Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 1996 – 1998

která se konala ve dnech 12. a 13. listopadu 1997

středa 12. listopadu 1997

Přítomni: V. Holáň, J. Kalus, K. Kořínková, J. Koucký, D. Kroupa, V. Laštůvka, M. Lobkowicz, V. Nájemník, J. Payne, P. Šulák, J. Třebický

Omluveni: M. Loukota, J. Maštálka, I. Němec, M. Ransdorf, M. Sládek, V. Svoboda, V. Štěpová, P. Tollner, L. Zaorálek

čtvrtek 13. listopadu 1997

Přítomni: V. Holáň, J. Kalus, K. Kořínková, D. Kroupa, V. Laštůvka, M. Lobkowicz, J. Maštálka, V. Nájemník, J. Payne, M. Ransdorf, V. Svoboda, P. Šulák, L. Zaorálek

Omluveni: J. Koucký, M. Loukota, I. Němec, M. Sládek, V. Štěpová, J. Třebický, P. Tollner

POŘAD:

1. Zahájení schůze

2. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi vládou České republiky a Evropskou kosmickou agenturou o spolupráci ve výzkumu a využívání kosmického prostoru pro mírové účely /sněmovní tisk 228/

3. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Tuniskou republikou o podpoře a vzájemné ochraně investic, podepsaná dne 6. ledna 1997 v Tunisu /sněmovní tisk 238/

4. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi vládou České republiky a vládou Ukrajiny o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku, podepsaná v Kyjevě dne 30. června 1997 /sněmovní tisk 247/

5. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Slovinskou republikou o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku, podepsaná v Lublani dne 13. června 1997 /sněmovní tisk 269/

6. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Libanonskou republikou o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku, podepsaná v Praze dne 28. srpna 1997 /sněmovní tisk 284/

7. Petice k lidským právům v Číně a Tibetu

Pokračování projednávání tohoto bodu přerušeného na 15. schůzi zahraničního výboru

8. Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Spolkovou republikou Německo o železniční dopravě přes společné státní hranice a o ulehčené průvozní železniční dopravě, podepsaná v Praze dne 19. června 1997 /sněmovní tisk 272/

9. Vládní návrh rozpočtu České republiky na rok 1998 - Kapitola Ministerstvo zahraničních věcí ČR

10. Vystoupení nových designovaných velvyslanců ČR

Společné zasedání zahraničního výboru a výboru pro obranu a bezpečnost

11. Informace o výsledcích jednání o vstupu České republiky do NATO

Společné zasedání zahraničního výboru a výboru pro obranu a bezpečnost

12. Informace o výsledcích jednání o vstupu České republiky do NATO a o stavu příprav na členství České republiky v NATO

13. Návrh na úpravu procedury projednávání mezinárodních smluv v jednacím řádu Poslanecké sněmovny

14. Sdělení předsedy

15. Připomínky a podněty poslanců

16. Návrh termínu a pořadu příští schůze

středa 12. listopadu 1997

1.

Zahájení schůze

Schůzi zahájil předseda výboru posl. V. Holáň v 9.00 hodin. V úvodu jednání upozornil členy zahraničního výboru na skutečnost, že bohužel k bodu č. 10 - Vystoupení nových designovaných velvyslanců ČR, nevystoupí žádný velvyslanec. Informoval poslance, že s ohledem na svolání schůze Poslanecké sněmovny na 13. 11. v 9.00 hodin, bude zahájeno jednání zahraninčího výboru dne 13. 11. v 10.00 hodin bodem 11.

2.

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi vládou České republiky a Evropskou kosmickou agenturou o spolupráci ve výzkumu a využívání kosmického prostoru pro mírové účely /sněmovní tisk 228/

Vládní návrh odůvodnil ředitel odboru mezinárodní spolupráce ve výzkumu a vývoji Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy Ing. Petr Křenek ve smyslu důvodové zprávy. Zpravodajskou zprávu přednesl posl. J. Koucký, v rámci které přednesl následující připomínky:

- chybí usnesení vlády, které je zmiňováno v odst. 4 předkládací zprávy

- v článku 7 české verze smlouvy se význam tohoto článku výrazně odlišuje od cizojazyčných verzí smlouvy

- článek 6 odst. 2 - 4 v němž se uvádí, že ESA, její vlastnictví a příjem budou vyňaty ze všech daní v ČR - nutno podrobně objasnit

- reálné možností naplňování dohody, především z finančních důvodů - nutno odůvodnit

- zřízení národního koordinační centra pro kosmický výzkum, které by plnilo úlohu partnera ESA v ČR.

V rozpravě vystoupil zástupce MŠMT Ing. Křenek, reagoval na připomínky zpravodaje. Dále vystoupili vystoupili posl. J. Koucký, posl. K. Kořínková, posl. J. Payne, posl. M. Ransdorf, kteří přednesli připomínky ve smyslu zpravodajské zprávy.

Posl. J. Koucký a posl. J. Payne navrhli usnesení, kterým zahraniční výbor přerušuje projednávání tisku 228 a žádá vládu o doplnění sněmovního tisku ve smyslu přednesených připomínek. Bylo přijato usnesení č. 114 /11:0:1/.

3.

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Dohoda mezi Českou republikou a Tuniskou republikou o podpoře a vzájemné ochraně investic, podepsaná dne 6. ledna 1997 v Tunisu /sněmovní tisk 238/

Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí Michal Frankl ve smyslu důvodové zprávy. Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Holáň.

V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.

Posl. V. Holáň navrhl usnesení, kterým zahraničí výbor doporučuje Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas se sněmovním tiskem č. 238. Bylo přijato usnesení č. 115 /8:0:0/.

4.

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi vládou České republiky a vládou Ukrajiny o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku, podepsaná v Kyjevě dne 30. června 1997 /sněmovní tisk 247/

Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí Michal Frankl ve smyslu důvodové zprávy. Zpravodajskou zprávu přednesl posl. V. Nájemník.

V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.

Posl. V. Nájemník navrhl usnesení, kterým zahraničí výbor doporučuje Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas se sněmovním tiskem č. 247. Bylo přijato usnesení č. 116 /7:0:0/.

5.

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Slovinskou republikou o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku, podepsaná v Lublani dne 13. června 1997 /sněmovní tisk 269/

Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí Michal Frankl ve smyslu důvodové zprávy. Zpravodajskou zprávu přednesl posl. M. Lobkowicz.

V rozpravě vystoupil posl. M. Lobkowicz a náměstek Michal Frankl.

Posl. M. Lobkowicz navrhl usnesení, kterým zahraniční výbor doporučuje Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas se sněmovním tiskem č. 269. Bylo přijato usnesení č. 117 /7:0:0/.

6.

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou a Libanonskou republikou o zamezení dvojího zdanění a zabránění daňovému úniku v oboru daní z příjmu a z majetku, podepsaná v Praze dne 28. srpna 1997 /sněmovní tisk 284/

Vládní návrh odůvodnil náměstek ministra financí Michal Frankl ve smyslu důvodové zprávy. Zpravodajskou zprávu přednesl posl. P. Šulák.

V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.

Posl. P. Šulák navrhl usnesení, kterým zahraniční výbor doporučuje Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas se sněmovním tiskem č. 284. Bylo přijato usnesení č. 118 /7:0:0/.

7.

Petice k lidským právům v Číně a Tibetu

Z projednávání bodu Petice k lidským právům v Číně a Tibetu byl pořízen stenografický záznam magnetofonové nahrávky.

Poslanec Vilém Holáň: Můžeme přikročit k projednávání bodu 7, jímž je petice k lidským právům v Číně a Tibetu.

My jsme se zabývali tímto bodem již dvakrát, naposledy na 15. schůzi zahraničního výboru. Tehdy jednání skončilo tak, že se skupina poslanců, skupina členů zahraničního výboru, která se věnovala přípravě rezoluce, se ještě sejde a přijme případné připomínky. Nicméně já jsem odcházel s pocitem, že i když zde nebudou připomínky, tak že ještě tato komise bude pracovat na tomto textu.

Na dnešní schůzi jsme také pozvali zástupce Ministerstva zahraničních věcí. Zpravodajem k této věci je pan kolega Kroupa, nicméně nevím, zda nyní je nezbytné začít zpravodajským slovem nebo jestli otevřeme rovnou diskusi. Nicméně, pane kolego.

Poslanec Daniel Kroupa: Dámy a pánové, byl bych rád, kdybyste věnovali pozornost návrhu rezoluce, který je výsledkem diskusí pracovní skupiny. Shodli jsme se na tom, že toto je zhruba minimální základ, ze kterého můžeme vyjít. Jestliže někteří kolegové poslanci nebudou s jednotlivými body souhlasit, můžeme to řešit tím, že budeme hlasovat o jejich vypuštění. Meritorní rozhodnutí, které musíme učinit nebo bychom měli učinit je, zda takovou rezoluci cheme a doporučíme Poslanecké sněmovně či nikoli. Znovu jen

připomínám, že z původního návrhu rezoluce byly odstraněny všechny pasáž, které se dotýkaly státoprávního postavení Tibetu jako otázky, kterou se nebudeme zabývat nebo nechceme v této chvíli zabývat. Návrh rezoluce se soustředil výlučně na otázku lidských práv. Návrh neobsahuje žádný bod, který nebyl již nějakým způsobem přijat Evropským parlamentem či podobnými institucemi. Snad jen pasáž, která vychází z dopisu ministra zahraničí nebo blíží se tomu, co nám napsal pan ministr zahraničí ve svém dopise. Čili snažili jsme se postupovat způsobem co nejméně konfliktním a já ze svého stanoviska doporučuji, aby tento návrh rezoluce byl akceptován zahraničním výborem, doporučen sněmovně. Víc nemám, co bych k tomu dodal v této chvíli.

Poslanec Lubomír Zaorálek: Já se omlouvám, ale vzhledem k tomu, že tu není v této chvíli předseda, tak já bych jen na pár minut se ho pokusil nahradit.

