vyjadřuje některý německý politik, tak to znamená, že máme v některých věcech výrazný zájem na tom, aby na to navázaly pozitivní česko-německé vztahy a tak je třeba rozumět slovu dvojtečka. Nabídl dát k dispozici svoji přednášku, kde jsou tahle slova použita, není to dialektická dvojtečka. K nestandardní formě deklarace uvedl, že tomu tak není. Není to mezinárodní smlouva, kterou jsme v mezinárodněprávních vztazích nejčastěji zvyklí. Nestandardní forma má sobě jistou pružnost, kterou se povedlo využít právě pro dosažení toho, čeho nebylo možné dosáhnout standardní formou. Když mluvíte /obrací se k posl. M. Ransdorfovi/ o nestandardních výkladech, mám pocit, že toto není na místě, rozhodně tento dokument nemůže být základem pro rozhodování soudů, jak uvedl posl. M. Ransdorf. Poznamenal jste, že tento dokument otevírá cestu k soukromoprávním žalobám. Neotevírá cestu, žádný mezinárodní dokument tomu totiž zabránit nemůže. V demokracii je tomu totiž tak, že stát se za své občany nemůže vzdát svých nároků a proto i v minulosti byly žaloby ČR. Nesouviselo to s jednáním o česko-německé deklaraci, ale je skutečností, že nic nemůže soukromníkům zabránit podat žalobu na toho, koho chtějí a kdy chtějí. Je třeba se opřít o analogiie a precedenty, a je zřetelné, že dosavadní snahy před českým soudem neměly šanci na uplatnění a že tato deklarace naopak vyjadřuje respekt německé vlády vůči našemu právnímu řádu. ČR může být teoreticky žalována před mezinárodními institucemi: před výborem pro LP, Evropským soudem pro lidská práva. Všechno ukazuje na to, že toto je neschůdná cesta. Mezinárodní pakt o lidských právech neupravuje vlastnické právo a proto tyto stížnosti tímto směrem nebudou. Směřují tam stížnosti, které se odvolávají na článek 26 paktu v souvislosti se zákazem diskriminace. Jsou to stížnosti majetkové bývalých čsl. občanů německého původu, ale jejich smyslem jsou naše restituční normy. Tyto stížnosti byly a zatím žádná neuspěla a nic neukazuje na to, že by v budoucnu se tyto věci měly změnit. Pokud jde o precendenční kauzy, rád bych upozornil na spor Lichtenštejnského státu o obraz zapůjčený z brněnské galerie. Jednoznačně německý soud vyjádřil názor, že není příslušný tyto věci zkoumat. Z tohoto hlediska mám pocit, že problémy, které jste zmínil /myslí tím posl. M. Ransdorfa/, jste zmínil značně přehnaným způsobem a že v zásadě dosavadní soudní praxe a vše co se zde událo, ukazuje, že žádné nebezpečí nám nehrozí.
Posl. P. Tollner - vyjádřil poděkování ministrovi a náměštkovi A. Vondrovi za sjednání textu. Dále uvedl - vnímám to tak, že více než o minulosti, jde nám o to, co nyní chceme a co chceme do budoucna a co nechceme. Nechceme tenze v česko-německých vztazích a případné česko-německé problémy. Vnímám tuto deklaraci jako to, co uvolňuje česko-německé vztahy na poli mezinárodním a že ty problémy zůstavají německo-německé a česko-české. Česko-české problémy jsou problémy s vyrovnáním se s minulostí a je dobře, že deklarace tímto způsobem toto otvírá. Pro mě je to historický mezník, byl jsem vždy příznivcem smíření s Německem, je to kus práce pro Evropu a odmítal jsem hodnocení českých dějin jako fatální konflikt mezi Čechy a Němci. Můžeme vzpomenout na iniciativy, které tuto cestu prošlapávali, např. Společné prohlášení českých a německých biskupů z r. 1990 a stejná prohlášení českých a německých evangelíků a dokonce vidím pozitivní vliv tolik proklínaného Smíření 1995. Věřím, že deklarace je výhodná pro českou stranu a žárlivě pohlížím na všechny pokusy tuto deklaraci doplňovat nějakými dalšími prohlášeními, které ji mohou pouze zlehčit, zakopat event. pohřbít. Přiznávám se, že jsem svým způsobem hrdý na tento úspěch české diplomacie a že mi paradoxně roste národní sebevědomí.
Posl. J. Kalus - Chtěl bych podtrhnout myšlenku, která vítězí na obou stranách, tj. že deklaraci nemůžeme považovat za jakousi definitivní tečku za jakousi tlustou čáru za tím, co zde bylo. Je třeba to pojímat tak, že ono to v podstatě ještě není možné, protože o tom, co zde bylo, nemáme ještě definitivní představu, neboť výzkumy o vzájemných vztazích obou národů, hlubinný průzkum, ještě zdaleka není ukončen a proto lze přivítat ten aspekt deklarace, který je zaměřen na budoucnost. Zejména ta část, kde je deklarováno, že bude věnována pozornost vzájemnému výzkumu našich historických vztahů a vzájemné péči o naše národní kulturní dědictví. Navrhl věnovat se detailně textu deklarace.
Posl. V. Nájemník - Uvedl, že deklarace přichází v pravý čas. Je nutno, aby existovala, aby byla podepsána, aby kopírovala ten vztah, který cítí tísíce lidí, kteří mají co do činění s Německem. Narážím na fakt, že stovky našich lidí v době vítězství komunistických ideí v našich zemích našli nový domov v Německu a zcela samozřejmě tam žijí. Uvědomme si, že jsou zde výdělky tisíců lidí, kteří jezdí od Německa, tzv. pendlerů. To je nutno akceptovat. Stovky firem nachází solidního a bezpečného partnera v Německu. Připomenul setkání české a německé mládeže a setkání prezidentů, které proběhlo v Poličce. Tam proběhly desítky vystoupení, které respektují současný stav česko-německých vztahů a obracejí se zcela jednoznačně k budoucnu. To byly dva dny rozhovorů velmi inteligentních, vzdělaných a mladých lidí, kteří se bezpochyby stanou diplomaty a kteří povedou oba státy. Myslím si, že je nutno se obrátit do budoucnosti. Já té dvojtečce rozumím a zcela jednoznačně si myslím, že je nutno deklaraci podpořit.
Předseda posl. V. Holáň navrhl se zabývat jednotlivými částmi deklarace.
Navrhl, že by preambule a I. bod deklarace bylo možno diskutovat současně. Uvedl, že první dojem z tohoto textu budí dojem pozitivní.
Podrobná rozprava:
Preambule a I. bod:
Posl. M. Lobkowicz - Hodnotí text též pozitivně ze dvou důvodů:
1/ z důvodů, které byly zde zmíněny. Hlavním smyslem deklarace je nasměrování vztahů do budoucna při zachování našich zájmů v oblastech, které jsou pro nás důležité, tzn. zachování našeho právního řádu, našeho pohledu na naše společné dějiny, zachování našeho pohledu na mezinárodní ujednání po 2. světové válce, což právě duch těchto úvodních ustanovení naplňuje
2/ formulace podpory SRN pro vstup ČR do EU a NATO. Pouhé srovnání tohoto textu s dikcí Smlouvy z r. 1992, která je v tomto ohledu prvním oficiálním počinem, to jasně říká. Tato dikce deklarace jde daleko dál, protože tady je poprvé explicitně v písemné formě vyjádřena podpora Německa pro vstup ČR do EU a NATO. Podařilo se zde dojít výrazně dále.
Posl. M. Ransdorf - Když pominu fakt, že je příliš jednostranná pasáž ve 2. odstavci, která mluví o dlouhých dějinách soužití Čechů a Němců /i když taková období byla např. období české reformace/, tak si myslím, že nejzajímavější v této věci je předposlední odstaveček, kde se mluví o přijetí ČR do EU a NATO v přesvědčení, že je to ve společném zájmu. Toto je stanovisko vlády a je to tedy deklarace vlád, v tom smyslu tedy stanovisko vlády chápu, ale připomínám, že diskuse o obou tématech, jak EU tak NATO, naši veřejnost teprve čeká.
Předseda posl. V. Holáň - Dotázal se posl. M. Ransdorfa, zda mu brání formulace, která je uvedena v preambuli v I. bodu, v jeho souhlasu.
Posl. M. Ransdorf - Tvrdím, že tato preambule je z tohoto pohledu jednostranná a že pokud jde o minulost, tak samozřejmě v této preambuli mělo to být postaveno tak, že se jedná o minulost složitou se svými kladnými stránkami i s jejími stránkami negativními. Myslím si, že my jako Češi můžeme být pyšní na to, že náš stát, resp. předchůdce ČR, ve 30. letech zachránil výkvět německého národa, který utíkal před hitlerovským režimem, ale generelně mluvit o dlouhých dějinách plodného a pokojného soužití Čechů a Němců, během kterého bylo vytvořeno bohaté kulturní dědictví působící až dodnes, je to příliš idylický obrázek minulosti, než aby se s ním osoby poučené historií mohli spokojit. Upozorňuji na problém, ale závažňější věci jsou v dalších částech deklarace.
Posl. J. Kalus - Chápu, že posl. M. Ransdorf je v zajetí svého pohledu na české národní dějiny, nicméně si myslím, že tento odstavec plně odráží vývoj vztahů. Samozřejmě, že můžeme poukázat na negativní relace, které mezi Čechy a Němci existovaly, a právě umístění této věty v preambuli je více než potřebné. Nebuďme zaslepení jednostranným pohledem na dějiny česko-německých vztahů.
Posl. M. Ransdorf - Nejsem v zajetí jakéhokoli pohledu na dějiny, i když jako historik určitou představu mám. Ale chci říci, že podnětem k vytvoření této deklarace z hlediska vlády nebyly právě jenom pozitivní stránky, které ve vzájemných vztazích byly, ale především to, že existovaly ty stránky negativní a o jejich překonání vládě, pokud jsem rozuměl panu ministrovi, šlo. Netvařme se, že odrazový můstek, který ta minulost představuje, je růžovou idylkou.
Ministr J. Zieleniec - Uvedl, že preambule zmiňuje věci, o které šlo vládě a nám všem. Kdyby jste přečetl další dva řádky, tak byste tam našel právě zmínku o křivdách, které jsou problémem a které jsou příčinou toho, že o těchto věcech teď diskutujeme.
Rad bych upozornil na poznámku posl. M. Ransdorfa související s předposledním odstavcem preambule o deklaraci společného zájmu vstupu ČR do EU a NATO. To není jenom názor vlády. Vidíte, že naprostá většina Sněmovny, která vznikla ze svobodných voleb, se ztotožňuje s těmito zahraničně politickými cíli a to, že to zmiňujete nyní v této souvislosti, je pouze ilustrací toho, co jsem říkal v úvodu, že korelace nesmiřitelných postojů, které odvádějí česko-německý problém do poloh naprosto konfrontačních a do polohy politického programu zabránit ČR integrovat se do EU a vstoupit do NATO, je v podstatě totožná.
Posl. M. Lobkowicz - Poznamenal, že posl. M. Ransdorf bude mít pravděpodobně poslední slovo ke všem částem deklarace. Chtěl by ho upozornit, že charakteristickým znakem všech mezinárodních dokumentů, je to, že úvodní ustavení jsou pozitivní a sporné body se projednávají až v následujícíh bodech. Obdobně je tomu i zde, je to základní diplomatickou slušností.
Dále podotkl, že není překvapením, že pan Ransdorf, upozorňuje právě na ty body, které se týkají vstupu ČR do EU a NATO a není velkým překvapením, že on od tohoto se nějakým způsobem distancuje.
Ministr J. Zieleniec - Dle mého názoru, je velmi obtížné z techniky rozhovoru a z popisu historie rozhovoru poukazovat na to, kde došlo ke kompromisu a kde nedošlo. I z toho důvodu, že základní technika vyjednávání si žádá někdy nadsadit, stanovit si pozice, na které můžeme ustoupit, dát si jasné cíle, čeho musíme dosáhnout a kde ustoupit nikdy nesmíme. V okamžiku, kdybych toto začal popisovat, jednak to bude nepřehledné, jednak bych vysílal politické signály, které vyslat nikdo nechce. Na druhou strana analýzu "cost-benefit" můžeme si udělat i jinak. To, co leží na stole, zde každý cítí, kde je formulace, kterou by raději viděl trochu jinou. Upřímně říkám, že takových formulací samozřejmě já vidím mnoho, neboť je to akt dvoustranný. Budeme se o nich bavit, budete je vznášet, já vám budu stvrzovat, že já bych také raději viděl něco jiného nebo se vám pokusím vysvětlit, že přesto, že existují lepší varianty, je to přijatelné a proč nám to tolik nemusí vadit, když za to dostaneme to či ono. Podle mě analýza přínosu a nákladu může být provedena takto bez odvolávání se na historii a techniku negociace.
Posl. M. Ransdorf - posl. M. Lobkowicz se mýlí, v dějinách diplomacie by se našly příklady, které jeho názoru odporují. Pokud jde o předposlední odstavec týkající se integrace do EU a NATO, chtěl bych ministra i posl M. Lobkowicze požádat, aby neidealizovali, neboť poslední výzkumy veřejného mínění signalizují, že nemáte pravdu, že je to živý problém a že pouze 37% obyvatel je pro vstup ČR do NATO a 55% pro vstup do EU. Tato věc je naproto legitimním předmětem diskuse naší společnosti.