Děkuji panu zpravodajovi za informaci, kterou podal. Vzhledem k tomu, že jsem také byl součástí skupiny, která pracovala na textu, tak bych chtěl začít tím, že bych chtěl navrhnout některé úpravy. Úpravy navrhuji proto, že potom, když jsme se dopracovali tohoto znění, jsem se pokoušel konzultovat text a zkoumat jeho průchodnost nebo jeho maxiální průchodnost při projednávání. Proto bych vám chtěl navrhnout, jestli bychom ještě nezvážili úpravy, které by pravděpodobně pomohly získat větší souhlas nad textem.

První věc, kterou bych chtěl navrhnout, se týká, a bylo to už projednáváno v naší pracovní skupině, takže to není novinka, to je název rezoluce. Rezoluce se jmenuje Návrh rezoluce Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky k porušování lidských práv v Číně a v Tibetu, takže jeden můj pozměňovací návrh by byl, kdybychom vypustili "a v Tibetu". V názvu by bylo pouze porušování lidských práv v Číně. To je první bod, o kterém bych byl rád, kdybychom diskutovali, jestli bychom mohli udělat takovouto změnu v textu.

Pak je tu druhý, který bych nechtěl stavět jako nějakou podmínku, ale je to opět to, co by pravděpodobně posunulo směrem k většímu souhlasu, a to je věta v prvním odstavci, který je uvozen "Poslanecká sněmovna České republiky" a třetí odrážka je "při vědomí, že Čínská lidová republika hromadně porušuje základní lidská práva a že čínské orgány pokračují v zatýkání i mučení tibetských politických aktivistů". Tato věta, jestli by mohla být předmětem diskuse nebo eventuálního hlasování. Opět opakuji, já uvádím tyto dva příklady především pro to, abychom se snadněji dobrali jakéhosi souhlasu. Soustředil jsem nebo dal jsem dohromady připomínky, ty hlavní námitky. To jsou dvě věci, o kterých navrhuji, jestli jsme schopni diskutovat a bavit se.

Potom bych ještě obecněji chtěl říci, protože mám dojem, že se k tomu stejně diskuse dopracuje a asi o tom řeč bude, že samozřejmě během té doby, kdy my projednáváme tuto rezoluci, tak se záležitost nebo otázka Číny nějakým způsobem neustále vyvíjí. Asi by v této souvislosti stála za určitou analýzu návštěva čínského představitele ve Spojených státech, nebo je možné, že tuto analýzu si každý více méně sám udělal.

Druhá věc, kterou chci jen zmínit, abych předešel, protože mám dojem, že to tu určitě zazní - jsem si vědom toho, že v souvislosti s problémy, které dnes v České republice řešíme v souvislosti s odchodem Romů, v souvislosti s tím, co je teď nejčerstvější, se zavražděním súdánského studenta, se samozřejmě naše pozice v takovéto diskusi o lidských právech do určité míry komplikuje a že je to prostě nemilé a nepříjemné. Hodně jsem uvažoval o tom, do jaké míry je to nepříjemné, do jaké míry se na nás vztahuje zametení si před vlastním prahem, ale přesto jsem toho názoru, že navzdory těmto problémům, které dnes u nás řešíme a které samozřejmě neunikají našemu okolí, nemám dojem, že bychom byli diskvalifikováni v tom, abychom se k takovým otázkám Číny vyjadřovali. Jednak pro to, že jsem přesvědčen, že se přece jen jedná o kvalitativně jiný problém a jednak, že mám pocit, že naše jakási snaha bojovat o dodržování lidských práv se týká v určitém smyslu nás samých, jako těch okolo nás. Pro sebe si dovedu najít důvody, proč mluvit o lidských právech v Číně i v okamžiku, kdy jsem si vědom, že máme vážné problémy i v naší zemi. Pravděpodobně, jak už jsem řekl, že mám dojem, že se to tu ozve. Musíme se k věci Číny vyjádřit a máme povinnost k tomu zaujmout stanovisko. To si myslím, že zůstává, to se němění. Děkuji vám za pozornost.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji panu místopředsedovi. Kdo byl v pořadí, pokud jste se už hlásili? Kolega Payne, kolega Ransdorf.

Poslanec Jiří Payne: Za prvé chci zdůraznit, že mně strašně záleží na té problematice lidských práv a vnímám naprosto zřetelně situaci v Tibetu a v Číně jako vážnou situaci. Vedle toho cítím jakousi absenci nějakého systematického přístupu k problematice lidských práv v naší zahraniční politice. My si musíme říci, jaká je naše naše koncepce v této věci nebo potažmo my bychom jako sněmovna si to měli říci, protože v zásadě není nutností, aby se parlamentní politika do detailu shodovala s vládní politikou. Parlament může mít jiné důrazy na některé věci, může klást větší důraz než exekutiva nebo zase obráceně. Já myslím, že to je možné. Známe to, že i v řadě zemí ministr je jednoho názoru a parlamentní mluvčí téže strany parlamentu v zahraničním výboru má na věc poněkud odlišný názor. To není na škodu věci, to je normální dialog, který má být veden. V této věci trochu postrádám systematičnost.

Musím si položit otázku, čeho chceme touto rezolucí dosáhnout, protože ta otázka je otázkou dosahování nějakých cílů, nějaké hodnoty a nákladů, které s tím jsou spojeny. Prostě každá věc má otázku ceny, kterou jsem ochoten za něco zaplatit. V první řadě bych jako prioritu kladl otázku, jaká je naše souhrnná nějaké koncepce zahraničního výboru v problematice lidských práv, protože je velmi nevyvážené, pokud my budeme adresovat nějakou rezoluci vůči jednomu problému, aniž bychom řešili ostatní problémy. Tím se dopouštíme jakési nepřesnosti, nevyváženosti. Myslím si, že to je něco, co by nemělo být v zahraniční politice. Z toho mám obavy, že přijetím rezoluce týkající se jedné problematiky opomíjejíce jiná místa na světě, kde dochází k podobným situacím. Dostáváme se do situace koncepčně nevyvážené činnosti zahraničního výboru. To si, myslím, musíme položit dříve než odhlasujeme tuto otázku, protože to se bude těžko napravovat. Takovéto renomé, které automaticky tím získáme. To je první věc, kterou trochu postrádám, a zároveň na tomto místě říkám, že první dvě odrážky v prvním odstavci mně nedávají smysl, protože se nikterak nedotýkají problematiky Číny. Nechápu, jaký mají smysl v této deklaraci, protože se vůbec nedotýkají této záležitosti.

Pokud chceme řešit koncepčně otázku česká zahraniční politika a lidská práva, tak si napišme k tomu nějaké texty, nějaké návrhy, projednejme si je a stanovme si základní priority a zásady, podle kterých chceme postupovat. To ale pak nepatří do nějaké rezoluce týkající se Číny. To musí být obecný dokument a tam můžeme říkat, že usilujeme o dobré vzájemné vztahy se všemi státy a národy. To je všechno v pořádku. Můžeme to zahrnout do nějakých koncepčních materiálů české zahraniční politiky, ale nechápu, co to má společného, že Česká republika usiluje o dobré vzájemné vztahy se všemi státy a národy ve vztahu k Číně. Má to znamenat, že Čína nám v tom brání nebo má to znamenat, že protestujeme proti tomu. Prostě nechápu, jaké je odůvodnění prvních dvou odrážek v tomto textu. Automaticky dávám návrh na jejich vypuštění, protože zde nemají místo.

Rovněž vyjadřovat naše přesvědčení o univerzalitě lidských práv, už jsem o tom jednou hovořil, já prostě se s touto koncepcí neztotožňuji. Pokud tam ta věta zůstane, nemohu pro to hlasovat. Zatím existuje Všeobecká deklarace lidských práv a pokud si přečteme historii, jak byla sjednávána a jak vznikla, je původu výsostně evropského. Nebyly zahrnuty připomínky neevropských zemí nebo euroatlantického a ta deklarace nemá právně závazný charakter, není vymahatelná, tzn. pouhé odvolávání se na tuto deklaraci je sice z hlediska humanitních ideálů OSN atd., je to zcela jistě na místě, ale deklarace má svůj historický rámec, ve kterém vznikala a je potřeba ji brát s touto rezervou.

My jsme si tu v Evropě velmi pyšně zvykli na to, že ztotožňujeme helsinské dokumenty o lidských právech s jakousi celosvětovou normou. A to je neoprávněný předpoklad, protože to jsou naše evropské konvence o lidských právech zde na evropském kontinentě, která se nevztahují na žádné jiné státy než členské státy OBSE, a nemůžeme je uplatňovat vůči Číně, protože Čína není členskou zemí OBSE a tudíž normy, které jsem si zvykly zde v Evropě uplatňovat, neplatí pro jiné státy a nemůžeme je takto koncipovat. Znovu uvádím, že jsou myšlenky, a já předpokládám, že celosvětový vývoj půjde tím trendem, že budou postupně sjednávány kodexy lidských práv pro africký kontinent, možná, že ještě bude zvláštní kodex pro černou Afriku a arabskou část Afriky, pravděpodobně vznikne takový kodex blízkovýchodních práv, pravděpodobně může vzniknout takový kodex asijský, latinsko-americký apod. Pak můžeme zvažovat, která lidská práva mají univerzální charakter, pak můžeme srovnávat. To my nedokážeme vymyslet, jaká lidská práva si Arabové navzájem dohodnou. To my neumíme dnes posoudit, ale připadalo by mi jako projev svým způsobem rasismu, kdybychom tvrdili, že my máme patent na pravdu, že my jediní rozumíme problematice lidských práv a že máme právo vnucovat ostatním naše pojetí. To je jen odůvodnění toho, proč navrhuji vypuštění druhého bodu v prvním odstavci, protože za prvé sem do tohoto textu nepatří, za druhé si myslím, že to není pravdivé. To je prostě otázka budoucího vývoje i dokumenty o lidských právech jsou spíše na počátku prosazování. Je to nedávno relativně k evropským dějinám, kdy vůbec se staly právně závaznými, kdy v Radě Evropy je možné právně také se domáhat dodržování dokumentů. Je to jakási novinka na evropském kontinentu, která zdaleka nemá celosvětový univerzální charakter. Možná bychom si to mohli přát. Můžeme samozřejmě usilovat o to, abychom o našem přístup k lidským právům přesvědčili také ostatní, ale nemáme právo jim to vnucovat. To je svým způsobem diskriminace ostatních národnostních kultur, civilizací.

Za druhé domnívám se, že dokumenty, které jsme dnes dostali, jsou dokumenty v zásadě z 50. nebo 60. let. Jen pro informaci. Ty rezoluce jsou hodně staré. Myslím, že musíme vzít také v úvahu to, co zmínil kolega Zaorálek, že došlo k jakémusi posunu. Jestli čínský prezident při svém pobytu ve Spojených státech prohlásil, že přehodnotí svůj přístup k lidským právům, tak je to po mém soudu čínská odpověď na vstřícný krok Spojených států navázat kooperativní vztahy. Je to po mém soudu moudrá politika Spojených států, že se snaží v době, kdy po skončení studené války všichni propadli velké euforii, že nastala tisíciletá říše míru, poté došlo k jakémusi zmražení vztahů, k jakémusi ne sice dlouhodobému, ale přece jen vyostření vztahů mezi euroatlantickými zeměmi a Ruskem. Spojené státy vstoupili do dění s jasným požadavkem nastolit kooperativní řád vztahů mezi Evropou, Spojenými státy a Ruskem, a nejen Ruskem, ale i dalšími významnými státy na světě. Mám pocit, že to je naše povinnost podporovat kooperativní uspořádání vztahů. V rámci tohoto kooperativního modelu se Spojené státy pokusily vyzvat Čínu, aby vystoupila z desítky let trvající izolace, aby se pokusila přehodnotit svůj přístup k lidským právům a pokusily se otevřít i nějaká zadní vrátka, aby to Čína mohla udělat bez ztráty nějaké své prestiže.

Mám pocit, že teď nejde o to, abychom my za každou cenu vymáhali dluhy minulosti, ale teď hledíme do budoucnosti na budoucí světové uspořádání politiky mezinárodních vztahů tak, aby to byl, pokud možno, kooperativní vstřícný model.

V této situaci je nutno připomenout, že právě v těchto dnech probíhají jednání mezi Čínou a Ruskem, to znamená, že situace se skutečně mění. Právě v těchto týdnech se situace mění.

Jestliže všechny západoevropské státy, Spojené státy, se pokoušejí navázat novou kapitolu kooperativní vztahů s Čínou, což samozřejmě je také doprovázeno ekonomickými záležitostmi, tak my se svým způsobem vyloučíme ze společenství evropských národů, vyloučíme se z této koncepce kooperativní politiky a postavíme se proti tomu. Budeme zatlačovat Čínu do izolace, ačkoliv Čína deklarovala, že hodlá přehodnotit svou politiku v této věci. Připadá mi, že je to pravý opak toho, co bychom měli dělat. My bychom měli přijmout rezoluci, že vítáme změnu postoje čínských představitelů a vyzýváme, aby pokračovali v tomto směru. Mám pocit, že to by bylo teď na místě konstatovat. A to klidně můžeme ve sněmovně udělat, ale připadá mi, že to tam není ohodnoceno, ten poslední vývoj. Připadá mi, že v každém případě by deklarace měla být vyvážená, že bychom tam měli konstatovat pozitivní posun, ke kterému došlo, a pak můžeme říkat doporučujeme, aby se dále pokračovalo nějakým směrem.

Třetí otázka je otázka zisku a ztrát. Cítím to jako svůj závazek i vůči voličům, protože to je pro mne přece jen podstatná věc. Já tu nejsem sám za sebe a za své filozofické přesvědčení, já tu reprezentuji ve sněmovně názory voličů.

Musíme si přiznat, a já jsem se pokusil sehnat si kvalifikovaný odhad, co to bude Českou republiku stát. Mám kvalifikovaný odhad, když jsem spočítal všechny kontrakty, které máme v Číně rozjednány, alespoň v hrubých číslech, tak během příštích let to přinese ztrátu jedné miliardy dolarů pro Českou republiku na kontraktech, které jsou sjednány a které bezesporu budou okamžitě zastaveny. Když to srovnáme s některými zeměmi, které přijaly podobné opatření, Čína okamžitě zrušila všechny kontrakty, které byly sjednávány, zastavila jednání, převedla kontrakty na jiné země, protože my nejsme monopolním dodavatelem řady výrobků na světě. Čína kontrakty, které už byly sjednány a podepsány, pozastavila. To je proces, který pravděpodobně nás čeká. Nevidím důvod, proč by se Čína k nám měla chovat jinak. Upřímně řečeno, takto by se chovala každá země. Kdybychom podobnou deklaraci přijali vůči Německu, tak nám provede totéž. Kdybychom přijali vůči Evropské unii, tak nám okamžitě pozastaví smlouvu o volném obchodu. My touto deklarací vstupujeme do nějaké sféry, která je poněkud neobvyklá v mezinárodních vztazích, a musíme si uvědomit, co to s sebou přinese. Pro mne vyvstává otázka, jestli mí voliči v mém volebním obvodu jsou ochotni zaplatit v příštích pěti letech miliardu dolarů za deklaraci a zisk, který deklarace přinese. To je cena za to, že tuto deklaraci přijmeme. Prostě já si kladu tuto otázku a svým způsobem se snažím zjistit názor svých voličů ve svém volebním obvodu a mám velký otazník nad tím, jestli jejich pojetí je přesně toto. Skutečně si nejsem prostě jist, že toto je převládající mínění v České reublice, že jste ochotni investovat miliardu dolarů do rezoluce, u které si nejsem jist, jestli dosáhne konkrétního efektu. Sám osobně preferuji individuální přístup, věnovat se konkrétní osobě, konkrétnímu případu porušování lidských práv než nějaké všeobecné deklarace. Přiznám se, že ačkoliv jsem včera hlasoval pro rezoluci proti rasismu, tak mám pochybnosti nad tím, že rezoluce tohoto charakteru něčeho mohou dosáhnout. Nemyslím si, že bychom včerejší rezolucí napravili několik desítek skinhedů, spíš možná naopak jsme je vyprovokovali. Opravdu si nejsem jist, jestli je to ta pravá cesta, jak dosahovat nějakých efektivních výsledků.

Sám mám otázku. Neumím to sám vyhodnotit, protože netroufám si teď říci, jaké je převládající mínění voličů v mém volebním obvodu, ale přesto ta cena musí být řečena, že tento papír má cenu jedné miliardy dolarů. To si řekněme dříve, než o tom budeme hlasovat. Děkuji.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Kolega Ransdorf, kolega Šulák.

Poslanec Miloslav Ransdorf: Některé argumenty mi vzal z úst kolega Payne. Já si myslím, že i když se tento dokument tváří světově, tak ve skutečnosti je projevem v podstatě přístupu, který konzervuje už překonaná stanoviska.

Připomenu, nedávno když došlo ke smrti Teng-siao-Pchinga, tak měl Kissinger rozhovor na CIN a protože těsně před tím v New Herald Tribune vyšel článek známého sinologa Christopha a autora také knížky o Číně, která tu byla přeložena, kde Christoph velice tvrdě napadl Čínu a označil ji za fašistický stát, tak dostal Kissinger tuto otázku. Kissinger to velice příkře odmítl. Říkal, že je to země, která je sice řízena autoritativně, ale je to země, která prochází dynamickým procesem, mění se, přehodnocuje své přístupy.

Podobně nedávno americký ministr zahraničních věcí prohlásil, že v této věci je třeba být velice opatrný a vážit slova. Koneckonců přiznal, že ani Amerika v těchto věcech nemá úplně čisté ruce a že je třeba dát Číně prostor, aby se mohla vyvíjet směrem, který je pro evropské a severoamerické země příznivý.

Já se domnívám, že skutečně Česká republika, jak konstatoval kolega Payne, se vyznačuje nesystematickým přístupem v této oblasti a domnívám se, že by bylo žádoucí, abychom teď, když konečně ministrem zahraničních věcí je člověk kvalifikovaný, s dlouholetou diplomatickou praxí, tak abychom si s ním i na toto téma pohovořili, aby nepřetrvávala praxe dvojího metru. Připomenu, čeho se třeba praxe dvojího metru týká. Dojde k rozstřílení parlamentu v Rusku, věc, která se nestala ani ve fašistických státech, a český prezident věc schválí, pochválí a mluví o demokratickém odhodlání Borise Jelcina a jeho přátel. Dojde k tomu, že z Gruzie v důsledku naprosté absence jakékoli zákonnosti hospodářského a sociálního chaosu emigruje čtvrtina lidí a my se tváříme, že to je demokratický stát, přestože je objektivní dokumentace, že prezidentské volby byly sfalšovány a přesto, že údajný atentát na Ševarnadzeho byl věcí, která neobstojí před důkladnější prověrkou fakt. V Praze jsou Dny Gruzie. Nic proti tomu, ale musíme se v tom případě tvářit poněkud jinak než se tváříme. Na jedné straně je kritizován Lukašenko jako autokrat, ale na druhé straně se ani slovem nezmíníme o tom, že takový Nizajev v Turkmenistánu, se kterým jsme jednali, se prohlásil doživotním prezidentem. Na jedné straně se kritizuje Čína a na druhé straně se zve na oficiální návštěvu Suharto, který platí mezi politiky, kteří v tomto století mají na svědomí největší masakry. Vyjednáváme velice uctivě s Tureckem, které je na černé listině pokud jde o porušování lidských práv nejenom vůči Kurdům, ale i vůči novinářům, politickým aktivistům jiného zaměření. Myslím si, že v tomto směru je na čase, jak právem zdůraznil kolega Payne, abychom si tuto věc vydiskutovali s ministrem zahraničních věcí, aby do této záležitosti byl vnesen určitý řád. Stejně tak si myslím, že otázka, čeho chceme dosáhnout touto rezolucí, je zcela na místě. Jen upozorňuji na to, že dokumentace, která je tu přiložena, až na jeden dokument z roku 1993, se týká doby, kdy ještě nebyla Čínská lidová republika členem OSN a její místo v OSN zaujímala Čínská republika na Tchajvanu, tedy tchajvanský stát, a mj. připomínám, že v dokumentu z roku 1993 jsou některé teze, které kdyby se ocitly v našem dokumentu, tak by skutečně byly v rozporu s oficiálním postojem České republiky vůči Čínské lidové republice.