Předseda posl. V. Holáň - Konstatoval, že zatím preambule ani I. bod deklarace není místem, které by lámalo naše rozhodnutí v negativním smyslu. Diskutujme nyní ještě k bodu I.
Posl. L. Zaorálek - Chtěl bych se zastavit u vyjádření, že společná cesta do budoucnosti vyžaduje jasné slovo o minulosti. Chci tuto myšlenku podpořit, neboť to stojí za to. Není to podle mě vůbec tak jasné, proč se musíme k minulosti vracet a já bych se chtěl připojit k tomu, co bylo řečeno, že dnes celé Německo si hledá svoji identitu a možná že ten signál, který Německo dáva v tom, co je schopno říci směrem k nám, je významnější než signály, které dává ve vztahu k větším a mocnějším státům Evropy i mimo Evropu. Já si uvědomuji, že identitu hledáme i my. A deklarace je hledáním takové identity. I proto si myslím, že si zaslouží pozornost formulace, které jsou v deklaraci uvedeny, protože to je součástí hledání naší národní identity - teď v naší době, v situaci, ve které se nacházíme. Je nutno se dívat do minulosti proto, že se nejde jednoduše spoléhat na to, že mladší generace nazatížená vzpomínkami, nás k té lepší budoucnosti sama zavede. Já bych si dovolil vzpomenout výroku K. Čapka, který před více lety řekl, že "v budoucnosti československých vztahů, on nejvíce spoléhá na mladou generaci nazatíženou minulostí" a nikdy ta mladá generace nepřišla, která by ten problém vyřešila. Stejný problém vidím ve vztahu k Německu. K jasnému slovu o minulosti bych chtěl dodat, že já bych požadoval také respekt k té zažité živé minulosti v lidech, kteří tady dnes žijí.
Chci vyložit svůj postoj k téhlé diskusi. Setkal jsem se v diskusi s postoji, ve kterých se opravdu ti, kteří zažili tu dobu, berou jako někdo, kdo je postižen tou zkušeností jako nemocí; někdo, kdo brání tomu smíření, neboť jeho vzpomínky jsou příliš kruté. Setkal jsem se s lidmi z koncentračních táborů, kteří vůbec nebyli hysteričtí a vůbec nebyli nesmiřitelní a nenávistní a kteří mi pouze řekli: "Když nás nedokážou odčinit, tak alespoň my se neomlouvejme". Na mě tento problém působí. Chtěl bych, aby žitá zkušenost těch lidí byla respektována a to jasné slovo o minulosti bylo spojeno i s respektem k těm, kteří tu minulost žili.
Ministr J. Zieleniec - Souhlasím s tímto. Předmětem našeho velkého úsilí bylo s těmi lidmi, kteří prožili peklo nacistických persekucí, mluvit, komunikovat, poslouchat je. Tak postupovala naše diplomacie ale i naše politická scéna. Ti lidé se těší velké úctě ve společnosti nejenom z důvodu, které jste zmínil, ale také z těchto důvodů. V této deklaraci dojdeme k tomu, že jsou patřičným způsobem zmiňováni a je jím dána čest. Národ je ale skupina velmi heterogenní. Kromě nich v naší společnosti žili lidé, kteří se dopustili činů, kterých my, doufám, bychom se nedopustili nikdy a o kterých je třeba ztratit slovo - samozřejmě v jisté disproporci a v jistých souvislostech. Nelze ty věci překrýt jedny druhými a myslím, že je to důvod, proč deklarace má tu strukturu, kterou má. Mám pocit, že tím, že jsme otevřeli cestu k této diskusi, jsme udělali důležitý krok právě pro ty cíle, o kterých jsme mluvili. Jedním z definujících znaků národa je historická paměť a sebeidentita, která souvisí s historickým prožitkem a je nesmírně důležité, že se ta diskuse dostala z úrovně, o kterých jsme říkali, že jsou iracionální, do té polohy, o které diskutujeme teď my ale i veřejnost prostřednictvím sdělovacích prostředků a také v přímých debatách.
Předseda posl. V. Holáň - Konstatoval, že tento bod I by neměl být věcí, která by bránila přijetí deklarace.
Posl. M. Ransdorf - uvedl k bodu I, že závazky, které se objevovaly v tomto duchu tj. dobré sousedství, vzájemná spolupráce atd., existovaly již ve smlouvě z r. 1992. Víte, že tam dokonce byly některé konkrétní závazky. SRN se zavazovala, že pomůže vytvořit naší zemi sociálně tržní hospodářství. Je to záležitost, která je v podstatě prázdná deklarace. Myslím si, že je dobré, že v bodu I. je zmíněn přímo respekt k lidským právům, základním svobodám a normám mezinárodního práva. Tím spíše, že SRN se ocitá v posledním období ve velmi složité situaci. Formulace "příčina a následek ve sledu událostí nesmějí být opomíjeny" - ačkoliv se říká, že je to velký úspěch, tak přece je nesporné, že r. 1938 předcházel válečné události, že tehdy byla odstartována určitá řetězová reakce a věc, jak je to třeba hodnotit, byla jasně zformulována ve 2. článku Postupimské dohody, kde je stanovena míra zavinění Německa a přímo se mluví o německém národu, který je vinen svým konkrétním historickým osudem, katastrofami, které na něj přišly. Dotázal se pana ministra, zda nepokládá tuto formulaci za příliš slabou, zda se nevyskytovaly v průběhu vyjednávání jiné varianty, které by přesněji postihovaly to, co se historicky odehrálo - aby jasné slovo o minulosti bylo strukturovanější jasnější a historicky přesnější.
Předseda posl. V. Holáň - Uvedl, že by měli poslanci býti konkrétnější, diskuse by měla být racionálnější.
Posl. M. Ransdorf - Upřesnil, že totiž jestliže se mluví o příčině a následku tak samozřejmě, je nutno říci o jakou časovou periodu jde. V textu této deklarace a v předchozích dokumentech se ukazuje, že jde o období 1938 - 1945/1946. Ale jsou interpretace v Německu, které chápou toto období šířeji. Vzpomeňte, s jakou reakcí se setkal velvyslanec Gruša při setkání mládeže v sudetoněmeckém domu, kde příčina a následek se chápe v rovině r. 1918 - 1938 - 1945.
Ministr J. Zieleniec - Uvedl, že rozbor příčin a následků patří k historickému bádání. Tato věta o příčině a následku není důvodem k pitvání textu.
/Ministr se omluvil, v diskusi jej nahradil nám. A. Vondra/
Bod II.
Posl. M. Loukota - Dotázal se pana náměstka. Mluvilo se zde, že se upravovaly některé výrazy, že naše strana postoupila straně německé něco za něco. Mě v tom II. bodu vadí znění, kde se praví "litují utrpení a křivd, které Němci způsobili českému lidu nacionálněsocialistickými zločiny". Domnívám se, že ty zločiny nebyly jenom nácionálněsocialistické, osobně by mě vyhovovalo, kdyby zde bylo "zločiny páchané Němci během 2. světové války či v průběhu přípravy 2. světové války".
Posl. M. Ransdorf - Mám stejný dotaz. V právním smyslu státy ručí za chování svých orgánů, právních struktur, nikoliv za chování svých jednotlivců. Zde je to pojmenováno velice obecně. Možná, jestli motivem v tomto směru nebyl zákon z roku 1933 o jednotě státu a NSDAP.
Předseda posl. V. Holáň - Naopak je to dobře, že se mluví, že jsou to zločiny způsobené nacionálněsocialistickou vládou násilí. Připomíná mi to situaci u nás, protože kdyby u nás někdo řekl "zločiny, kterých se dopustil komunismus v naší zemi, jsou to zločiny ČR" - vadilo by mi to. Jsou to zločiny komunismu, stejně jako tyto byly zločiny nacionálního socialismu a fašismu.
Posl. M. Ransdorf - Co nejostřeji protestoval proti ideologizování debaty.
Posl. L. Zaorálek - Toto není něco, co bychom nemohli vyřešit. Existuje něco, jako je politická odpovědnost, kterou nesli všichni obyvatelé ČR za režim, který tady byl a stejně tak existuje politická odpovědnost Němců za režim agresivní, kterým Německo zaútočilo na Evropu. Musíme tedy rozlišovat etickou rovinu problému a zahraničněpolitický problém. Je určitě faktem, že německý stát nesl odpovědnost za nacionálněsocialistickou vládu. V textu je možno diskutovat o tom, jestli ten termín "vláda násilí" má být spíše nahrazen pojmem "násilí německé vlády", protože nacismus jako pojem byl opravdu vnímán jako otázka státní politiky zatímco v pojmu "nacionálněsocialistické násilí" se redukuje ten problém čistě na problém jedné politické strany. To si myslím, že je svízel, protože národní socialismus zvláště v Čechách má docela jiný zvuk než je třeba v Německu. V českých podmínkách nutně ta redukce termínu tak, jak tady je, musí vyvolat určitou diskusi. I já bych trval v tomto případě na tom, že se jedná o odpovědnost Německa jako státu a ne politické strany.
Posl. V. Nájemník - Nesouhlasil s termínem, že Německo nese odpovědnost za nacionálněsocialistickou vládu. To je zúžení problému - nacionálněsocialistická vláda nebo fašismus vznikly v Německu a nalezly podhoubí z úplně jiných důvodů. Na to má vliv evropská politika, reparace - ale to by byla debata na týden.
Posl. J. Payne - Bál bych se říci, že Německo nese odpovědnost za nějaké zločiny, které probíhaly v jiném státě. Bylo tam zřetelné spojení, nějaká iniciace - v r. 1938 ještě před rokem 1939. Já bych se bál toto říci, neboť zde jsme přesně na hranici kolektivní viny. Rozlišně ale otázky viny, to že někomu přičítáme trest za takovouto vinu a odpovědnost politickou a morální. To je podle mě jiný termín a tam existuje kolektivní odpovědnost a my jsme odpovědni za naše komunistické dějiny. Je to odpovědnost nás všech i těch, kteří odsud emigrovali. V tomto smyslu můžeme chápat tento bod deklarace. Já sám se technicky pozastavuji nad slovem "nacionálněsocialistický". To slovo je samo o sobě kostrbaté, nejsme ho v češtině zvyklí užívat. Ale v tom není ten problém, to není sporné místo deklarace.
Posl. M. Lobkowicz - V zásadě to řekl posl. J. Payne. Moje pocity nejsou v rozporu s tím, co řekl kolega Zaorálek. Mám dojem, že kdyby se pečlivě analyzovalo to, co on řekl, tak to vlastně ten bod II vyjadřuje. Protože podle mého je klíčové, že bod II má 3 části, v té první německá strana přiznává odpovědnost Německa, ve druhém lituje křivd, které byly způsobeny nacionálněsocialistickými zločiny a ve třetí přiznává svoji účast při tvoření půdy pro ty poválečné události. Rozdíl mezi přiznáním odpovědnosti a lítosti je tam explicitně uveden.
Posl. V. Laštůvka - Od samého začátku jsem na rozpacích, co tady říci. Debata se dostala do roviny, která se mi zdála naprosto nadbytečná. Nuance textu deklarace, kompromisy jsou nutné a myslím si, že nejsou podstatou - to řekl kolega Payne. Ale nicméně zůstává zde otázka, že i ty kompromisy jsou jakýmsi výrazem těch reálných poměrů a skutečností, v nichž žijeme a které popisoval pan ministr když mluvil, proč má být deklarace a co by měla přinést. Cítím neúměrnost bodu II a III, že respektujeme příčiny a následky a nerespektujeme rozměry a míry v těchto proporcích, aniž bych samozřejmě chtěl vážit otázku utrpení a otázku lidských osudů na nějakých vahách. To je jedna z věcí, která mě tady vadí zásadním způsobem. U bodu III mi pak vadí jiné věci zcela zásadního rázu.
V odstavci 3 bodu II hovoříme o tom, že násilí vůči českému lidu přispělo k vytvoření půdy pro poválečný útěk a vyhnání. Já se ptám, pokud přispěla nacionálněsocialistická politika, co dalšího přispělo? Cítím to tak, že je to otevření tezím tomu, že tento problém, který se snaží deklarace řešit v tom historizujícím pohledu, je teze, kterou slyšíme z druhé strany často i od relevantních partnerů, že tento problém nezačal rokem 1937 ale rokem 1918 - rokem vzniku ČSR.
Posl. M. Ransdorf - Upozornil, že v odstavci 1 a 3 bodu II se pro události z roku 1938 a 1945 používá stejný slovník /Flucht, Vertreibung - útěk, vyhnání/. Chtěl bych se zeptat zástupců MZV, proč je v českém textu Vertreibung přeloženo jako vyhánění, tedy opakované vyhnání a proč slovo nucené vysídlení /zwangsweise Aussiedlung/. Jaké právní souvislosti tento pojem má z pohledu dobrozdání lidí, o které se landsmanschaft opíral, jako je Tomschat nebo Ermacora.
Posl. L. Zaorálek - K bodu II mám dotaz. Připadá mi nejpodstatnější s ohledem na bod III, že když se v bodu II mluví o balíku německých vin, že zde chybí úloha sudetských Němců na rozbití ČSR. Pokud se nemýlím, tak v podvědomí občanů, v době protektorátu byli sudetští Němci dokonce asi více, než bylo opodstatněné, spojováni s rozbitím ČSR - v podobě K. H. Franka měli přímo ztělesnění účasti sudetských Němců na rozbití ČSR. Pro to, co se odehrává v bodu III, je v bodu II velká díra, že v tom bodu II se o této otázce nemluví.