Chci také připomenout, že bychom měli zvážit, jaký byl výchozí stav lidských práv v Tibetu a v Číně. Když si vezmeme v úvahu, že Tibet vlastně byl zemí, kde bylo zafixováno v každodenní praxi otrokářství, tak v podstatě byl poněkud jiného typu, než třeba byl nevolnický systém v Evropě. To se prostě nedá s evropským systémem za doby feudalismu vůbec srovnat. Je samozřejmě třeba porovnávat výchozí stav a současný stav jak v Tibetu, tak v Číně. Čína sama, a potvrzuje se to z řad nezávislých pozorovatelů, to vnímá tak, že dělá v rovině sociální, materiální pro naplnění lidských práv maximum, co v současné době je schopna. Bohužel, jak se věci vyvíjejí ve světě, tak stále více vystupuje do popředí nutnost dialogu jednotlivých kulturních okruhů, protože nejenom to, že lidská práva jsou původu revolučního, ale také lidská práva, jak je známe my, jak jsou v dokumentech, ke kterým se hlásíme, tak jsou spojena s euroatlantickou civilizací a jako jedno z velkých témat nejbližších desetiletí bude vystopovat dialog mezi euroatlantickou a chcete-li euroasijskou civilizací.

Já si myslím, že konečně je třeba také připomenout, že mám dojem, že ideologizování v oblasti zahraniční politiky zatím pouze přinášelo vysloveně systematické poškozování našeho zahraničního obchodu.

Uvedu jeden příklad z poslední doby, který jsem tu zmínil. Je to zrušení cesty do střední Asie, která se připravovala dva měsíce, na které byla zainteresována velká část české obchodní sféry byznysu a bylo to zrušeno zcela náhle z důvodu právě vyjednávání vstupu do Severoatlantického paktu. Já se domnívám, že bychom měli i v koncipování zahraniční politiky brát na zřetel i zájmy české ekonomiky. A když kolega Payne zmínil miliardu dolarů, tak to se týká pouze, on mi to doufám potvrdí, pouze sjednaných kontraktů, nikoli těch, které jsou na spadnutí a mezi ně patří ten velice významný kontrakt na dva pětisetmegawattové bloky Všen-tou, což je strategická investice, která má zabezpečit elektrickou energií hlavní město Číny. Je to, pokud vím, v jejich pětiletém plánu.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Kolega Šulák, pak kolega Zaorálek.

Poslanec Petr Šulák: Já jsem své stanovisko pokud jde o vhodnost nebo nevhodnost k přijetí takovéto rezoluce nebo doporučení k přijetí takové rezoluce již řekl, když se tato záležitost projednávala v jakémsi prvním kole tady v zahraničním výboru. Čili asi bych se opakoval, když bych podrobně vypočítával dopady. Konec konců to už udělali někteří kolegové, ale chci jenom obecně říci, že účinnost toho, že právě Parlament České republiky přijme takovouto rezoluci, je velmi sporná. Naopak je velice pravděpodobné, téměř jisté, ochlazení hospodářských vztahů a bezprostřední poškození našich exportních firem, jako jsou Škoda, Tatra, Desta a další.

Byla zde i řečena částka, já si myslím, že je to spíš částka podhodnocená, myslím si, že objem spolupráce je daleko vyšší.

Navíc bych řekl, proti tomu, co jsme zde říkali při prvním projednávání této záležitosti, jsou zde zcela nové momenty. Především si myslím, že ti, kdo chtějí někomu udělovat lekce, si musí zamést především před vlastním prahem. Je zajímavé, že aktivisté, kteří iniciovali projednávání této rezoluce, si vůbec nevšímali romského problému u nás, rasově motivované zločinnosti u nás apod. Naopak si všímají tohoto a chtějí udílet lekce.

Kromě toho je zde další nový moment, a sice moment toho, že Spojené státy a Rusko, tedy v podstatě supervelmoci, iniciovaly a uskutečnily řadu jednání a tato jednání mají konkrétní výsledky. A vůbec není kladen důraz na minulost, která podle mého názoru doznává i v Číně jistý pohyb. Prostě např. při jednání prezidentů Spojených států a Číny se otázka lidských práv projednávala jen velmi vágně, jednání se dotklo této otázky jen velmi vágně. Naopak důraz byl kladen na hospodářskou spolupráci a byl zde uzavřen kontrakt století a dodávku dopravních letadel. Je to prostě zcela mimořádná záležitost. Američané zřejmě vycházejí z filozofie, že jestliže budou dobré hospodářské vztahy, že bude možno na Čínu působit po jiných stránkách, např. to, že budou působit na dodržování lidských práv v Číně.

Stejně tak Rusko. Rusko-čínské vztahy jsou velmi pragmatické v současné době. Je zajímavé, že např. kontrakt na vybudování plynovodu do Číny, který má sloužit mj. i Japonsku a Jižní Koreji, je zajímavé, že těmto zemím - Japonsku a Koreji - že jim vůbec tato otázka nevadí při navazování takovýchto vztahů. Prostě jsou to pragmatici s tím, že se drží toho, že jestliže se rozvinou silné hospodářské vazby a vztahy, takže pak bude možno ovlivňovat tyto záležitosti jako dodržování lidských práv. To jsou kroky supervelmocí, které ovlivňují dějiny tohoto světa. Česká republika zdaleka nemá takové postavení jako tyto stáy a přestože nemám zameteno před vlastním prahem, přesto si dovoluje udílet lekce v této oblasti. Já osobně jsem námitky řekl a opakuji je znovu, že je to velmi sporná záležitost a měli bychom si důkladně uvážit, k čemu dospějeme.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Já mám jednu technickou poznámku. Materiály, které nacházíte ve svém svazku, ty dodala skupina poslanců, členů petičního výboru, kteří se zabývají problematikou Tibetu. Dostál, Ambrozek, Bartošková, Kužílek.

Na řadě je pan kolega Zaorálek.

Poslanec Lubomír Zaorálek: Já bych chtěl reagovat na to, co zaznělo zleva i zprava. A jen na to, co mi připadalo, že se musím vůči tomu ozvat.

První věc je, že já si myslím, že je velmi nedobré, pokud říkáme, že ti, kteří iniciovali tento text v Tibetu, takže jsou to lidé, kteří si nevšímali otázky Romů a otázky diskriminace Romů v této zemi. To si myslím, že je věcně nesprávné. Dá se doložit, že ti stejní lidé, autoři této petice, kteří ji poslali do parlamentu, jsou stejní, kteří figurují dnes také na shromáždění, které se týká Romů a je to prostě z jednoho zdroje. Myslím si, že jsou to ti poslední, kterým bychom měli vyčítat, že oni si romského problému nevšimli nebo nevšímají. To si myslím, že je věcně nepřesné a nemůže to zůstat bez odpovědi.

Druhá věc, kterou bych chtěl říci. Nemohu bohužel souhlasit s kolegou Paynem, když tady řekl, že rezoluce, kterou jsme včera přijali v parlamentu, tak že to tak maximálně podráždí nějakých pár skinů a ještě zhorší situaci. To mi zase připadá velice vážné, pokud bychom toto chtěli vzít, tento dokument. My žijeme ve světě, ve kterém slova, média, rezoluce nejsou vůbec nic podružného. Je to způsob, kterým se přesvědčujeme, to je dokonce způsob, kterým vytváříme svět, který žijeme. Slova vytvářejí obsah našeho světa a života. Není možné říci, že to, co si takto říkáme o něčem je, že to je k ničemu.

Já si dovolím vzpomenout - ptal jsem se jednoho amerického profesora, kdo byl nejvýznamnějším člověkem pro Spojené státy. Řekl, že to byl Martin Luter King a že jím byl proto, že v jistém okamžiku řekl Američanům, řekl jim to slovy, svými prohlášeními, že jak se Amerika naučí zacházet s černými lidmi, tak rozhodne o své budoucnosti. Tím Amerika bude. Byla to prohlášení, tato slova této rezoluce rozhodla o budoucnosti Ameriky. Takže já se domnívám, že včera to jednání bylo velmi klopotné, tak mi připadá, že to je zásadní věc, že bylo schopno se dopracovat výsledku, kde jsme se prostě shodli na tom, že tady vytvoříme atmosféru, ve které budeme nutit všechny zainteresované od policie, včetně, bohužel, soudců a dalších, vlády, aby tuto věc brali jako něco, co bude rozhodovat o naší budoucnosti. Mně připadá jako hrozná chyba, jestli to takto shazujeme a tvrdíme, že se nic nestalo, nebo dokonce naopak jsme situaci zhoršili.