Posl. M. Frankl - Myslím, že je zde potřeba trochu se sebekriticky zeptat v této souvislosti, když hodnotíme míru odpovědnosti podle Německa v bod II, do jaké míry my, jako ČR, jsme ochotni a schopni si přiznat, co způsobil Evropě komunismus. To prostě je relevantní otázka v této souvislosti také. V tom, co řekl posl. Zaorálek, je jeden rozpor: Ti občané, o kterých hovoří, že byli spoluzodpovědni za rozbití ČSR, byli v té době bezpochyby státními příslušníky ČSR a proto nemůžeme přiznávat Německu odpovědnost za německou menšinu na území ČSR. To bychom se dostali logicky tam, kde být nechceme.
Posl. M. Ransdorf - Za prvé, pro nacionálněsocialistickou věc hlasovalo v komunálních volbách v r. 1938 92% příslušníků zmíněné menšiny. Za druhé se stali říšskými občany v r. 1939 a byla udělena vyznamenání za rozbití ČSR a těchto vyznamenání bylo dohromady 1 mil. 250 tis. Když se podíváte, na to, kolik to představuje osob i s rodinnými příslušníky, tak pan kolega Frankl dostane odpověď.
Nám. A. Vondra - Odpověděl na vznesené otázky k bodu II.
- termín nacionálněsocialistický - my jsme nad tím i v minulosti strávili určitý čas, protože česká strana tento problém zkoumala a jednala s německou stranou. Ve všech dokumentech, které Německo sjednalo s kýmkoli v Evropě např. s Polskem, tak se tam objevuje pojem "nacionálněsocialistický". Je to oficiální označení pro období od r. 1933-1945. Připomínám, že i v českém jazykovém prostředí se tento termín používal po válce a teprve později se ujal jako hovorový pojem termín "nacistický". Je třeba vycházet z toho, že tento text odráží určitého nejmenšího jmenovatele, na kterém se česká a německá strana byly schopny shodnout. Není to překlad z jedné verze do jiné. Důležité je vyznání a reflexe německé strany v bodu II tak jako v bodu III určitá reflexe české strany. Oba body jsou výsledky jednání, nejsou to nějaká jednostranná prohlášení. Toto odráží pole shody, mnozí z vás studovali podklady a společné prohlášené komise historiků - zde se pojem "nacionálněsocialistický" objevuje. V deklaraci každé slovo odráží shodu mezi českou a německou stranou. Pokud jde o českou stranu, pojem "nacionálněsocialistický zločin" není něčím, co by nám mělo vadit.
- Vertreibung - vyhánění. Nejde o překlad německého slova do češtiny, jde o výsledek dlouhé diskuse a shody na tom, že to, co je v německém textu označeno jako Vertreibung, je v českém textu označeno jako vyhánění. K tomu začnu zeširoka. Hledat ve společném textu společnou řeč není jednoduché. Východiskem pro diskusi byla jedna věc. Víte, že v německém prostředi, jazykovém i politickém se pro odsun běžně používá pojem Vertreibung. Zatímco u nás se používá pojem odsun. Třetím podkladem je čl. 13 Postupimské dohody, kde jsou použity pojmy dva. "expeltion" /vyhánění, vypuzování, vyhošťování - je zde plurál/ a dál je tam použit pojem "transfer", což lze přeložit jako přesídlení přemístění, vysídlení atd. Cílem české strany bylo na jedné straně najít společnou řeč a na straně druhé popsat to tak, aby to co nejvíce odpovídalo historickým reáliím. Nepochybně se rozlišují - pokud jde o odsunutí - dvě fáze: fáze před Postupimí - u nás označovaný jako divoký odsun a tomu odpovídá čl. 13 Postupimské dohody /expeltion/ a pak je to fáze spořádaná, učiněná na základě Postupimské dohody. Shodli jsme se na tom, že pro tu část po Postupimi budeme používat pojem nucené vysídlení a pro tu část před Postupimí pojem vyhánění. Plně to odpovídá čl. 13 Postupimské dohody, jak z hlediska jazykového, tak z hlediska faktického.
- útěk /Flucht/ - zde není nic nového, odpovídá to realitě, tomu, co se tam dělo. Ve společném dokumentu historiků je slovo útěk známo. Jak po záboru pohraničí po Mnichovské dohodě utíkali lidé, kteří se báli, do vitrozemí, tak lidé zkompromitováni nacistickým režimem utíkali ještě před květnem 1945, před koncem války před novou a formující se mocí. Útěk se nepoužívá tam, kde se mluví o lítosti, ale tam, kde se konstatuje reálný fakt.
- nucené vysídlení /zwangweise Aussiedlung/ - jaké to má právní konsekvence. Nemá to žádné právní konsekvence. Text je politickým prohlášením, není to text právně závazný, který by formuloval právo a také jsem již vysvětlil, že jazykové pojmy se česká strana důsledně snažila sjednat tak, aby co nejvíce odpovídaly pojmům reálným, které jsou obsaženy a vepsány v těch příslušných poválečných dohodách počínaje Postupimí.
Ke zmínce posl. Ransdorfa, jaké z toho může vyvozovat Ermacola konsekvence uvedl, že Ermacola je po smrti. Pokud jde o Ermacolovu doktrínu, z hlediska práva českého a mezinárodního, je to zcela irelevantní.
- otázka odpovědnosti, lítosti Německa a zda odpovědnost Německa jako státu, či odpovědnost Němců jako lidí za události během války a po válce. - Osobně se domnívám, že odstavec II je velký posun pokud jde o slova Německa vyřčená na českou adresu ve společném politickém prohlášení. Nikdy v takovém dokumentu žádná podobná slova od Německa nezazněla. Když si vezmete smlouvu z r. 1992, tak se tam velmi vágně zmiňuje válka násilí a vyhnání, zde se Německo hlasí k odpovědnosti - Německo jako stát - k odpovědnosti za roli, kterou hrálo a která vedla k rozbití a obsazení ČSR, k vyhánění lidí z čsl. pohraničí ale i třeba německých antifašistů. Uvádí se Mnichovská dohoda - čili zde se výslovně mluví o odpovědnosti státu. Dále se mluví o lítosti německé strany za zločiny, které Němci způsobili českému lidu a konečně je tu i vědomí německé strany, že nacionálněsocialistická politika násilí vůči českému lidu příspěla k poválečným událostem. Nacistická politika, Němci a Německo - jsou zde všechny 3 kategorie.
Je tu kategorie lítosti a kategorie odpovědnosti a odpovědnost je více než lítost. Mohu litovat něčeho, co se děje po právu a mohu nad tím vyjádřit lítost. Odpovědnost je závazek odpovídat. Domnívám se, že právníci by byli schopni odpovědět precizně, ale každý to zná ze své praxe. Mohu ublížit, mohu litovat, ale lítost veřejně vyhlášená je nejnižší formou satisfakce, z které nic nevyplývá. Když se hlásím k odpovědnosti, vyplývají z toho příslušné konsekvence. Připomínám, že v části VII se německá strana hlásí opět k odpovědnosti vůči obětem nacistického násilí. Čili jednostranná reflexe je ještě extendována v bodě VII.
- proporcionalita mezi body II a III. Lze se bavit o tom, kolik cm nebo vět má mít bod II a kolik vět má mít bod III. Z českého pohledu asi my všichni bychom chtěli vidět, aby bod III byl maximáně krátký a bod II maximálně dlouhý, ale je to text společný, který odráží ten minimání společný jmenovatel a z mého pohledu se domnívám, že to stačí, je-li to vyváženo tou kauzalitou.
- termín "přispěla k vytvoření půdy" či "vytvořila půdu" - Prosím vnímat, celou větu v celém kontextu. Lze o tom diskutovat, ale chtěl bych dodat 2 věci:
1/ - především, poválečný odsun a vysídlení bylo učiněno na základě rozhodnutí velmocí. Čili nejenom válka a další události, ale bylo zde i rozhodnutí velmocí. A my přece opíráme naši doktrínu o to, že toto rozhodnutí na základě Postupimi tady je a nepopíráme ji o to, co se dělo předtím. Je zde kontext, který jde za rámec toho, že německá strana si je vědoma že nacionálněsocialistická politika násilí vytvořila půdu nebo byla příčinou - byl tu mezinárodní kontext.
2/ - v Německu jsou historiografické ale i politologické teorie, že celý ten problém začal v r. 1918 tak trochu umělou konstrukcí ČSR a celého Versailleského systému. V německém oficiálním historiografickém prostředí to vše začalo v r. 1933 nástupem Hitlera k moci. Z našeho pohledu to začalo v r. 1938, ale začínalo to dříve, začínalo to u voleb, kdy Německá komunita hlasovala tak, jak hlasovala. Mohli bychom jít do vzdálenějších období 19. století, kdy se začalo uplatňovat kmenové pojetí státu, my jsme to začali přejímat s úspěchem podle Německa také. Sudetoněmecké prostředí by asi začalo upozorňovat na problémy národnostní politiky v ČSR ve 20. a 30. letech. My bychom začali upozorňovat na to, že problémy byly, ale ve srovnání s jinými byly malé, neboť zde byla oáza demokracie. Tímhle chci naznačit, že to není tak jednoduché, jak by to mohlo znít, nesporně faktorů bylo více. V politice 100 % kauzalita vždy prostě není.
- proč není zmíněna úloha sudetských Němců - Přiznám se, z našeho pohledu z české strany by bylo žádoucí, aby tam explicitněji ta úloha byla. Ona tam nepřímo je, protože německá strana se přiznává k odpovědnosti za rozbití ČSR ale je to dokument, o kterém mluví obě strany a já bych zde trochu rekriminoval poznámku jako docela oprávněnou, protože, v těch letech do r. 1938 - 1939 oni prostě byli naši občané. Není to jednoduché tak s problematikou občanství.
Posl. M. Ransdorf - Slovo "Vertreibung" je na německé straně chápáno jako pojem právní, u nás jako pojem morální - nemůžou být zde z hlediska práva konsekvence.
Posl. J. Kalus - Připomněl projev ministra Drtiny, kdy vyzývá, že je nutno začít s vyháněním Němců důsledně a důkladně, před ničím se nesmíme zastavit a zaváhat a každý má pomoci v čištění vlasti. Pojem vyhánění byl aktuální již v této době. Nahlížejme na to i se znalostí doby. Vítám, že zde je použit historický pojem.
Posl. V. Laštůvka - Neměli bychom se umluvit, měli bychom si nalít čistého vína. Základní problém, který jsme si řekli, je ten, jestli to je ku prospěchu tohoto prostoru a našich národních zájmů ČR či nikoliv. Slovo "přispěla" se zde neobjevilo náhodou. Nekladu na to takový význam, ale považuji z hlediska našeho základního cíle, tj. zda je deklarace posílení či oslabení naší situací do budoucna, za nutné se zeptat, jestli z německé strany byla tato dikce staršího původu.
Posl. L. Zaorálek - Vrátil se k tomu, proč nejsou zde zmíněni sudetští Němci. Víme, že celá deklarace se sepisovala po evidentním a velmi silným tlakem sudetských Němců. Víme stejně tak, že kruciálním bodem této deklarace je bod III, ve kterém se mluví o české vině vůči sudetským Němcům. Pokud v této souvislosti nemluvíme o úloze sudetských Němců, kterou Ústavní soud před rokem charakterizoval výrokem, že odsun byl spravedlivý trest za kolektivní vlastizradu, tak argument, pro vyhýbání se vině sudetských Němců, je velmi chatrný.
Předseda posl. V. Holáň - Hledám-li si rozhodovací mechanismus pro podporu či nepodporu deklarace, tak u tohoto bodu hraje roli ten fakt, že toto tvrzení posunuje všechna předcházející tvrzení dále. Německá vina je zde vyjádřena pregnantněji, přesněji a hlouběji, než byla kdykoli předtím. Je to bod, kvůli kterému si myslím je deklarace pokrokem.
Posl. J. Kalus - Vyjádřil se k tomu, zda je nutno se za něco omlouvat či ne. Ostraváci dobře vědí o koncentrančím táboru Hanke, kde bylo bestiálně zavražděno 231 Němců. V Chomutově bylo zabito 140 lidí, v Domažlicích bylo zastřeleno 220 zajištěných osob, v Postoloprtech bylo v r. 1947 exhumováno 743 mrtvých Němců svévolně popravených na přelomu května a června 1945. Na některých vraždách se podíleli vojáci 1. armádního sboru jako např. při postřílení 265 karpatských Němců, kteří se vraceli domů na Slovensko ze severních Čech. Došlo k tomu v obci Horní Moštěnice u Přerova v noci na 19. června 1945, mezi mrtvými bylo 120 žen a 74 dětí do 14 let. Právě proto o tom bude třeba mluvit, neboť deklarace není jen mezinárodní záležitost, ale také míří dovnitř do našeho českého prostředí, aby si český člověk uvědomil, že Němci zde po válce byli vražděni českýma rukama. A jestli nyní stavíme pomník lidickým dětem, tak stejně tak by bylo povinností postavit pomník těm 74 zavražděným německým dětem.
Posl. L. Zaorálek - Bylo zde mluveno o zločinech, které byly spáchany na české straně. Vím o těch zločinech. Nacismus bylo to, co Emanuel Kant nazýval radikálním zlem. Je to zlo, které nemá plánu, agrese pro agresi samu. Bylo to zlo, kde moc sloužila sama sobě. Můžeme to nazvat absolutním zlem. Vnímejme zde tu nesouměřitelnost, která je mezi tím, který spouští a tento typ zla a to byl nacismus. Je zde nesouměřitelnost mezi těmi, kteří to zlo takto spouštějí a mezi těmi, kteří se stávají obětmi toho zla. Oni se pak stávají obětí i v tom, že jejich mysli se toto zlo zmocní. Stát byl díky nacismu rozvrácen, byla rozvrácena jeho právní struktura, byl demoralizován, byl naprosto rozbit a v tomto prostředí je přece zřejmé, že byly zničeny i ty obranné mechanismy, které česká společnost měla vytvořeny proto, aby bránila násilí a zločinu, které je uvnitř v ní samé, aby bránila tomu zlu, která i česká společnost má. Vidím to na dnes na ulicích, když vidím skiny. Tvrdím, že toto zlo bylo nastartováno tím, kdo byl autorem toho Kantovského radikálního zla a proto nesouměřitelnost nesmíme ztratit z očí a jestliže ji ztratíme a potom nutíme lidem jiný pohled, tak se dopouštíme další nespravedlnosti. Nechci být tvrdým soudcem nad těmi, kteří se stali obětmi, kteří byli rozvráceni a kteří ani nebyli schopni se bránit tomu násilí, které se potom projevilo v nás samých. Proporce jsou důležité. Nedělejme to přes hlavy veřejnosti. Nezapomínejme, že veřejnost má právo na tu strašnou zkušenost, kterou má, má právo na svou nejistotu, na svůj strach, na své úzkosti. Nemůžeme se tvářit, že ji nevidíme. Politická realita je strašně vzdálena té živé konkrétní zkušenosti. Uvědomme si, že díky tomu, vina sudetských Němců tu chybí, a je to problém. Netvařme se, že to problém není, že my si to uvědomíme a my to řekneme.
Posl. K. Kořínková - Každý z nás může přinášet řadu zkušeností, které jsou za celé toto období velmi kruté. Poznamenalo to několik generací. Diplomacie je ale o tom, abychom našli nějaké východisko a zahájili určité vztahy, které by postupně dokázaly zmírňovat ty tristní zkušenosti, které máme. Pokud je budeme eskalovat, porovnávat, která zkušenost je horší, a co bylo příčinou této zkušenosti, pravděpodobně budeme velmi obtížně diplomaticky vyjednávat dále. Vraťme se k danému textu, pokusme se akceptovat text, který máme z pohledu, že je to uzavřená práce na úrovni diplomacie. Parlament má povinnost se k této práci vyjádřit - ano či ne. Je nutné mít nějaké parlamentní vyjádření k článkům deklarace. Můžeme přijmout tuto dikci, nebo je pro nás v určité skupině parlamentu nepřijatelná. Na to musíme odpovědět.
Posl. J. Kalus - Omluvil se kolegovi Zaorálkovi, jeho příspěvek nebyl adresován jemu. Širší vazby o absolutním zlu by stály za určitou diskusi, ale ne zde. Je nutno si v kontextu vyhánění uvědomit, že v té době bylo v pohybu v střední Evropě 30 - 35 mil lidí. Pohyb byl doprovázen mnoha zločiny. Toto období se zanedbává, k tomu ta dekarace přispívá.
Posl. J. Payne - Zamyslel se nad "šířením zla". Vyrovnat se s tímto problémem zla se nepodařilo Evropě dodnes.
Předseda posl. V. Holáň - Shrnul, že zde v bodu II je pozitivní posun.
Posl. K. Kořínková - Nedocílíme lepšího vyjádření.
Předseda posl. V. Holáň zahájil diskusi k bodu III.
Bod III
Posl. M. Ransdorf - Upozornil na to, že některé věci zde nejsou pravdivé:
1/ odnímání občanství - tito obyvatelé naší země nebyli státními občany v okamžiku, kdy došlo k odsunu, a proto pojem odnímání občanství není adekvátní. Kolektivní charakter přisuzování viny, je další věc, která nemůže být označena za historicky pravdivé postižení toho, co se stalo.
2/ Je zde zmíněn zákon 115/46 a je vysloveně nepravdivé, když je zde uvedeno, že jím bylo umožněno nepohlížet na tyto excesy jako na bezprávné. Tato formulace není adekvátní tomu, jaký byl právní stav věcí v r. 1946, když byl tento zákon přijat. Požádal MZV o vyjádření, proč tyto formulace byly do textu deklarace začleněnny.
Posl. L. Zaorálek - Otázal se na použití pojmu kolektivní charakter posuzování viny v souvislosti s tím, co již řekl, totiž posuzování příčiny a následku. Připomínám, že na principu kolektivní viny dané rasou a národností a čistoty německé krve byl založen právě německý právní řád a německý stát. Byl zde princip kolektivní viny uplatněn, ve jménu tohoto principu umírali lidé v plynových komorách. Pro nerovnovážnost této deklarace je charakteristické to, že se v případě kolektivního přisuzování viny se mluví o české straně a není tu vzpomenuta ta strana, která vlastně s tímto principem přišla a kolotoč zla začala. V případě, že my mluvíme o zákonu 115 z května 1946, tak vzniká otázka, jak to, že se zde nemluví o výnosu Hitlera z června 1939, na základě kterého byly nejen prohlášeny za bezprávné, ale byly schváleny činy, které byly spáchány na českých obyvatelích na českém území několik let předtím. Je zde nerovnováha mezi články II a III.
Posl. M. Ransdorf - Připojil se k názoru posl. Zaorálka a doplnil, že zákon z r. 1939 legimituzuje činy, které vedly k utvrzení německé entity v českém prostředí a činy, které vedly k navrácení tohoto sudetoněmeckého území k Říši. Když je uveden zákon 115/46, proč není zmíněn tento zákon. Dále zde uvedl, že když je zde termín "vyvlastňování", tak poválečný stav je zde vyřazen z mezinárodního kontextu /Pařížská dohoda o reparacích, kde je výslovně řečeno, že státy, které jsou zde výslovně uvedeny by měly německý majetek si podržet a zabránit tomu, aby se kdykoliv v budoucnosti tento majetek dostal do německých rukou/. Deklarace je tak přijímána v duchu revize a je možné tuto formulaci chápat tak, že napadá nepřímo analogická opatření jiných států, která vycházela z Pařížské dohody.
Posl. L. Zaorálek - Doplnil - v deklaraci je uvedeno, že my respektujeme právní řád té země druhé. Z toho vystupuje lítost nad zákonem 115/46, která je v určitém nesouladu s respektováním právního řádu.
Posl. V. Laštůvka - Proč je v deklaraci použit termín sudetští Němci. Zde je problém termínu z hlediska historie a faktograficky je to nepřesné, neboť zde byli Němci v Brně, Praze, Olomouci atd.
Posl. M. Lobkowicz - Diskusi o tomto bodu musíme posuzovat v kontextu uplynulých let od 2. světové války, které byly charakterizovány v celé západní Evropě s vyrovnáváním se s tragickou 2. světovou válkou, kdo ji rozpoutal a s vyrovnáváním se se zločiny a také s historií těch národů, které byly obětmi násilí. Bohužel v r. 1948 se v části Evropy spustila železná opona a na Východ od ní diskuse nebyla vedena. Nepochybně součástí těchto diskusí ve všech zemích západní Evropy byl i pohled na vlastní dějiny, na vlastní chování během války. Tento bod je mnohem důležitější než pro německou veřejnost pro veřejnost českou z hlediska očistného pohledu sama na sebe. Z tohoto pohledu je nutno se i dívat na tu větu o zákonu 115/46, kde je třeba říci, že formaluce se nijak nedistancuje od zákona jako takového a ani nelituje tohoto zákona, ale lituje, že zákon umožnil pohlížet na věci, které by normálně byly trestně postižitelné jako na bezprávné. Cítím jako největší problém tohoto zákona, že ne to, že byl přijat, ale to, že jeho platnost byla do října 1945, tzn. do doby po Postupimské dohodě.
Nám. A. Vondra - V posledních letech se ukazovalo nezbytné provést sebereflexi v české společnosti. Mohli jsme k tomu přistoupit za určitých podmínek. Když jsme do toho jednání šli, ale zároveň tato sebereflexe nesmí být prostorem pro nástupiště předkládání nových požadavků. Tato sebereflexe může mít význam teprve tehdy, když se obě strany zároveň zavážou, že dál již své vztahy zatěžovat nebudou tou minulostí. V kontextu textu deklarace my jsme vycházeli metodologicky tak, že sebereflexi v tomto dokumentu chceme podniknout v zájmu budoucích česko-německých vztahů. Kontext je důležitý z evropského hlediska. Všichni ti, kteří přistoupili k budováni evropské integrace na ruinách Evropy, tak vycházeli z předpokladu, že se zde vytváří jak Evropa států tak Evropa občanů. Smír má právě tuto rovinu. Uvědomění toho vznikne až v době, kdy se o integraci začně jednat, bude to předmětem diskuse. Nezbytnou podmínkou pro sebereflexi je, aby německá strana učinila sebereflexi také a obě sebereflexe byly uvedeny jakýmisi kauzálními souvislostmi, čili musí být bod II a III. Musí být shoda nad tím, že cesta sebereflexe nesmí být cestou k exkalaci požadavků, nýbrž naopak je cestou ke shodě, jak dál jít, již v té rovině politické a právní vztahy nezatěžovat. Ta reflexe může být pouze taková, že nepovede ke zpochybnění našeho právního řádu, naší právní doktríny, a že nepovede k jakékoli revizi příslušných mezinárodních dokumentů. Východiskem tedy byl text, který nemá povahu právního dokumentu, nejde o právně závazný text. Nejde o něco, co by bylo hodnocením příslušných aktů /viz bod III/ na základě kterých bylo po válce jednáno, ale lze hodnotit dopad těchto aktů na osud jednotlivých lidí. Deklarace nezpochybňuje žádné právní normy a mezinárodní dokumenty, obě strany se k právním normám hlásí, hlásí se k mezinárodním normám, které po válce byly přijaty. Reflexe může být založena pouze na tom, jak se hodnotí dopad těchto aktů na osudy lidí. V tomto případě, na osudy těch, kteří byli vyhánění, vysídleni, odsunuti.
Dále se vyjádřil k bodu III věta 1 - vyjádřena lítost nad tím, že vyháněním, vysídlením, odnímáním občanství a vyvlastňováním bylo způsobeno mnoho utrpění a křivd nevinným lidem -
- odnímání občanstí - existuje dekret prezidenta republiky č. 33, který je součástí právního řádu, který není tímto zpochybněn. Možno tento text vzít tak, jak je, protože je skutečně zkoumán ze všech stran a neznamená žádné zpochybnění české právní doktríny, která se opírá o nulitu Mnichovské dohody od samého počátku. Je to místo, kde naše právní doktrína má zde problém. Poněkud nešťastně zvolená formulace v dekretu prezidenta republiky o nabytí státní německé příslušnosti byla zneužita a je zneužívaná k výkladu, jakoby dekret uznával právo německého státního občanství hromadně přiznaného československým státním příslušníkům německé národnosti. Ta formulace, která je v deklaraci, neznamená zpochybnění našeho právního řádu, ale pouštět se do toho dále je nedobré.
- termín sudetští Němci - byli to sudetští Němci v r. 1945. Pojem pro používání označení německé komunity se vyvíjel. Pojem sudetští Němci se objevoval od počátku tohoto století, měl určitou spojitost s geografií, později se tímto pojmem začali označovat všichni Němci žijící v pohraničních oblastech. V roce, kdy Němci byli vysídlování tj. v r. 45-46 to sudetští Němci byli.
Jiná oprávněná námitka by byla, kdyby termín sudetští Němci byl užit např. v preambuli.
- výnos Hitlera z r. 1939 - nemluví se zde o tom proto, neboť nám šlo o to, aby ty body II a III byly v rovnováze. Když budete porovnávat body II a III tak zjistíte, že v bodu II se mluví o zločinech, v bodu III se mluví excesech. Exces je něco, co se vymyká z celkových událostí ve smyslu spíše vyjímky. Odsun byl organizovaný, spořádaný, za asistence Červeného kříže, ale byl v té první fázi tj. v době divokého odsunu provázen excesy. V bodu II jsou zločiny. V bodu II je lítost a odpovědnost, v bodu III je pouze lítost. Součástí této asymetrie je i to, že v bodu III se mluví o konkrétním zákonu, který není zpochybněn, ale je zmíněn. V bodu II nemá smysl mluvit o jednom výnosu Hitlera v celém tom kontextu, tam má smysl mluvit o nacistické politice násilí na českém lidu. Je dobře, že tam není zmíněn.
U zákonu 115/46 je dobře, že je zmíněn. Věta se týká excesů, kdyby nebyly excesy, tak by tam zákon 115/46 nebyl zmíněn. Deklarace zákon neodsuzuje, neboť se převážně vztahuje k odboji. Sudetským Němcům ten zákon vadí a mnohokrát to říkali, jim vadí především z hlediska, že skutečně ten zákon byl formulován tak, že umožnil netrestat excesy, které se po válce v rámci divokého odsunu děly. Tento zákon 115/46 kritizovat lze, měnit ne. Pohlížet na něj s odstupem času do určité míry kriticky je možné.
Posl. L. Zaorálek - Připomněl, že na německé straně nenajdeme žádné zpochybnění německého právního řádu v souvislosti s nějakým zákonem ale na české straně je jmenován zákon 115/46 a na německé straně se nezmiňuje daleko skandálnější zákon z r. 1939.
Nám. A. Vondra - Mám za to, že by bylo chybou zde vytyčit jeden výnos Hitlera, když je problém se všemi výnosy, které Hitler ve vztahu k nám vynesl. Když vyjmeme jeden, tak tím řekneme, že ty ostatní nám nevadí?