Věc k univerzalitě, kterou začíná tato diskuse k rezoluci - vím, že univerzalita a univerzálnost je velký filozofický problém. Tady bych chtěl říci ne filozoficky, ale úplně jednoduše: Jsem přesvědčen, že když jsme Evropané, tak máme právo nejen na to mít určitou zkušenost, ale máme právo i o této zkušenosti mluvit. A že dokonce nejen právo, já mám dokonce pocit, že my máme určitou povinnost na této zkušenosti trvat. Tváří v tvář se kterými se setkáváme, se kterými obchodujeme, tak máme povinnost jim říci, co nás naše zkušenost naučila, k čemu my se cítíme zavázáni prosazovat, protože máme dojem, že určité věci ohrožují lidský rod. Není to tak, že to je něco navíc. Mně připadá, že bychom byli pokrytci, kdybychom to nedělali. Dokonce by to bylo naše selhání jako Evropanů, takže kulturní selhání a my jako kultura bychom nebyli schopni těm jiným nic dát.

Samozřejmě, že je třeba hledat formu, kterou to děláme. A to je otázka k diskusi. Ale já nesouhlasím s tím, že celou problematiku univerzality lidských práv smeteme jako něco, co je evropocentrické, co je pouze naším výdobytkem a s čím nesmíme nikam moc dále. Ne. Teorie lidských práv, to staré Lokovo právo na život, majetek a svobodu, to je něco, co je součástí našeho evropského přesvědčení, které jsme povinni sdělovat jako naši kulturní zkušenost. Tím získáváme cenu i pro Číňany.

Jsem si vědom toho, že složitost situace tady vytváří i to, že hospodářské vazby, které s Čínou vytváříme, jsou tím, čím my taháme Číňany do dialogy, že hospodářská, materiální stránka věci je významná, protože ona nám umožňuje lépe nebo účinněji dialog s Čínou vést. Ale vždyť přece i prezident Clinton mluví o univerzalitě lidských práv. I u něho slyšíme právě to, že on se nevzdává toho, co je dnes americkým přesvědčením, na čem Amerika vyrostla a co se cítí povinna sdělovat ostatním. Hledá ten správný způsob, jak se s Číňany o tom bavit, jak dialog vést a jak Čínu opravdu posouvat kupředu.

Chci tím hájitjen to, že práce na této rezoluci není proti nějakým českým zájmům a evropským zájmům, že to je něco, co bude mít stejný výsledek, jako rezoluce ke skinům.

Ještě bych chtěl říci jednu věc. Měl jsem příležitost se o tom bavit s dánskými politiky a oni mi řekli: My, když jsme přijali rasantní prohlášení vůči Číně, tak jsme to dělali řekněme z hlediska univerzality, kterou obhajujeme, a pak jsme to dělali kvůli dánským národním zájmům, protože tímto vystoupením získalo Dánsko na prestiži v mezinárodní politice. Takže to není tak, že tu jdeme proti svým voličům, když říkáme, že Česká republika cítí povinnost také hájit to, co jsou evropské principy, ke kterým se dnes tak často hlásíme. Je to přece součást toho, že říkáme, že jsme součástí Evropy a chceme vzít díl odpovědnosti.

Vím, že trpkým problémem dnes je to, že tu máme problém romský a rasistický. To je věc, za kterou se stydím a díky které se mi o čínské rezoluci hůře mluví. To uznávám, to je pravda. To pokládám za legitimní. Ale nemohu prostě souhlasit s tím, že všechna tato prohlášení a slova apod. jsou něco, co nemá smysl, protože jsou tu jiné potřebnější věci. Tak to pravda není. Je třeba prostě hledat rovnováhu.

Poslanec Vilém Holáň: Kolega Kroupa, Lobkowicz, Payne.

Poslanec Daniel Kroupa: Vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte mi nejprve, abych konstatoval, že naše snaha dospět na půdě zahraničního výboru ke consensuálnímu řešení, tzn. k návrhu textu, který by byl přijatelný pro všechny členy výboru, že ztroskotala na celé čáře.

Fakt, že se zabýváme tímto návrhem již potřetí, znamená pouze to, že jsme vystaveni politickým obstrukcím, které vyplývají prostě z nezájmu o to přijmout takovou rezoluci. Toto respektuji jako politický postoj a konstatuji to pouze pro to, že trvám na tomto předloženém znění a nechci dále usilovat o consensuální řešení. Rozhodneme hlasováním a já budu i na plénu prosazovat toto změní, o kterém se domnívám, že vychází z maximální snahy předkladatelů ustoupit všem možným námitkám. To zaprvé. Na prvním místě zde myslím jako důležitá byla položena otázka, zda vůbec nějaká taková rezoluce má význam. Zda malá Česká republika může něco v Číně změnit apod.

Milé kolegyně, vážení kolegové, můj osobní motiv, proč tuto rezoluci prosazuji, je především soukromý. Já chci být slušný člověk, který nemlčí ke zločinům, které se dějí ve světě. A to, co na prvním místě získáme, když přijmeme takovou rezoluci, že se staneme slušnými lidmi. Zdůrazňuji: staneme slušnými lidmi. Jimi zatím nejsme. Být slušným člověkem je každodenní zápas o něco takového.

Byly zde námitky ze strany kolegy Payna, které se pozoruhodně shodovaly s námitkami, které zde prezentoval pan kolega Ransdorf a které já jako bývalý disident, signatář Charty jsem slýchal od našich laskavých představitelů z ústředního výboru Komunistické strany Československa. Tyto námitky byly přesně stejné. Socialistický tábor vychází ze zcela odlišné koncepce lidských práv než je pojetí západní, odmítá rezolutně přirozené právní pojetí, ze kterého vychází západní země, apod. Toto respektuji jako politický postoj, který prostě nesdílím a který dokonce odmítám.

Byla zde řečena námitka, že nepostupujeme koncepčně, že bychom napřed měli mít jakousi koncepci zahraniční politiky ve vztahu k lidským právům. K tomu musím odpovědět, že to není pravda. Koncepcí je trvání na platných dokumentech lidských práv, které Česká republika akceptuje, koncepcí je, že nebudeme mlčet k porušování lidských práv kdekoli něco takového ve světě nastane. Fakt, že dnes poprvé hovoříme o otázce Číny a Tibetu, nijak nevylučuje, že se můžeme jako zahraniční výbor, pokud zde vůbec bude nějaký zájem, zabývat porušováním lidských práv i na jiných místech. Je přirozené a plyne z povahy lidské existence na světě, že takové věci se dějí jedna po druhé a ne všechny zároveň. Já se vůbec nebráním tomu, jestliže někteří kolegové mají více informací o porušování lidských práv na Kubě nebo na Timoru, abychom podobnou rezoluci přijali. Jenom upozorňuji, že takové rezoluce jsou obvyklé v parlamentech demokratických zemí a že samozřejmě nám jistě Ministerstvo zahraničí příslušné dokumenty a podklady k takovým tématům poskytne. Já bych to dokonce velmi vítal, pokud budeme tak postupovat i nadále.

Pan kolega Payne říká, že lidská práva budou dojednávána pravděpodobně v budoucnu v nějakých kodexech afrických lidských práv, arabských lidských práv...

... práv a čínských nebo asijských. Já bych jenom poznamenal, že už to nebudou lidská práva, že to budou práva Afričanů, Arabů, Číňanů. Ale pokud to budou lidská práva, tak má smysl pouze koncepce, která hovoří univerzálním způsobem, která respektuje každou lidskou bytost na této Zemi, bez ohledu na barvu pleti, bez ohledu na kulturní tradici, ze které vychází.

Já prostě odmítám tvrzení, že Číňané, protože vycházejí z jiné kultury, mají právo být mučeni, být zavíráni bez soudu, být násilně sterilizováni a být z politických důvodů popravováni. Připomínám, že v našich dokumentech je seznam zhruba tisíce Číňanů, čínských občanů, kteří jsou z politických důvodů vězněni. Je to seznam, který vychází samozřejmě jen z kusých informací. Úplné informace dnes není možné sehnat. Máme zde dokument, který hovoří o 308 tibetských ženách, které byly sterilizovány. Máme celou řadu dokumentů, které to dokládají.

Jestliže se, dámy a pánové, někteří z vás domnívají, že vláda některé země má právo takovýmto způsobem postupovat, je to vaše soukromá věc. Já znovu opakuji -toto nesdílím, toto rezolutně odmítám. Já odmítám, když mi někdo říká, že jiná kulturní tradice dovoluje nerespektovat lidskou důstojnost v Číně. Já se na to nepůjdu ptát čínských vládců, ale já se na to půjdu ptát těch lidí, kteří sedí ve vězení, těch lidí, kteří jsou pronásledováni, zda toto je jejich národní tradice a zda jim to vyhovuje. Opravdu jsem dosud neslyšel o tom, že by některý z politicky pronásledovaných lidí vyhlašoval do světa, že v důsledku jiné kulturní tradice on své pronásledování akceptuje.

Bylo zde řečeno, že dochází k novému vývoji. Jednání Čína - Rusko, Čína - USA. Milé kolegyně, vážené kolegové, k novému vývoji by došlo - a vy byste to doložili, kdybyste předložili doklady o tom, že dochází k propouštění politických vězňů v Číně, že Čína v Tibetu zastavila osidlování a potlačování národních a kulturních práv. Nic takového na tomto výboru nezaznělo. Proto prosím, aby argument, že dochází k novému vývoji, byl stažen jako neplatný.

Ekonomické důsledky naší rezoluce: Samozřejmě vím o tom, že v Šen-tou dochází k jednání už tuším šestým rokem a že čínští představitelé s velkým potěšením informují naše představitele o tom, že opět záležitost byla zařazena do plánu, ale zatím nevím o tom, že by došlo k nějakému novému vývoji, který by měl reálný základ. Ale i kdyby došlo, myslíte si, že se tím může ospravedlnit fakt, že dochází k tomuto pronásledování a že se tím může ospravedlnit to, abychom my mlčeli? Abychom nemluvili o věcech, ke kterým se vyjádřit je naše povinnost? Já se toto rozhodně nedomnívám.