Posl. L. Zaorálek - Proč ale musel být uveden zákon 115/46, když celá tato oblast je předmětem sporu?
Nám. A. Vondra - Text, který je zde, není žádným zpochyněním našeho právního řádu. Je určitým postojem z hlediska jeho malé části dopadu na osudy lidí. Není sporu o tom, že excesy zde byly, a vůči nim můžeme vyjádřit politování.
Posl. L. Zaorálek - Když řekneme zákon 115/46 - to říkáme stát, a excesy jsou záležitostí jednotlivců. Je to vážný problém. Připouštíme, že je to stát, a princip kolektivní viny takto stát uplatnil. Zde se dostáváme na velmi tenký led.
Nám. A. Vondra - Uvedl, že lítost se týká excesů.
Posl. J. Payne - Smyslem debaty by mělo být, aby byl znemožněn dvojí výklad této deklarace. Vezměme si důvodovou zprávu, která byla tehdy předložena, proč se ten zákon dělá. Budou sem spadat i rekvizice prováděné partyzány bez právního podkladu, to byl smysl zákona. Byl to první zákon, který platil i na území Slovenska. Kdyby nebylo Slovenska, asi by tento zákon vůbec nemusel být přijat. Zákonodárci mysleli ten zákon tak, že se nebude vztahovat na trestné činy, jež byly v této době spáchány z důvodů nízkých a nečestných. Chyba není v zákonu takovém, ale může být v nepřesných formulacích. Provádění tohoto zákona bylo sporné.
Posl. J. Kalus - K excesům uvedl, že tam byly excesy, které dělali jedinci, i stát /armáda/. Byli střílení rukojmí. Tam je zcela konkrétní zodpovědnost státu. Pokud jde o platnost zákona, zákon byl myšlen dobře, ale jeho realizace byla špatná. Uvědomme si, jaká byla doba.
Posl. L. Zaorálek - Zmínce zákona 115/46 rozumím tak, že stát byl ten, kdo způsobil, že ty excesy byly přehlédnuty a zůstaly nepotrestány. Nesouhlasím s tím, že to na ten stát hodíme. Stát byl slabý, realizace byla obtížná. Zde jsme se dostali příliš daleko. Nemá smysl nyní ho vinit, on byl slabý a to nebyla naše vina.
Nám. A. Vondra - o tomto problému jsme jednali velmi dlouho. Kdyby tomu bylo tak, jak říká posl. Zaorálek, tak by tam muselo být, že česká strana lituje, že "tento zákon umožnil..." nebo "se distancuje od zákona, který umožnil....". Formulace v textu je jemnější. Vnímejte jemnější formu. Ale jde v první řadě o aplikaci zákona. Aplikace umožnila většinu viníků těch excesů nepotrestat. Tento zákon byl potřebný, není to něco, čím bychom se mohli přiliš chlubit. To neznamená, že když se tím nechlubíme, že to budeme zpochybňovat. Zákon byl přijímán v určitém kontextu, splnil svůj účel. Litujeme, že excesy zůstaly nepotrestány.
Posl. J. Kalus - Řada excesů byla dobře setřena, ale nedošlo k odsouzení.
Posl. V. Laštůvka - Nejvíce mi vadí odstavec 1 bodu III. Je to dle mého názoru zpochybnění Postupimi. Kdo je za ně odpovědný, co bylo jejich příčinou, to byla Postupim.
Nám. A. Vondra - Tato věta nezpochybňuje Postupim. Text nemá povahu právní, akty se nehodnotí, ale pouze se hodnotí jejich dopad na lidi.
Předseda posl. V. Holaň - Je to pro nás bolest, přijmout tuto sebereflexi.
Nám. A. Vondra - Probíhá zde divoká diskuse o termínech. Poláci použili tyto termíny v r. 1990 ve smlouvě a nevadí to.
Bod IV
Posl. L. Zaorálek - Zde bych se chtěl zaměřit na problém, zda deklarace ponechává otevřené majetkové otázky, protože v poslední větě se praví, že obě strany nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti. O majetkových otázkách se tady deklarace nezmiňuje. S ohledem na to, že se odvolává na Smlouvu z r. 1992 a v této oblasti nepřináší žádné nové formulace, tak pak lze mít za to, že platí to, co bylo v těch formulacích oboustraně dohodnutých v dopisech ministrů zahraničí ke Smlouvě, tzn. že obě strany potvrzují, že tato Smlouva se neazabývá majetkovými otázkami. V usnesení Spolkového sněmu se říká, že Německý spolkový sněm si je vědom toho, že při jednání o Smlouvě nebylo možno nalézt způsob řešení všech otevřených otázek, kromě jiných i majetkových otázek. Též zmínil stanovisko Bavorské vlády vydané po zveřejnění deklarace: Deklarace neznamená zřeknutí se individuálních nároků, jež se týkají majetku a není konečnou čarou ale spíše stavebním kamenem pro budoucnost.
Nám. A. Vondra - Skutečnost je taková, že existuje průvodní dopis ke smlouvě a rezoluce Bundestagu a proto jsme tolik chtěli, aby deklarace vztahy pootočila trochu jinam, než to bylo nasměrováno těmito dokumenty. Ve Spolkovém sněmu se mimo jiné opakoval určitý rituál, kdy polanec za CSU se přihlásil a interpretoval spolkovou vládu, zda nadále považuje majetkoprávní otázky v minulosti za otevřené. Odpověď spolkové vlády byla, že ano a odvolávala se na tento dopis a rezoluci. Tím, že máme tento text, kde je prohlášení, že nebudou obě strany své vztahy zatěžovat politickými a právními otázkami z minulosti, nám umožňuje při tomto rituálu, diplomatickou cestou se německé strany dotázat, zda tím míní zatěžovat naše vzájemné vztahy. Její odpověď musí být v souladu s deklarací. Je zde i jasné prohlášení, že každá strana zůstává vázana svým právním řádem. Idelání by bylo, kdybychom se s německou stranou dohodli, že majetkové otázky uzávíráme a že Německo se vzdává majetkových nároků svých občanů. Toto německá strana vždy odmítala a instrument z české strany, jak ji k tomu dotlačit, neexistuje. Poté když smluvní systém 4+2 v r. 1990, který vlastně završil proces sjednocení Německa víceméně nahradil mírovu smlouvu s Německem, která tím pádem sjednána již nikdy nebude, tak možnosti české strany jsou nulové. My můžeme být pouze rádi, že ten balík smluv v rámci jednání 4+2 znovu potvrdil některé mezinárodně právní smlouvy z 1. pol. 50. let a z nich my si můžeme potvrdit svou právní pozici. Ale důležitější je to u nás o to víc, že jednání německé strany a soudů se dále musí odvíjet od těchto smluv. Situace po deklaraci je taková, že tu máme jasný politický závazek, že tím své vztahy zatěžovat nebudeme, čili ujištění, že to německá strana nebude rozviřovat, že tím nebude naše vztahy zatěžovat. A v té konkrétní rovině to znamená, že němečtí občané nemohou do budoucna doufat, že se majetkové nároky budou moci uplatňovat na mezinárodní úrovni s pomocí německé strany, neboť ta se zavázala, že tím nebude naše vztahy zatěžovat. Proto mimochodem CSU chce přijmout doprovodné usnesení. Ale je jasné v této chvíli, že se žádné usnesení nepřijme ve Spokovém sněmu - to máme potvrzené, pokud německou stranu nevyprovokujeme. Proto CSU má snahu říkat alespoň pro sebe, že to není žádná tlustá čára, protože to je samozřejmě problém ve vztahu k diplomatické ochraně vůči svým občanům. Proto Hilf protestoval v novinách, proto jim vadí tato věta. Je to uzavřené v rovině vztahů českoněmeckých. Samozřejmě není to možné uzavřít v rovině soukromoprávních vztahů, ale tam česká pozice je dobrá. Soudy přicházejí v úvahu buď u nás, ale my jsme vázáni naším právním řádem, zde je precedenční výrok Ústavního soudu - zde možnost není. Potom jsou soudy v Německu, které jsou povinny regresní žaloby odmítat na základě převodních smluv, případ "lichtenštějnského obrazu" je v náš prospěch. Poslední možnost je Soud pro lidská práva ve Štrasburku, kde to může být posuzováno podle Evropské konvence o lidských právech, ale ta je z r. 1951. Z hlediska retroaktivity není možné posuzovat akty, které byly před rokem 1951. Situace je zde jasná i s ohledem na příslušná precedenční rozhodnutí. Je těžké dopředu kvalifikovat, jak který soud rozhodne, ale opíraje se o precedenční rozhodnutí, naše pozice je také velmi dobrá. Nehrozí z tohoto hlediska vůbec žádné nebezpečí.
Posl. L. Zaorálek - Zde jsme u jádra věcí, zda se zde posouváme kupředu či ne.
Nám. A. Vondra - zmínil, že "každá strana zůstává vázána svým právním řádem a respektuje, že druhá strana má jiný právní názor". Ta věta se dá vykládat jako určitý pokrok a mě toto není jasné, nepřipadá mě to jako pokrok. Protože, si dovedu představit, že je v pořádku respekt ku právnímu řádu jiného státu pokud se to týká výnosů, které se týkají vnitrostátních otázek, ale jiná věc je, když respektuji ten právní řád toho státu a přitom se jedná o věci, které překračují hranice toho státu a týkají se třeba mezinárodních vztahů a závazků. Víme, že v německé interpretaci závěrů Postupimské konference se vytvořil po válce jiný názor než je názor spojenců. Nedávná přestřelka mezi ministrem Kinklem a mezi představiteli Francie, VB a USA znovu naznačila tuto trvající neustále se vlekoucí diferenci. My, když repektujeme právní řád, tak pravděpodobně tím i respektujeme ten odlišný výklad a potom my připadá, že ten respekt není úplně na místě. Nejsem si jist, zda tedy tato věta je úspěchem, za který se vydává.
Vrch. řed. P. Vošalík - Právní řád příslušné země nemůže překročit hranice dané země, neboť suverén, který vykonává svou suverenitu na daném území není oprávněn regulovat svými normami vztahy mimo teritorium, na které svou suverenitu vykonává. To je proto, o čem hovořil pan náměstek ve vazbě toho respektu k našemu právnímu řádu a ona garance, že náš právní řád nedovolí průlom dekretů prezidenta republiky tj. možnost uplatnění těchto soukromých nároků těchto fyzických osob na území ČR. To znamená, budou-li uplatňovat nároky u našich soudů, budou rozhodovat pouze podle našich právních norem a německé orgány toto respektují. I kdyby řekli, že nerespektují, tak jim nezbývá nic jiného, než tento fakt přijmout. Naše justiční orgány budu postupovat podle našeho právního řádu. Nemůže v tu chvíli dojít podle tohoto článku k tomu, že německé státní orgány prohlásí, že nejsou spokojeni s tím, že nejsou spokojeni s tím, jak je nakládáno s jejich občanem v tomto procesu na našem území a nepřevezmou jeho pohledávku či nárok podle institutu diplomatické ochrany tj. nepřenesou tento spor mezi subjektem "panem xy" a ČR do roviny meznárodně právní a nestane se z toho žaloba, resp. spor mezi SRN a ČR o majetkové nároky této konkrétní fyzické osoby.
Dále se vyjádřil k otázce interpretace Postupimské dohody. Rozdílná interpetace, kterou má ČR spolu se spojenci a interpretace, kterou má SRN je tradiční rozpor. Postupimská dohoda sama o sobě nereguluje, nezakládá ony nároky soukromých osob, tudíž tento rozpor nemůže být rozporem v rámci oněch individuálních nároků fyzických osob. Může vést k určitému sporu mezi subjekty, které mohou být subjekty těchto mezinárodněprávních vztahů a subjektem tohoto konkrétního smluvního dokumentu mohou být státy. Zde potom nastupuje ona diskuse o tom, zda rozdílná interpretace mezinárodního dokumentu je či není tématem, které může či bude zatěžovat naše vztahy. Nesporně tady by ta interpretace toto zatížení asi v sobě nesla, neboť toto je zcela zásadní rozpor v interpretaci dokumentu, bez ohledu na to, že my máme naši interpretaci podepřenu schodnou interpretací ostatních vítězných mocností. V tu chvíli potom ale nastává mechanismu, o které hovoří pan náměstek. Pokud Němci budou chtít tuto interpretaci použít v argumentaci proti ČR, je to evidentní porušení tohoto článku. Otázka respektování právních řádů je otázka respektování vnitrostátních právních řádů a mezinárodněprávní norma se stane vnitrostátně právně závaznou, když parlament svou vůli, že tento závazek státu jako subjektu chce přijmout do svého vnitrostátního právního řádu a udělat z něj normu, která bude obecně závaznou normou na území, na kterém stát vykonává svou jurisdikci.
Nám. A. Vondra - Je zde nejenom závazek nezatěžovat vztahy, nejenom vázanost vnitrostátními právními řády, je to také závazek jednak ve vzájemné shodě, tzn. natloukat toho druhého, nevznášet něco. To celé vlastně znamená moratorium na ty majetkoprávní věcí ve vzájemných vztazích platné tak dlouho, pokud bude trvat politická vůle jednat v kontextu tohoto dokumentu.
Předseda V. Holáň - uzavřel diskusi k bodu IV a otevřel diskusi k bodu V.
Bod V
Posl. J. Maštálka - chci se zeptat pana náměstka, zda považuje za rovnovážnou tu formulaci práva příslušníků německé menšiny a osob českého původu, zda se mu to zdá vyvážené.
Nám. A. Vondra - zde byla též dlouhá diskuse. Fakt je ten, že zde není řečeno nic nového, než to, co bylo řečeno již dříve, to co je ve Smlouvě z r. 1992, co je mimo jiné status quo v případě polsko-německých vztahů, neboť tam je to stejné a jiná forma symetrie než je obsažena tady v tom prvním odstavci bodu V prostě možná není. Fakt je ten, že ta zhruba 70ti tisícová německá komunita, která žije v ČR, menšinou je. O tom pochybnosti nebyly. Pokud jde o českou komunitu v Německu, která není o moc méně početná, tak každopádně je to komunita převážně novodobá, jsou to emigranti nebo jejich potomci z těch dvou hlavních vln, jedné po r. 1948, druhé po r. 1968 - to je ta větší. Menšinou není. Nelze vyloučit, že by se jako menšina nějakým způsobem v budoucnosti konstituovala i když fakt je, že je velmi rozptýlená, mladá. Problém komunit jiných národností, které se usídlují v SRN od 60. - 70. let je poměrně složitý problém pro Německo a ne ve vztahu ke komunitě české nebo polské, ale zejména ve vztahu ke komunitě kurdské, popř. z balkánských zemí, Itálie. Je to věc, která přesahuje rámec česko-německých vztahů a Německo se ze zcela pochopitelných důvodů brání tomu, aby některou z těchto komunit konstituovaných novodobě jako menšinu označila z důvodu precedentu. Protože samozřejmě menšina v Německu známená mít jistá práva, jako menšina je např. uznána komunita dánská, která ovšem vznikla historicky, dlouhodobě Šles-hol, má příslušná práva včetně zastoupení v parlamentu mimo ten klíč klasického poměrného zastoupení a jakékoli rozhodnutí ve smyslu konstituce české komunity jako menšiny by mělo pro SRN precedenční charakter a navíc není skutečně reálný problém to, aby ta rozplýtená česká komunita hrála roli jako ta dánská. Situace je reálně jiná. Může vzniknout otázka, proč zde vlastně ten článek je, ale v kontextu celého textu je zřetelné, že kdyby tu německá menšina žijící v ČR a kdyby české osoby žijící v SRN zmíněny nebyly, tak by tím do jisté míry by vyčleňovány z tohoto procesu česko-německého porozumění budoucí spolupráce a to jistě není úmyslem. Naopak obě strany konstatují, že jsou si vědomy, že tato menšina a tyto osoby hrajou důležitou roli ve vzájemných vztazích a konstatují, že jejich podpora je nadále ve oboustranném zájmu. Z tohoto důvodu my jsem chtěli a trvali na tom, aby symetrické v každém případě byly oboustranné politické závazky a to jsou.
Posl. V. Laštůvka - zajímal se o jakou konkrétní podporu jde.
Nám. A. Vondra - Kdybychom text četli dále, tak v bodu VII se mluví o zřízení společného fondu a tam je potom demonstrativní výčet možných projektů, které by z toho fondu mohly být hrazeny a jedním z těch možných projektů je podpora menšin. Samozřejmě záleželo by na konkrétním projektu. Do jisté míry se to může týkat i bodu VIII.
Předseda V. Holáň - uzavřel diskusi k bodu V a otevřel diskusi k bodu VI.
Posl. V. Laštůvka - dotázal se, co je myšleno tím, že jsou zde uvedeny jiné důvody a další vazby pro zvláštní zacházení při posuzování žádostí o pobyty apod.
Nám. A. Vondra - Šlo nám o symetrii při formulaci bodu VI, aby se nejednalo o nějaký jednostranný proud ať už ve smyslu pobytu, přístupu na trh práce a pod. V zásadě zde se mluví o dvou věcech:
1/ o udělování pobytu
2/ o přístupu na trh práce.
s tím, že větší měrou asi bude v jednotlivých případech v zájmu udělení pobytu pokud jde o německé občany u nás, zatímco pokud jde o přístup na trh práce, tak tam podávání žádostí je v opačném směru. Východiskem pro jakoukoli praxi ve smyslu konání na základě této deklarace je současný platný právní řád v ČR. Jinými slovy jedním z limitů, s kterým jsem do toho jednání šli, je vyhnout jakýmkoli způsobem zavazovat český právní řád ve vztahu k této problematice samozřejmě před vstupem do EU, neboť vstupem do EU právní řád bude muset být měněn velmi podstatně. Pokud jde o pobyty, tak situace u nás je taková, že je to upraveno příslušným zákonem a ten upravuje udělování dlohodobých a trvalých pobytů a trvalý pobyt je možno udělit z důvodu humanitárních a je myslitelné v jednotlivých konkrétních případech na základě rozhodnutí české strany nikoli na základě rozhodnutí žadatele představit udělení a tak se v praxi i děje z humanitárních důvodů. Pokud jde o ty další důvody, má se tu na mysli ten vztah k přístupu na trh práce čili ta druhá strana mince, kde by bylo asi obtížné vysvětlovat to humanitárními důvody. Jde zde o to, že v průběhu s německou stranou jsme došli ke shodě, že německá strana bude ochotna v případě zájmu české strany renegociovat počet kvót na udělování práce v SRN, což za té nynější aktuální situace není možná nějaká horká věc, ta kvóta je dostatečná. Ale můžeme si představit, že vzrůst nezaměstnanosti, zejména v pohraničních oblasech u nás bude stoupat zájem o práci v Německu a je tu prostor v rámci budoucí česko-německé spolupráce pro případné navyšování těchto kvót. Je pro ČR tento závazek mít, zejména v době, kdy z druhé strany v SRN existuje silný tlak na to, aby naopak ve vztahu k Polsku a jiným zemím zejména vzdálenějším byly kvóty výrazně redukovány. Pokud jde o hledisko na příbuzenské vztahy, rodinné a další vazby - jisté je, že je možné udělování pobytu v případech sjednocování rodin /to je symetrické na obu stranách/. Pokud jde o další vazby - je možné si docela představit, když někdo projeví přání se tady na stará kolena usadit a zemřít, tak nikoli na základě nároku ale obyčejné žádosti o udělení příslušného pobytu my s ohledem na humanitární důvody v každém jednotlivém případě takový pobyt udělit můžeme i v případě, kdy nejde o čisté sjednocování rodiny, ale o takový fakt jako je např. místo narození. Důležité je, že se zde neposouváme k žádným jiným závazkům, vycházíme důsledně ze stávajícího právního řádu. Nevytvářejí se zde žádné zvláštní podmínky, právní řád platí pro všechny, umožňuje to v této rovině jistou formu splupráce tak, aby až ČR bude sjednávat své členství v EU, mít volnější manévrovací prostor a nedostávat se pod nějaký tlak, který by mohl komplikovat negociace a docílení lepších výsledků v některých oblastech.
Posl. V. Laštůvka - předpokládá, že to, co zde nám. Vondra uvedl, bude v důvodové zprávě uvedeno. Zajímal se o kvotace pracovních příležitostí - tzn. české strany se nebude tolik dotýkat omezování kvót z české strany.
Řed. R. Jindrák - Kvóty jednotlivých zemí jsou nesouměřitelné. My máme asi 4-5 tisíc míst, Polsko má 22 tis., MR-7 tis. Jednání probíhají, je zde posun ve prospěch ČR, budou vedena jednání o navýšení kvót.
Předseda V. Holáň - uzavřel diskusi k bodu VI a otevřel diskusi k bodu VII.
Bod VII
Posl. L. Zaorálek - dotázal se na 1. větu 3. odst. "Německá strana se hlásí ke svému závazku a odpovědnosti vůči všem, kteří se stali oběťmi nacionálněsocialistického násilí". Německá strana zřejmě vnímá jako oběti nacionálněsocialistického násilí i sudetské Němce a s ohledem na to že sudetští Němci výslovně požadovali, aby v textu byli uvedeni, jako ti kteří budou čerpat prostředky fondu, kdo je tedy adresátem těch prostředků.
Posl. J. Maštálka - citoval dopis pana Čermína, který vyslovuje obavy nad zněním bodu VII. Podle něho má být zřízen česko-německý fond budoucnosti, ze kterého mají být financovány také některé projekty ve prospěch obětí nacistického násilí. Mezi nimi však není projekt individuálního odškodnění českých obětí. Tím je deklarace diskriminačním aktem vůči nim. Individuální odškodnění je právním závazkem SRN podle Pařížských dohod. Na tomto individuálním odškodnění ze strany SRN trváme a náhradní plnění odmítáme. Nesouhlasíme s názorem, že finanční částka vyplácena podle zákona 217/94 některým obětem nacistické persekuse je odškodněním. V tomto zákoně se výslovně uvádí, že jím jsou dotčeny nároky oprávněných osob z přijatých mezinárodních závazků.
Nám. A. Vondra - Česká strana přijala v r. 1994 zákon, kterým česká vláda z českého rozpočtu vyplatila příslušnou jednorázovou částku obětem nacistické persekuce. V současné době bylo podle tohoto zákona vyplacena dohromady jednotlivým obětem částka, která se rovná částce 90 mil. DM, žádostí dobíhají, předpokládá se, že celkem tato částka bude činit celkem asi 115 mil. DM. Konstrukce fondu je taková, že na jedné straně je zde "německý dluh" a to je 115 mil DM a pak obě strany dávají nad rámec toho každá zhruba stejnou částku na budoucnost - 25 mil. DM, výsledná částka bude 160 mil. DM. Shoda je v tom, že většina těch prostředků bude použita na projekty ve prospěch obětí nacistického násilí, a je jasné, že se tím myslí české oběti nacistického násilí. Sudetských Němců se to netýká, ale může s projektem přijít komunita židovská či nějaká nadace a předloží nějaký projekt, můžou být z prostředků fondu finance na tento projekt uvolněny mohly být. Ve spojení s diskusí, která se odehrávala v SRN mezi Mnichovem a Bonnem, jsme se dotazovali německých partnerů, dokonce na úrovni ministra, zda německá strana má nějakým způsobem, zda předpokládá něco ve prospěch sudetských Němců, a odpověď zněla NE. V textu nejsou uváděny výslovně české oběti, neboť bychom vylučovaly oběti, které české nejsou. Nebyla diskutována možnost uvolnění prostředků na projekt ve prospěch německých antifašistů. Záleží ale vždy na české straně. Fond bude fungovat na základě parity.
Posl. L. Zaorálek - Tímto německá strana definitivně odmítá přímý individuální odškodnění žijících obětí. U nás tito postižení projevili a projevují značné rozčarování nad tímto výsledkem. Pravděpodobně proto, protože se nedovedou představit mechanismu, pomocí jakých projektů by skutečně by těchto prostředků užili. Já si to též představit nedovedu, asi to budou ústavy. Vzhledem k tomu, o lidí jakého věku se jedná, je opravdu nepravděpodobné, že jsou schopni výrazně užít těchto prostředků. Ptám se, zda je to definitivní odmítnutí individuálního odškodnění a zda fond budoucnosti se spíše obětí týkat nebude.
Nám. A. Vondra - Je obtížné dojít k závěru, který bude pro oběti satisfakcí. Německá strana sama nic neučinila. Čsl. vláda až do r. 1989 a nevytvořila elementární podmínky k tomu, aby nějakým způsobem mohl být řešen. Je známo, že až do r. 1973 neexistovaly ty nejzákladnější diplomatické vztahy se SRN a SRN s příslušnou argumentací neexistence diplomatických vztahů neodškodňovala oběti za železnou oponou. Teprve smlouvy v rámci Brandtovy Ost-Politik umožnily první řešení, paradoxně bylo s MR nikoli s Polskem, které bylo ryzí obětí. To má souvislost s komplexem problematiky německo-polských vztahů včetně hranice, kdy se čekalo na mírovou smlouvu a definitivní potvrzení hranice a nebylo to jednoduché, když se to v r. 1990 domlouvalo. Po r. 1973 údajně některé symbolické pokusy učiněny byly. Probíral jsem se dokumentací docela důkladně ke Smlouvě z r. 1973. Dokumentace je velmi zajímavá a obsáhlejší než u Smlouvy z r. 1992. Je zde velká kompetentnost pokud jde o nulitu Mnichovské dohody, ale pokud jde o problém odškodnění jednotlivců, akceptováno to moc nebylo. Ve vztahu k NDR nic nebylo učiněno. Právně je to složitější, neboť NDR byla součástí východní zóny a reparačně se uspokojovalo nepřímo Polsko, kdežto ČSR bylo součástí západní zóny po válce. To se týkalo ale reparací jako takových tj. válečných reparací. Individuální nároky Německo do konce 60. let to činilo podle svých zákonů a potom když vypršela platnost těchto zákonů, tak to dělalo tak jinak. S Polskem to bylo tak, že vložilo finance do určité nadace, která dostala společnou německo-polsku správu a z té nadace se vyplácely peníze jednotlivým obětem. V případě ČSFR v r. 1991-92, to Německo přes různé rozporné přísliby nerealizovalo. Rozporné proto, že na něm. straně udělat to stejně jako u Polska byla velmi slabá. Byla zde tendence nabízet výstavbu dálnice a pod., což čsl. strana tehdy odmítla a až do rozpadu státu se to neposunulo dopředu. V r. 1993 se jednání obnovila a vedlo to k tomu, že po návštěvě prezidenta Havla kancléř slíbil humanitární gesto a tehdy se objevila i určitá částka - asi 100 mil DM. Předložili jsme určitou nótu jak by to konkréní humanitární gesto mohlo býti realizováno, mluvilo se asi o výstavbě 2 nemocnic a soc. zařízení a to vše bylo tehdy domluveno se Svazem bojovníků za svobodu, kteří s tím nikoli nadšeně ale vyjádřili určité srozumění - alespoň něco. Jednání nebyla dokončena, došlo k zadrhnutí, blížil se termín voleb v Německu až v r. 1994 jsme se rozhodli předložit návrh zákona, aby ti lidé, kteří stárnu alespoň něco dostali. Konstruovali jsme to tak, aby dostali částku, která bude stejná v přepočtu na dobu vězení v koncentračním táboře jako v případě Poláků, kteří byli v konc. táboře a dostávali peníze z té nadace, aby nedostali méně. Naši lidé dostali i o něco málo více. Potom německá strana začala jevit zájem, jak to vyřešit, proto to pro ni byla určitá ostuda. Nabídli jsem něm. straně seznam 15 000 adres a může jim to poslat ještě jednou, peníze na stavbu dálnic nás nezajímají. Teprve tehdy, když došlo ke sjednávání deklarace, tak jsme vyjádřili ochotu se vrátit, co něm. strana nabídla v r. 1993 a spojit to v rámci fondu pro budoucnost spojit to i s projekty, které se budou týkat budoucnosti a nejen obětí. Situace se nezměnila od r. 1993 k horšímu. Můžeme si představit projekty stejné, jako byly předkládány v r. 1993, je možné že to budou projekty týkající se pečovatelské služby atd. Jde jenom o to, projekty vymyslet. Navíc nedaly jsme žádnou účtenku něm. straně, že se jejich jménem něčeho vzdáváme. České oběti dostali stejně v porovnání s Polskem pokud jde o hotovost akorát v našem případě to dostali z našeho rozpočtu, v Polsku to dostali z nadace. Nad rámec toho, mohou naše oběti těžit z projektů společného fondu. Je věcí německé strany, jestli ve vztahu k některým zvlášť postiženým ještě něco udělá sama ze svého vlastního rozhodnutí. Je to maximum, co se dalo vyjednat. Mohli jsme o tom nemluvit a dál něm. straně vzkazovat, ať to udělá sama, ale k žádoucím výsledkům by to nevedlo. Dnes jsou ty peníze z kapes daňových poplatníků a dnes 80% daňových poplatníků v Německu, jsou lidé, kteří jsou lidé poválečné generace.