V mezidobí jsem se setkal s panem velvyslancem Čínské lidové republiky. To, co jsem slyšel a to, co nakonec dotvrzují vaše vlastní slova, je, že Čína tato upozornění bude vnímat jako vměšování do vnitřních záležitostí své země. Dámy a pánové, to je přesně to, o co jde. Buď se uznává platnost těchto mezinárodních dokumentů - a pak se hraje s otevřenými kartami a nepovažují se takovéto rezoluce za vměšování do vnitřních záležitostí země, ale vítají se každá upozornění na to, že dochází k porušování lidských práv. Vůbec nemáme máslo na hlavě s romskou otázkou. Máslo na hlavě máme ne proto, že zde dochází k rasově motivovaným činům, ale protože naše vláda nepostupuje rozhodným způsobem proti těmto rasově motivovaným činům. Proto máme máslo na hlavě. Ale ani v tomto případě se Česká republika nestaví odmítavě k výtkám a kritikám, které přicházejí ze zahraničí. Jestliže nás někdo kritizuje za to, že porušujeme lidská práva, je naší povinností hledat způsoby, jak to napravit. Každá země, která se k tomu staví takto, lidská práva přinejmenším neporušuje v tom, že je uznává a že uznává jejich univerzální platnost a že nepovažuje výtky ze strany ostatních států za vměšování do vnitřních záležitostí země.

Milé kolegyně a kolegové, přiznám se, že už nemám velkou trpělivost pokračovat v debatách, které považuji za nedůstojné a které podle mého mínění ustupují z principů demokratického právního státu a z principů demokratického přesvědčení. Nemám tuto trpělivost.

Pokud tento zahraniční výbor nebude akceptovat rezoluce - a znovu říkám, byl jsem dlouhou dobou ochoten diskutovat o jednotlivých formulacích - jsem připraven zahájit jednání na klubu mojí politické strany a postupovat samostatně předložením celého parlamentu.

Možná, že někdo namítne, že bude škoda, když rezoluce neprojde a že by možná se mělo hledat nějaké konsensuální řešení vypouštěním některých pasáží. Cením si velmi přístupu kolegy Zaorálka, který se stále snaží o konsensus. I já jsem se o něj stažím. Ale konstatuji, že když vypustíme pasáže, které on navrhuje, tato rezoluce ztrácí smysl a význam. Proto je pro mne cennější, aby se vyjádřil celý parlament, aby se vyjádřilo plénum parlamentu a sdělilo, jak se staví k otázce lidských práv v Číně. Vyjádří-li se záporně, bude to výpověď o tom, na jaké úrovni probíhá naše jednání. Výpověď možná ne pro všechny, výpověď, která si možná získá širokou podporu ve veřejnosti. Ale já se přiznám, že proti takovému postoji budu vystupovat veřejně bez ohledu na to, co mě to bude stát. Děkuji za pozornost.

Poslanec Vilém Holáň: Debata má samozřejmě smysl za každých okolností a velmi bych si přál, abyste trpělivost znovu nabyl, pane kolego, protože praxe tohoto výboru vždy byla hledat konsensus. Prosím kolegu Kaluse, pak jsou další přihlášení. Připisuji si pana kolegu Ransdorfa.

Poslanec Jaromír Kalus: Děkuji, pane předsedo. Dámy a pánové, já už nechci příliš prohlubovat určitý fundament této debaty, i když by to možná stálo za to se někdy k této problematice vrátit. Problematika evropocentrismu a vztahu Evropy k některým jiným civilizačním okruhům, vztahu problému, co ho Kipling nazval "úděl bílého muže", který zde dost výrazně zaznívá, to je dost potřebná diskuse. Bude třeba ji nadále rozvíjet třeba nad některými dalšími tématy, protože zde nakonec i zazněl problém určité nestrukturovanosti našeho dialogu. Začínáme Tibetem a Čínou, ale rozhodně by diskuse měla pokračovat.

Shodou okolností bych upozornil na to, že minulý týden vyšla ve Francii zajímavá kniha "Černá kniha komunismu". Je to kniha o zločinech komunismu od roku 1907 ...... konstatováno asi 62 mil. obětí komunistického režimu v Číně. Je tam i výrazná kapitola týkající se otázka Tibetu. Je tam dost podrobně rozebrána, takže i tam bychom našli určité inspirující skutečnosti pro naši diskusi. Je tam samozřejmě naznačeno, že to svým způsobem pokračuje, že existují na Zemi určité režimy, které pokračují v obdobných praktikách porušování lidských práv, porušování toho základního, co člověku přísluší. Takže bych skutečně doporučoval, abychom se ve vhodném čase k těmto diskusím vrátili.

Možná, že bude dobré, abych se dostal ke konkrétnímu meritu věci, to znamená, že k naší deklaraci. Osobně tam poznávám jen vícero věcí. Nevím, jestli jste si někdo vzali při studiu této problematiky čínskou ústavu. Já jsem si asi před deseti minutami vytáhl alespoň její určité úvodní partie. Zjistili bychom, že Čína v podstatě porušuje vlastní ústavu. To, co vy konkretizujete v určitých bodech, mohli bychom aplikovat na čínskou ústavu a zjistili bychom, že každý bod porušuje určité konkrétní body, které jsou obsaženy v čínské ústavě.

Myslím, že základní problém je, komu by měl být dokument adresován, případně precizování některých jeho formulací. Neříkám, že je nyní navrhnu, ale podle mé představy by tento dokument měl být adresován Všečínskému shromáždění lidových zástupců, což je pro nás konkrétní partner. Tohoto konkrétního partnera, naše kolegy z čínského parlamentu, bychom měli upozornit, že dochází ke konkrétnímu porušování určitých záležitostí, které jsou obsaženy v čínské ústavě.

Já jsem to důkladně nestudoval, ale mám dojem, že právě to, co nazýváme univerzálními lidskými právy, je zde obsaženo. Čili základní lidská práva, právo na náboženské přesvědčení, právo týkající se národnosti atd. jsou zde obsaženy. Proto bych doporučoval, aby se naše redakční komise ještě nezamyslela nad tímto směrem možného vývoje textu deklarace a jestli by v tomto smyslu nemodelovala body, které se tam objevují. Tolik jsem chtěl přinést do diskuse.

Ještě bych k panu kolegu Ransdorfovi, když zde hovořil o panu prezidentu Jelcinovi a jeho ataku vůči parlamentu. Jestli k tomu zůstali mlčenlivi prezident a vláda, já jsem si dovolil zcela konkrétně o této věci hovořit na shromáždění Rady Evropy, kdy bylo Rusko přijímáno do tohoto slovutného shromáždění. Konkrétně jsem to nazval tak, jak to je. Byl jsem za to napadán řadou delegací, řadou zemí jsem za to byl chválen. Nicméně souhlasím s tím, že je třeba hovořit o skutečnosti, že Rusko má v čele prezidenta, který nechá rozstřílet vlastní parlament, což je obdobné tomu, když Hitler nechal vypálit také parlament. Nenašel jsem v evropských moderních dějinách obdobnou paralelu. Tolik na obhajobu jisté větve české politiky, že přece jen nemlčíme zcela.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Přihlášeni jsou kolegové Lobkowicz, Payne, Nájemník, Ransdorf. Nemyslím si, že bychom měli tuto debatu ukončit jen takto. Je třeba, aby se k tomu vyslovil asi každý člověk.

Poslanec Michal Lobkowicz: Souhlasím, že není dobře násilně ukončovat debatu, na druhou stranu musím říci, že se kloním ke kolegovi Kroupovi v tom přesvědčení, že už to projednáváme poněkolikáté. Mám dojem, že se argumenty začínají velice silně opakovat a že vlastně názory nás všech začínají být notoricky známé. Přesvědčujeme sami sebe navzájem, ačkoli jsme si vědomi toho, že se asi nepřesvědčíme.

Z tohoto hlediska bych rád poděkoval kolegovi Kalusovi. Mám dojem, že přistoupil k problému konstruktivně a vnesl na rozdíl od řady jiných příspěvků nějaký prvek, nad kterým je možné se zamyslet.

Mám dojem - a v tom nesouhlasím s kolegou Kroupou, ačkoliv musím říci, že jsem velice ocenil jeho vystoupení - že bychom se měli ještě pokusit rezoluci dovést do takového stavu, aby byla předložitelná parlamentu a zejména, aby byla schvalitelná naším parlamentem. Mám dojem, že bychom neměli rezignovat na snahu dovést text do stavu, aby byl akceptovaný. Neříkám, že bychom měli jít v kompromisech až za samu podstatu problému, ale myslím, že bychom se o to měli pokusit. Sám za sebe se hlásím ke spoluautorství textu, který je na stole. Nicméně říkám, že chápu snahu kolegů text přizpůsobit tak, aby byl akceptovatelný pro větší část sněmovny.

Chtěl bych se zmínit o několika bodech, které zde padly v debatě, ale budu se snažit být velmi stručný. Mám dojem, že argument, který mluví o tom, že si máme napřed zamést před vlastním prahem, když to velmi zjednoduším, má nepochybně logickou vazbu k projednávanému tématu porušování lidských práv v jiném státě. Ale mám dojem, že má přesně opačnou logiku, než která zde byla zmiňována. Je to přesně druhá strana téže mince. Souvisí to s tím, jakým způsobem cítí naše společnost, jakým způsobem vnímá problémy rasové, lidských práv apod. Mám dojem, že obdobně jako je naší povinností se vyjadřovat k problémům rasismu v naší společnosti, je naší povinností se vyjadřovat k porušování lidských práv všude ve světě. Řekl bych, že vytváření atmosféry snášenlivosti, boj proti xenofobii a všem projevům rasismu má přesně tyto dva projevy, to znamená zametání si před vlastním prahem, práce na vylepšování klimatu v naší společnosti. Mám dojem, že z tohoto hlediska včerejší rezoluce parlamentu, byť třeba nebude mít konkrétní dopad, byla potřebná. Z tohoto hlediska je potřebná i rezoluce, o které zde dnes jednáme.