Posl. J. Kalus - zajímal se, jak bude fond spravován.
Nám. A. Vondra - bude muset být o něm sjednána zvláštní dohoda, bude ji sjednávat MZV a MF popř. MPSV, budeme se snažit o účast Svazu bojovníků za svobodu. Máme záruku, že rozhodovat se bude ve shodě obou stran a prostředky budou ve prospěch projektů těch obětí. Fondy mají dobré tradice ale i špatné, např. když se fond ustaví, tak začně investovat do domu, kde budou pracovat jeho lidé atd. Parlament by mohl napomoci v kontrole hospodaření fondu.
Předseda V. Holáň - uzavřel diskusi k bodu VII, otevřel diskusi k bodu VIII.
Bod VIII
Posl. J. Kalus - zajímal se o 2. odst. - péče o kulturní dědictví.
Nám. A. Vondra - vždy bude záviset na vůli státu a lidí, kteří o tom rozhodují a penězích a prioritách. Může pomoci fond, záleží na něm. Jak stát se v této věci bude chovat, bude záležet spíše např. na MK. Ve vládě text měl jednoznačný souhlas, podporuji tuto péči.
Předseda V. Holáň - ukončil diskusi k jednotlivým bodům deklarace. Konstatoval, že příští týden se očekává, že dokument bude oficialně předložen vládou parlamentu k projednáné. Uvedl, že se zhodnotit text deklarace. Největší diskuse byl u bodu II a III, problém zůstává v bodu VII. Znění ostatních bodů nepovede k zavržení deklarace. Výsledek jednání v zahraničním výboru je důležitý a může ovlivnit jednání v Poslanecké sněmovně. Jednání bude pokračovat v pátek 24. 1. v 9.00.
Dále ještě vystoupili:
Posl. L. Zaorálek - uvedl, že se zde shodneme, že deklarace je určitým kompromisem, že není popíráno, že deklarace má jisté slabé stránky. Smysl diskuse je také v tom, že je možné ještě podniknout některé kroky, které by umožnili k textu deklarace, v důvodové zprávě nebo jinak něco dát, co by bylo jakousi kompenzací či vyvážením těch slabých stránek, které dnes v deklaraci jsou. Jde mi o to, jestli může fungovat takový mechanismu, pokud je respektován ten kritický názor na deklaraci, tak je právě respektován proto, aby se promítl do toho, jakým způsobem bude deklarce předkládána.
Deklarací se bude zabývat i Senát, i když osobně mi to nepřipadá jako nutné, neboť Spolková rada se též nebude zabývat deklarací, ale to je již v běhu. Jestli by mebylo vhodné se také shodnout v čem jsou ta slabá místa deklarace, uspořádat event. společné jednání zahraničních výborů, abychom společně formulovaly, v čem jsou ty hlavní slabiny deklarace.
Předseda V. Holáň - informoval, že o této věci s předsedou M. Žantovským hovořil. Jde o to, zda jsme schopni udělat společnou schůzi do projednávání v PS. Časově je to skoro nemožné, můžeme tuto schůzi udělat mezi projednáváním v PS a Senátu, bude-li mít zahr. výbor Senátu zájem.
Posl. M. Lobkowicz - je velmi pravděpodobné, že Spolkový sněm projedná a zřejmě i přijme deklaraci dříve než my. Je to pro nás výhodnější situace, kterou jsme si přáli s ohledem na r. 1992. Na druhou stranu na nás to bude klást jakýsi morální zavázek, abychom jakýkoli případný další akt, který budeme dělat, drželi v rámci gentlemanské dohody, kdy oni nám dají bílou kartu projednání bez dalšího. Má-li někdo dojem, že v deklaraci jsou slabá místa, což nesdílím, hledejme takové vyjádření, které nebude přímým atakem něm. straně, neboť by mohl vyvolat reakci z německé strany.
Podal informaci o jednání zahr. výboru Senátu. Návrh na společnou schůzi zahraničních výborů výbor zamítl a nvrhl uspořádat společné jednání formou semináře.
Posl. V. Laštůvka - zajímal se o to, zda je skutečně domluveno, že doprovodné usnesení z něm. strany nebude.
Shodli jsme se na tom, že deklarace žádným zůsobem nezpochybňuje Postupimskou dohodu. Dotázal se, zda by bylo schůdné, aby v průvodních dopisech, citlivě v mezích přijatelnosti pro druhou stranu tato záležitost byla zdůrazněna. Záležitost odškodnění by byla zdůrazněna v tom smyslu, že to má jakousi prioritu v krátké budoucnosti a odhodlání z obou stran.
Nám. A. Vondra - objevují se v diskusích z poslední doby různé pojmy.
- usnesení jednostranné - myslí se tím usnesení parlamentu - doplnění, chce se říci něco navíc.
- usnesení parlamentu, kterým se deklarace ta deklarace a něco se tím řekne ve smyslu té jedné nebo dvou vět, musí to udělat i Spolkový sněm a musí se to s ním dojednat
- průvodní dopisy - dopisy existují v diplomacii, kde se říkají dojednané věci, které nejsou v dokumentu
- důvodová zpráva
Pokud by šlo o jednostranné usnesení, které by deklaraci jednostraně interpretovalo, dodávalo, toto nemůžeme udělat. Když to uděláme nyní, tak si vykoledujeme to, že něm. strana udělá totéž. Bude se opakovat r. 1992.
Pokud jde o usnesení přijímací - možné je, považuji za velmi důležité, abychom se pokusili toto dojednat s něm. stranou.
Pokud jde o průvodí dopisy - zde prostor pro ně není.
V důvodové zprávě je možné reflektovat diskusi zde. Osobně jsem přesvědčen, že text je vyrovnaný, může trochu logiku v česko-německých vztazích posunout do jiné roviny. Připravíme důvodu zprávu, kde se pokusíme diskusi reflektovat.
Poznamenal, že kompromis není nutno chápat jako slabou stránku, když se dva suveréně na něčem dohodnou a stojí si zatím, to může být vítězství a ne porážka.
Předseda V. Holáň - bylo by vhodné aby deklarace měla podporu převážné většiny PS.
Posl. K. Kořínková - bylo by vhodné vysvětlující usnesení, jehož text byl shodný.
Nám. A. Vondra - domnívám se, že každé slovo navíc, každá věta, komplikuje situaci, neboť snižuje pravděpodobnost shody s německou stranou. Nic nebrání tomu, aby předseda PS o této věci a hledal shodu nad 2,3 větami. Varujeme před jednostrannými kroky.
Posl. K. Kořínková - když jde o usnesení národního parlamentu, které oslovuje vládu a veřejnost doma, a na textu mezinárodního dokumentu se nic nemění, jak je vnímáno toto usnesení z druhé smluvní strany - jak daleko zde je možné jít.
Nám. A. Vondra - Rezoluce Spolkového sněmu v r. 1992 byla přijata na žádost CSU, byl to problém a vztahy česko-německé zatěžovala. Varuji před něčím podobným. Každý krok by byl asi doprovázen krokem z protistrany. Němci dávají záruku, že doprovodně usnesení z německé strany nebude /kromě průvodní věty/. Když my něco uděláme, udělá něco i něm. strana. Jednostranná usnesení by znehodnotilo celý proces.
Předseda V. Holáň - na základě jednání s předsedou zahr. výboru Spolkového sněmu potvrdil rozhodnutí Spolkového sněmu nepřijímat jednostranné usnesení,
Posl. M. Lobkowicz - náš zájem je věci uzavírat a neponechat je otevřené. To je jedním ze smyslů deklarace. Každé jednostranné usnesení dává možnost ty věci otevřít.
Soukromě jsem navštívil v Bonnu s poslanci Spolkovém sněmu z různých stran, doporučovali, aby krok při přijímání deklarace byl shodný, bez dalšího usnesení či vysvětlování. Asi by bylo dobré, aby oba parlamenty ústy předsedů se shodl na jakémsi textu např. Parlament, vědom si významu česko-německých vztahů, vědom si porozumění v Evropě, vyjadřuje souhlas s deklarací. Celé politické spektrum ve Spolkovém sněmu až na extrém CSU se kloní, že je v zájmu procesu, aby se nepřijala žádná doprovodná rezoluce.
Posl. K. Kořínková - potvrdila slova M. Lobkowicze. ČSSD má stejné informace.
Nám. A. Vondra - bylo by dobré, aby pro deklaraci hlasovala převážná část CSU, protože tím ztrácí landsmanšaft politický význam.
Posl. V. Laštůvka - důležité je, aby tomu tak bylo i na naší straně dosáhnout toho. Dovedu si představit, že usnesení bude mít více vět, které vychází z interpretace MZV, můžeme dosáhnout tohoto cíle.
Nám. A. Vondra - asi by to problém nebyl, ale kdyby se šlo k Postupimským dohodám a k uzavření majetkoprávních otázek, tak tam ten problém začíná.
Posl. V. Laštůvka - rozumím tomu tak, že to druhé nelze, toho prvého lze dostatečným způsobem dosáhnut jinými slovy nebo jinou dikcí.
Předseda posl. V. Holáň projednávání tohoto bodu přerušil s tím, že v jednání se bude pokračovat v pátek 24. ledna v 9.00 hodin za účasti ministra zahraničních věcí J. Zieleniece.
Jednání schůze bylo přerušeno v 18.00 hodin.
pátek 24. ledna 1997
Pokračování schůze zahraničního výboru zahájil v 9.00 hodin předseda výboru posl. V. Holáň.
17.
Česko-německá deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji
/pokračování přerušeného jednání/
Ministr J. Zieleniec konstatoval, že česko-německá deklarace byla již podepsána 21. 1. 1997, slavnostní průběh tohoto aktu zdůraznil význam tohoto dokumentu pro česko-německé vztahy, pro mezinárodní veřejnost i pro občany ČR. Diskuse k tomuto dokumentu je významná nejen ze zahraničněpolitických důvodů ale i z vnitropolitického důvodu. Jako první přivítala podpis deklarace francouzská strana, obdobné stanovisko bylo i z britské strany, se strany USA, RF - jde o "postupimské mocnosti". Dále informoval o pozitivním stanovisku Nizozemí, které se vyjádřilo i jménem EU. Kladně reagovala další celá řada zemí.
Zmínil připravovanou návštěvu předsedy PS M. Zemana do Bonnu, která by měla přispět ke zdárnému projednání v obou parlamentech. Zdůraznil potřebu důstojného a symetrického projednání v parlamentech, potřebu přijetí stejnoslovného textu usnesení. Spolkový sněm má deklaraci projednávat 30. 1. t.r., tzn. v době projednávání v našem parlamentu bude již výsledek projednávání ve Spolkové sněmu znám. Obrátil se na poslance zahraničního výboru se žádostí o důstojné zařazení projednávání deklarace na schůzi Poslanecké sněmovny, navrhl zařadit tento bod jako 1. bod 2. týdne jednání 8. schůze Poslanecké sněmovny. Ministr J. Zieleniec uvedl, že je připraven navštívit parlamentní kluby a diskutovat o deklaraci s poslanci.
Předseda V. Holáň uvedl, že v rozpravě zahraniční výbor se snažil zodpovědět základní otázky, které z textu deklarace vyplývají. Konstatoval, že lze tyto závěry formulovat takto:
1/ Odpovídá deklarace duchu koncepce zahraniční politiky ČR, dá se její obsah vykládat jako naplňování této koncepce - odpověď: ano; je zde vyřešeno nových záležitostí, které v předchozích dokumentech vyřešeny nebyly
2/ Je deklarace pozitivním posunem v česko-německých vztazích, je hlubší a přesnější než předchozí dokumenty - odpověď: v podstatě-ano, deklarace hodnotí minulost hlubším a přesnějším způsobem než předcházející dokumenty
3/ Je v deklaraci uzavření minulosti ošetřeno důkladněji než v dřívějších dokumentech, jsou v přijatelné proporci vyjádřeny příčiny a následky - odpověď: ano
4/ Neotevírá dikce deklarace možnosti zpochybňování našeho právního řádu, jsou zpochybňovány závěry Postupimské konference - odpověď: není
5/ Vyhovuje záměr budoucí spolupráce záměrům koncepce zahraniční politiky-odpověď-většinou ano
6/ Je otázka odškodnění v deklaraci ošetřena lépe než v předchozích dohodách se SRN - odpověď: byla předmětem dlouhé diskuse, ale nutno přiznat, že předcházející smlouvy se s touto otázkou nevypořádávaly lépe
7/ Bylo možno dosáhnout lepších výsledků než je dosaženo v deklaraci - odpověď: někteří odpovídali ano, někteří, že to bylo těžké
8/ Bylo možno o záměrech deklarace informovat lépe - odpověď: ano, ale je to záležitost sporná.
Dále informoval stručně o velmi pozitivní reakci francouzské strany na sjednání deklarace během jednání zahraničního výboru v Paříži.
Upozornil na text důvodové zprávy, která je velmi objektivně zpracována.
V rozpravě vystoupili posl. M. Ransdorf, V. Holáň, ministr J. Zieleniec, posl. K. Kořínková, J. Kalus, V. Laštůvka, nám. ministra A. Vondra, posl. V. Nájemník.
Posl. K. Kořínková navrhla, aby deklarace tj. sněmovní tisk 129 byla projednávána na 8. schůzi Poslanecké sněmovny. Dále položila otázku, zda má být v Bonnu sjednáno uvozující usnesení, které by bylo přijatelné pro oba parlamenty a popř. i jednat o návrhu textu tohoto usnesení.
Ministr J. Zieleniec doporučil, aby při sjednávání textu uvozovacího usnesení bylo postupováno velmi obezřetně. Posl. M. Lobkowicz podpořil návrh týkající se projednání deklarace na 8. schůzi Poslanecké sněmovny, doporučil, aby uvozovací usnesení bylo co nejstručnější a zahraniční výbor pouze obecně doporučil text tohoto usnesení. Předseda posl. V. Holáň zdůraznil symetričnost projednávání tohoto dokumentu a stejné znění uvozovacího usnesení. Posl. K. Kořínková vyzvala poslance z ostatních poslaneckých klubů ke spolupráci při vypracovávání návrhu uvozovacího usnesení. Ministr J. Zieleniec přislíbil ochotu návrh konzultovat. Posl. V. Holáň uvedl, že je ochoten spolupracovat, posl. M. Ransdorf navrhl, aby deklarace byla schválena pouze na úrovni vlád, nebyla projednávána v parlamentech. Posl. M. Lobkowicz navrhl, aby spolu s předsedou Poslanecké sněmovny vedl jednání v Bonnu též předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň.
Posl. V. Holáň, K. Kořínková, M. Lobkowicz navrhli zahraničnímu výboru následující text usnesení:
Zahraniční výbor
I. doporučuje Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky vyslovit souhlas s Česko-německou deklarací o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji /sněmovní tisk č. 129/
II. doporučuje organizačnímu výboru zařadit sněmovní tisk 129 na pořad následující schůze /tj. 8. schůze Poslanecké sněmovny/
III. doporučuje předsedovi Poslanecké sněmovny M. Zemanovi a předsedovi zahraničního výboru Poslanecké sněmovny V. Holáňovi při jednání s představiteli Spolkového sněmu SRN o způsobu projednávání Česko-německé deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji v obou parlamentech vycházet z důvodové zprávy ke sněmovnímu tisku 129 s cílem dosáhnout stejného znění uvozujícího usnesení a důstojného a symetrického projednání Česko-německé deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji.
Bylo přijato usnesení č. 57/12:1:0/.
Předseda výboru posl. V. Holáň a ministr J. Zieleniec poděkovali všem za konstruktivní a podrobné projednávání tohoto dokumentu v zahraničním výboru.
18.
Sdělení předsedy
Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň informoval, že
- v souladu s plánem zahraničních styků zahraničního výboru byl sjednán termín návštěvy delegace zahraničního výboru ve Švédsku - 12. - 14. března t.r. Delegace by měla být 5tičlenná /předseda + 4 poslanci/. Předběžný program: jednání se zahraničním výborem a výborem pro obranu, evropským výborem, jednání s představiteli MZV, MO apod. Do delegace byli navrženi poslanci posl. V. Holáň, M. Lobkowicz, V. Nájemník, náhradník posl. M. Frankl, jména dalších dvou poslanců sdělí posl. K. Kořínková do 4. 2. t.r.
- dne 24. ledna 1997 navštíví ČR člen Evropské komise Hans van den Broek, do jeho kompetence patří vztahy EK se zeměmi střední a východní Evropy. Dne 24. ledna /pátek/ v 15.00 hodin by se mělo uskutečnit vystoupení p. H. van den Broeka před členy zahraničního výboru a členy české části Parlamentního výboru přidružení.
- v pondělí 20. 1. se koná jednání členů zahraničního výboru s místopředsedou zahraničního výboru kyperského parlamentu p. Kyprianou.
- v úterý 21. 1. ve 13.00 by se mohlo uskutečnit setkání členů zahraničního výboru s prof. Vojinem Dimitrovičem, srbským představitelem a oficiálním zmocněncem koalice Zajedno a členem strany předsedkyně Vesny Pašic Gradjanski savez, který je v Praze na pozvání Nadace Člověk v tísni.
Dále předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň navrhl zahraničnímu výboru
- pozvat delegaci zahraničního výboru Spolkového sněmu do Prahy v červnu t.r. Poslanci souhlasili.
- intenzivně jednat s parlamenty členských zemí NATO pokud možno během 1. pol. t.r. a jednat též s ruským zahraničním výborem. Poslanci s návrhem souhlasili. Předseda výboru posl. V. Holáň tyto zahraniční styky zkoordinuje s předsedou výboru pro obranu a bezpečnost posl. P. Nečasem.
Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň informoval o jednání s předsedou zahraničního výboru Senátu senátorem M. Žantovským; jednání se týkalo budoucí možné koordinaci zahraničních styků, společného zasedání obou výborů.
Naléhavou otázkou se jeví vytvoření společných stálých delegací do meziparlamentních organizací. Odboru mezinárodních vztahů byl zadán požadavek zpracovat varianty možnosti vytvoření či doplnění stálých delegací do meziparlamentních organizací. Posl. J. Payne upozornil na mnoho složitých otázek, které jsou předmětem politických rozhodnutí. Též uvedl, že ne všechny delegace by měly být koncipovány jako společné delegace PS a Senátu, některé možná budou spadat do působnosti Poslanecké sněmovny, nutno též prověřit, zda bývá zvykem, aby v delegacích byli senátoři, uvedl příklad delegace do Shromáždění Západoevropské unie, nutno zjistit zda v delegacích přidružených zemích senátoři přítomni jsou. Posl. V. Štěpová uvedla, že ČSSD předpokládá účast senátorů v delegaci do PS RE, jsou zde 2 místa volná /posl. Noveská se vzdala svého členství, místo klubu SPR-RSČ je neobsazeno, 2 další členové /1 za KDU-ČSL a 1 za ODA/ jsou připraveni se vzdát svého členství ve prospěch svého stranického kolegy ze Senátu.
Dále předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň informoval poslance o došlých peticích a podání zahraničnímu výboru, které jsou poslancům k dispozici v sekretariátu zahraničního výboru:
Informace o došlých peticích a podáních - k nahlédnutí v sekretariátu ZAV
17. 12. 1995 Kopie dopisu adresovaného nám. A. Vondrovi k česko-německé deklaraci
odesilatel: Ing. Eva Křivánková - Praha 5
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
17. 12. 1996 Kopie dopisu adresovaného V. Klausovi k česko-německé deklaraci
odesilatel: MěV Českého svazu bojovníků za svobodu v Ostravě
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
18. 12. 1996 Dopis k česko-kubánským vztahům
odesilatel: M. Mucha - Praha 8
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Stanovisko č. 175 - Politika Západu a nové dělení Evropy vyvolává znovu napětí, narušuje stabilitu a směřuje opět ke konfliktům
odesilatel: Spolčnost 2001
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Petice proti schválení česko-německé deklarace
odesilatel: Národní rada Klubu českého pohraničí
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Petice proti schválení česko-německé deklarace
odesilatel: Národní rada Klubu českého pohraničí /J. Dvořák - Těchotín
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Petice k česko-německé deklaraci
odesilatel: Český svaz bojovníků za svobodu - Hradec Králové
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Dopis k česko-německé deklaraci
odesilatel: Český svaz bojovníků za svobodu - Praha 10
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Dopis k česko-německé deklaraci
odesilatel: Czechoslovak Association of Canada
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
20. 01. 1997 Dopis k česko-německé deklaraci
odesilatel: p. Borová - Praha
- k informaci a využití členům zahraničního výboru
Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň předložil poslancům písemný seznam informací došlých ze zahraniční zahraničnímu výboru, které jsou k nahlédnutí v sekretariátu zahraničního výboru.
19.
Připomínky a podněty poslanců
Posl. K. Kořínková navrhla uskutečnit
- uzavřené jednání výboru bez účasti exekutivy za účelem projednání otázek týkajících se našeho vztahu k EU a NATO
- společné jednání se stálou delegací Poslanecké sněmovny do Evropského parlamentu
Posl. J. Koucký navrhl, aby zahraniční výbor na některé příští schůzi zařadil bod Fungování WTO a důsledky pro ČR.
20.
Návrh termínu a pořadu příští schůze
Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň seznámil poslance s návrhem pořadu 8. schůze zahraničního výboru, která se bude konat ve dnech 5. a 6. března t. r.
středa 5. března
v 9.00 hodin
1. Zahájení schůze
2. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Argentinskou republikou o podpoře a vzájemné ochraně investic podepsaná dne 27. září 1996 v Buenos Aires /sněmovní tisk 89/
Uvede: zástupce MF
Zpravodaj: posl. V. Svoboda
3. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi vládou České republiky a vládou Běloruské republiky o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku podepsaná v Praze dne 14. října 1996 /sněmovní tisk 105/
Uvede: zástupce MF
Zpravodaj: posl. L. Zaorálek
v 9.45 hodin
4. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu materiál "Ukončení platnosti Úmluvy o naturalizaci mezi Československem a Spojenými státy americkými, sjednané dne 16. července 1928 v Praze, a to fromou výměny nót". /sněmovní tisk 96/
Uvede: zástupce MZV
Zpravodaj: posl. P. Tollner
v 10.30 hodin
5. Vládní návrh, kterým se předkládají Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Pravidla Rozhodčí komise celní unie mezi Českou republikou a Slovenskou republikou, podepsaná dne 25. listopadu 1996 v Praze /sněmovní tisk 112/
Uvede: zástupce MPO
Zpravodaj: posl. K. Kořínková
6. Vládní návrh, kterým se předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Mezinárodní agenturou pro atomovou energii o uplatňování záruk na základě Smlouvy o nešíření jaderných zbraní a návrh na odvolání výhrad k článku VIII, oddíl 26, článku X, oddíl 34 a článku XII, oddíl 38 Dohody o výsadách a imunitách Mezinárodní agentury pro atomovou energii /sněmovní tisk 110/
Uvede: zástupce MPO
Zpravodaj: posl. M. Lobkowicz
7. Koordinace zahraničních styků Poslanecké sněmovny
Přizván: předseda PS M. Zeman
místopředseda PS J. Vlach
čtvrtek 6. března
v 9.00 hodin
8. Vystoupení ministra obrany ČR Miloslava Výborného
- informace o aktuální vnější bezpečnostní situaci ČR a transformace AČR
- účast ČR v mnohonárodních mírových silách pod vedením NATO k dohledu nad dodržováním mírové dohody a stabilizací situace na území Bosny a Hercegoviny (Stabilization Force - SFOR)
- výcvikové činnosti AČR mimo území ČR a výcvikové činnosti jednotek ozbrojených sil cizích zemí na území ČR za účelem výcviku /v souladu s usnesením Poslanecké sněmovny č. 384 ze dne 29. dubna 1994
- účast ČR v mírových misích OSN
- zahraniční styky AČR /s armádami členských států NATO a s armádami nečlenských států NATO
9. Sdělení předsedy
10. Připomínky a podněty poslanců
11. Návrh termínu a pořadu příští schůze
Poslanci s návrhem souhlasili /14:0:0/
Schůze skončila v 12.00 hodin. Předseda výboru posl. V. Holáň upozornil, že se možná zahraniční výbor sejde během 8. schůze Poslanecké sněmovny ke krátké schůzi z důvodu nutnosti projednání aktuálních otázek.
Zapsala: Stanislava Mikšová - tajemnice výboru
|
Michal Frankl, v. r. |
Vilém Holáň, v. r. |
|
ověřovatel výboru |
předseda výboru |