Také se kloním k tomu, co zde říkal pan poslanec Kroupa. Řekl bych, že schopnost akceptovat výtky např. v oblasti lidsko-právní, ale obecně akceptovat i připomínky k domácím událostem, k domácí politice, je projevem jisté velkorysosti, nebál bych se říci velikosti národa. Tak jako my se to postupně učíme a trvá nám to nějaký čas, je třeba aby se tomu učily i ostatní státy světě. Mám dojem, že vyjádříme-li se k nějakému vnitropolitickému problému typu porušování lidských práv a pomůžeme-li tím alespoň trochu k akceptaci v daném státě, je to ku prospěchu.

Také mám dojem, že není pravdou to, co zde říkali někteří kolegové, že rezoluce schválená pouhým Parlamentem České republiky nemá význam. Musím znovu připomenout to, jak velký význam mělo pro klima v tomto státě před rokem 1989, když se nějaká země, byť malá, byť pro ekonomiku tohoto státu ne významná, vyjádřila a podpořila tehdejší disent, podpořila snahy boje proti porušování lidských práv u nás. Přece všichni z nás si to pamatujeme a nikdo nemůže tvrdit, že rezoluce byť malého a nevýznamného státu neměla žádný význam. Tak to není.

Dalším příkladem toho, že tomu tak není, je moje osobní ne tak dávná zkušenost, když jsem byl na ministerstvu zahraničí ve funkci vrchního ředitele a dostal jsem za úkol vyjádřit protest čínskému velvyslanci kvůli uvěznění disidenta Wanga. Tehdy se fakt, že Ministerstvo zahraničních věcí České republiky vyjádřilo tento protest, objevil v řadě novin jihovýchodní Asie. Pro mne to bylo poprvé a naposled, kdy nějaký můj čin byl komentován v novinách v jihovýchodní Asii. Nepochybně krok, který byl jen jeden z celé řady dalších kroků tohoto typu, tím pádem nějaký dopad měl. Nemluvě o tom, že rezoluce Parlamentu má samozřejmě daleko větší dopad.

Poslední poznámka. Myslím, že není vůbec pravda, říká-li někdo, že toto naše činění či případné přijetí takové rezoluce není v logice zahraniční politiky našeho státu nebo v souladu s koncepcí naší zahraniční politiky. Na výboru jsme opakovaně diskutovali koncepci zahraniční politiky našeho státu. Všem připomínám, že ve všech koncepčních materiálech byla mimo jiné jako jeden z důležitých aspektů zahraniční politiky mezinárodní solidarita, důraz na dodržování lidských práv. Není pravdou, že by toto nebylo v souladu s koncepcí naší zahraniční politiky.

Na závěr bych zopakovat, co jsem říkal na začátku. Když jsme formulovali text, osobně jsem vycházel ze snahy najít taková slova, která na jedné straně vyjdou vstříc potřebě, kterou osobně cítím a kterou cítím i u lidí v tomto státě, to znamená vyjdou vstříc potřebě se nějak vyjádřit k dodržování lidských práv a vyjádřit svoji starost o dodržování lidských práv v Číně na jedné straně.

Na druhé straně jsem měl na mysli ani ne možná snad tak konkrétní kontrakty, o kterých zde mluvili kolegové, ale obecně česko-čínské vztahy, které nepochybně jsou širokou škálou a nejsou formulovány jen poměrem k lidským vztahům. Jsou také formulovány ekonomickými zájmy oboustrannými, ale i dalšími zájmy. Čili text byl veden snahou takto s tím naložit. Mají-li kolegové dojem, že se nepodařilo najít rovnováhu v textu, znovu opakuji, že považuji za důležité, aby text byl akceptován sněmovnou a že z tohoto hlediska za sebe jsem ochoten k další debatě o konkrétní podobně, o konkrétních nástrojích, které je možné použít k dosažení tohoto cíle. Mám dojem, že obdobně mluvil kolega Zaorálek. Já jsem také souhlasil s tím, co říkal. Doporučuji, abychom šli tímto směrem a pokusili se najít formu, která splní uvedené cíle. Děkuji.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Mám v seznamu kolegu Payna, Nájemníka a Ransdorfa.

Poslanec Jiří Payne: Děkuji, pane předsedo. Za prvé musím říci, že odmítám jakékoli nařčení z nezájmu. Kritika v této věci, pokud zaznívá na adresu tohoto textu, není vyvolaná tím, že bych neměl zájem o problematiku lidských práv. Už jsem to zde řekl. Spíš naopak. Jde mi o to, abychom postupovali korektně a systematicky.

Záleží mi velmi na tom, abychom pravidla hry dodržovali, včetně jednacího řádu, v nejmenších detailech. Připadá mi to o to důležitější, že jsme stále ještě v období rekonvalescence z totalitního režimu. V takových situacích je skutečně velmi potřeba dohlížet na dodržování až v jednotlivých detailech pravidel hry. Totalitní systém byl právě pověstný tím, že nedodržoval pravidla hry. V této věci na tom velmi záleží, aby se dodržovala pravidla hry jednacího řádu a věcí, které jsme povinni dodržovat. Kladu na to velký důraz. Nedělám to proto, že bych na tom měl politický zájem, ale je to věc, která je potřebná pro nás, pro český národ.

Další věcí je, že samozřejmě cítím naši povinnost, abychom se tím zabývali. Dávám k zvážení, pokud jsme schopni se navzájem poslouchat, zda výtka, která zaznívá ze zahraničí vůči našemu vystupování na mezinárodní scéně, že jsme nečitelným partnerem, také trochu neobsahuje aspekt, že my provozujeme aktivity systémem "hurá". Máme nápad, tak ho rychle uskutečníme. Není za tím to, co by mělo být, a to je rozvaha. Sám bych skutečně považoval za patřičný postup - a dávám to ke zvážení, už jsem to jednou říkal, ale bohužel jsme se nevydali touto cestou - pojďme se dohodnout, že jsou nějaké zásady v oblasti lidských práv, na kterých nám záleží, že jsou to zásady, které jsou všeobecně akceptovány našimi politickými stranami, protože zde není možné, aby jedna strana z hlediska své ideologie začala dominovat a tvrdit, že kdo nepřijme její názor, je pomýlený a špatný. To je stejně totalitní fundamentalismus, jako byl za minulého režimu. Takový přístup musím zásadně odmítnout, že jeden poslanec má absolutní právo na pravdu. Hledáme adekvátní formulaci v dané situaci, v daném politickém kontextu. To je úkol zahraničního výboru.

Debata v evropském kontextu vede k tomu, že hledáme formulace jakýchsi kodexů slušného chování státu vůči svým občanům a státu vůči jiným státům navzájem. To jsou dvě dimenze, které se řeší v KBSE. To je podstata věci, na které se dnes pracuje v mezinárodní agendě na evropském kontinentě. Vytváříme různá pravidla pro slušné chování např. mezi státy navzájem, že není slušné shromažďovat ozbrojené síly u hranic druhého státu bez nějakého vysvětlení atd. To jsou dvě kapitoly, na kterých skutečně intenzívně pracujeme.

Není pravda, že bychom se nezajímali o problematiku. Měl jsem řadu konzultací jak k problematice Číny, tak s experty, kteří učí etiku a publikují v této oblasti. Velmi intenzívně jsem se tím zabýval. Trochu mě mrzí obvinění kolegy Kroupy, že zde je nezájem o tuto problematiku. Není to pravda. Právě proto, že zde je zájem, přeji si, abychom dospěli k několika zásadám, které dokážeme formulovat, odhlasovat je jako přístup zahraničního výboru pro toto volební období, že takto to vidíme, abychom priority, do jaké rovnováhy dáváme politické zájmy s celou situací, oznámili veřejnosti, abychom vyslechli hlasy veřejnosti, co si přejí naši voliči. My zde nejsme proto, abychom rozhodovali jejich jménem bez jejich vědomí, ale měli bychom oznámit, že chceme postupovat podle těchto zásad. Měli bychom se vystavit i tomu, že dostaneme desítky možná stovky dopisů, které nám řeknou něco o tom, co si lidé myslí. Kdybychom měli takto formulované zásady, stáváme se čitelným partnerem.

Kolega Kroupa konzultoval tyto záležitosti v Dánsku. Já jsem shodou okolností měl příležitost konzultovat je v Norsku. Tam jsou přesně stanovené zásady, podle kterých bude Norsko postupovat. Tím pádem jsou čitelným, předpověditelným partnerem, který samozřejmě věci, které přesáhnou určitou úroveň, bude přijímat rezoluce na tuto adresu. Pokud nejsou splněny podmínky, které mají stanoveny jako zásady pro takovéto jednání, tak se k tomu nevyjadřují. Tyto zásady mně zde chybí. Zásady, jak v takové situaci budeme postupovat. Proto k tomu vyzývám. Pokusme se doladit tento návrh do nějaké přijatelné podoby. Pokusme se stanovit priority, jak to vidíme, a oznamme veřejnosti, řekněme, jak to vidíme, na čem nám záleží. Co je priorita první, co je priorita druhá a třetí.

Trochu mi připadá paradoxní situace, že hovoříme o základních lidských právech - a bylo zde řečeno právo na život, majetek a svobodu - ale v deklaraci adresujeme, že čínská vláda má jednat s dalajlámou. Nezlobte se na mne, ale to je kvalitativně jiné povahy, než je právo na život. Politická jednání s představitelem nějakého směru nebo s exilovou tibetskou vládou - to je otázka politická. Ta nemá se základními lidskými právy příliš mnoho do činění. Souhlasím s tím, že mučení je záležitost, která je odsouzení hodná v každé civilizace. Jsem hluboce přesvědčen, že na africkém kontinentě i na Blízkém a Dálném Východě se shodneme na tom, že je to praxe, která je nelidská, nesprávná a odsouzení hodná. Jsem připraven bojovat, aby se tak nikde nedělo, vystupovat na ochranu lidí, kteří se tak dostali do takovéto situace.

To je vše v pořádku. Ale z tohoto hlediska deklarace, jak ji máme předloženou, není čistá. Tam se míchají dohromady politické názory s čímsi, co patří do evropského kodexu lidských práv. V tom směru usiluji o to, abychom to vyčistili, abychom dospěli k textu, který bude homogenní, konzistentní.

Jiná podmínka je, že my se tam odvoláváme - snad z důvodu vlastního sebevědomí - na rezoluce jiné, na rezoluce přijaté Evropským parlamentem a parlamenty řady zemí. Pak si buď řekněme, kterých zemí - pokud vím, jsou čtyři, ale možná, že se mýlím - a tedy je ocitujme. Pokud se ztotožňujeme s nějakou deklarací Evropského parlamentu, tak to řekněme. Přijměme větu, že Poslanecká sněmovna podporuje rezoluci Evropského parlamentu. Pokud chceme ale přijímat text za nás, nechápu, proč tam máme citovat jiné subjekty mezinárodního práva. To mi nedává logiku. Jestli chceme bojovat za čisté morální svědomí české politiky - s tím souhlasím, morálka by měla být tématem číslo jedna v naší politice - pak to dělejme za Českou republiku a nepleťme do toho Evropský parlament. Ten nám v problematice našeho svědomí vůbec nic nepomůže. Vyškrtněme věci, které tam nepatří.

Další připomínka je, že jedním výkřikem v oblasti lidských práv - byť by za ním následovaly další výkřiky - nezvýšíme kredibilitu České republiky. Kredibilitu České republiky zvýšíme tím, když předvídatelně oznámíme našim sousedům a ostatním státům, že v této oblasti máme takovou a takovou politiku, že pro nás jsou priority postaveny v tomto pořadí. Pak bude zvýšena naše kredibilita. Toto naopak snižuje naši kredibilitu. Jednotlivé výkřiky, které jsou nesrozumitelné.

Já jsem kritiku na naši adresu v zahraničí zaznamenal mnohokrát. Vede to až do extrémních podmínek, že při některých hlasováních na mezinárodní scéně jsem zjistil, že instrukce z ministerstva zahraničí byla, že máme v 60 % případech hlasovat spolu s Evropskou unií a ve 40 % odlišně. Problém je, že pro Evropskou unii bylo naše hlasování naprosto nečitelné, protože oni shodou okolností nedokázali vypozorovat z našeho klíče 6:4, že to je logika naší zahraniční politiky. Oni v tom hledali nějaký hlubší politický smysl. Ale ten jim z toho žádný nevycházel, protože my jsme dělali nějakou statistiku. To jeden z důvodů, proč se stáváme nečitelným partnerem. Měli bychom usilovat o to, aby naše politika vycházela z jasně deklarovaných priorit a zásad, aby je sledovala. Tím se staneme čitelným partnerem.

Poznámka ke sterilizaci. Sterilizace se prováděla u nás - v blízké rodině mám s tím konkrétní zkušenost - nejen na romských ženách, ale i na bílých ženách. Bez jejich souhlasu, bez vědomí manžela. To se u nás dělo. Také s tím nesouhlasím, ale buďme si vědomi souvislostí. Jestli toto považujeme za prioritní záležitost, pak tam měla být uvedena. Potom ale musíme také říci, že se to dělo u nás. Měli bychom volat lékařskou komoru, aby se touto věcí začala zabývat. Bohužel - a to je právě problém etiky v našem státě - naši lékaři v mnoha případech se domnívají, že to bylo správné, korektní. To je problém, který bychom měli řešit u nás. Potom by debata o obecných principech lidských práv u nás byla zdravá. My potřebujeme debatu sami pro sebe, my nemáme totiž tento problém vyřešen.

Poslední poznámka. Jsem skeptický k některým velkým slovům. Ano, jsem. Váha slova na rozdíl od situace před 2000 lety, kdy v hebrejštině slovo "dábár" znamená zároveň věc - slovo bylo hmatatelné. Bohužel dnes dochází k inflaci slova. Média, internet apod. inflaci jen prohlubují. Mám spíš pocit, že bychom měli spíš usilovat o naplnění slov než o jejich rozmnožování.

V této věci se musím přihlásit k názoru profesora Patočky, když zakládal Chartu 77 (mimochodem Charta 77 se odvolávala na helsinské dokumenty, které byly výsledkem konstatování, že i tehdejší komunistický tábor respektuje stejné principy v lidských právech jako západní Evropa, byly výsledkem těchto jednání, vlastně iniciovali Chartu 77). Buďme korektní i v této argumentaci. Profesor Patočka měl přesvědčení, že daleko důležitější než v 18 letech postavit barikádu a nechat se na ní zastřelit je skutečně desítky let studovat a pak třeba říci jednu větu a nechat se za ni zavřít do kriminálu. Mám pocit, že v této věci dávám přednost konkrétní pomoci konkrétním lidem, jak už v minulém volebním období zahraniční výbor pomohl a intervenoval ve prospěch konkrétních lidí. Není potřeba si na dobré skutky dělat reklamu. Jako křesťan mám určitou zdrženlivost k velkým deklaracím a k reklamě na dobré skutky.

Děkuji kolegovi Lobkowiczovi za jeho výzvu. Pojďme vstřícně hledat společný text, na kterém se můžeme shodnout. Jestliže jeden z nás prohlásí, že přirozené právní pojetí je jediné správné a kdo s ním nesouhlasí, je pomýlený, říkám otevřeně, že s tím nesouhlasím. Zejména v době postkomunistické přirozené právní pojetí pro nás je zrádné. Říká, že nemusíme respektovat zákony, jak jsou napsány, ale budeme sledovat nějaké vyšší ideály. To je problém, protože my jsme v situaci, kdy budeme potřebovat, aby právní řád platil. Mám pocit, že přirozené právní pojetí není to pravé, že to není cesta pro český národ. Chápu a respektuji plně právo ODA, aby prosazovala přirozené právní pojetí, ale přesto vyžaduji, aby ODA respektovala, že jsou jiné politické strany, které přirozené právní pojetí nepovažují za jediné správné a jedině myslitelné. V právním pojetí vyznávám normativní teorii. Hlásím se k tomu a jsem přesvědčen, že pro toto období je to pro nás jediná možná cesta. Veďme o tom debatu, ale zanechme fundamentalistických útoků, že kdo nemá stejný názor, tak se zmýlil.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Pomalu se nám asi rýsuje východisko z dnešní debaty. Prosím, abychom směřovali nyní už k závěru. Kolega Nájemník, Ransdorf, Laštůvka a potom já bych řekl pár slov.

Poslanec Václav Nájemník: Aniž by mne někdo k tomu vyzýval, cítím nutnost velice svůj diskusní příspěvek naprosto zobecnit. Na základě toho, co jsem slyšel, a svých názorů, které jsem měl z předcházejících poznámek, si především myslím, že bych měl jako poslanec především udělat všechno pro to, aby se situace v oblasti lidských práv - nejen v Číně, ale na celém světě - nějakým způsobem zlepšila. Cesta k tomu by měla být pragmatická, ne jednoznačná, zvolání ad hoc.

Nesouhlasím s panem Kroupou, že okamžitě se musí udělat nějaká rezoluce. Vidím naopak, že se otevírá obrovský prostor k diskusi, která vlastně byla nyní zahájena. Tento můj názor stačí. Nesouhlasím s deklarací, nesouhlasím s celou řadou věcí, především s tím, aby tam byly formulace, kde se přikazuje něco nějakému cizímu státu. S těmito formulacemi nesouhlasím. Chci, aby se o této věci diskutovalo dál. To bude nyní nejlepší.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Kolega Ransdorf a kolega Laštůvka.

Poslanec Miloslav Ransdorf: Myslím, že je velice dobré, že diskuse není uzavřena, že probíhá dál. Chtěl bych se ohradit proti některým kategorickým tvrzením kolegy Kroupy. Že ten, kdo s ním nesouhlasí, pokládá problematiku lidských práv za nicotnou záležitost. To tak není. Pokládám za nutné upozornit na to, že nejenže je rozdíl v přístupu dá se říci k celému okruhu problémů v Evropě a v Číně, že vlastně naše koncepce lidských práv se odvíjela od koncepce autonomního odpovědného subjektu, což je pojetí, které jiné kultury nemají.

Také je rozdíl v místě práva v dané společnosti. U nás právo bylo chápáno jako nástroj racionalizace společnosti, zatímco v Číně nástrojem racionalizace společnosti byl mrav. Tedy právo mělo úplně jinou funkci. Právo v evropském pojetí tam nefungovalo.

Na druhé straně slyším od čínských přátel, jak jsou šťastni z toho, že se jim poprvé v dějinách daří likvidovat množství chudoby, že se spoustě lidí více než kdykoli v dějinách podařilo pozdvihnout z chudoby, že mizí lepra, že lidé mají možnost normálním způsobem žít. Do jisté míry nechápou výtky, které přicházejí z Evropy. Myslím si, že když dialog bude pokračovat, když se vzájemně nebudeme z dialogu vylučovat, nastane i vývoj, jak jej zaznamenaly jiné země.

V Jižní Koreji došlo k masakru v Pandžu. Věc, která oblétla celý svět. Pánové, jako Roteu (?), tehdy platili za americké spojence, za nedotknutelné lidi. Dnes díky pokračujícímu procesu demokratizace jsou pokládáni sami za ty, které národní společenství odsoudilo. Díky tomu, že Korea nebyla vyřazena ze společenství, z mezinárodního dialogu, proces i materiální a kulturní výměny dále pokračoval, otevřel se tedy prostor pro demokratizaci.

Když mluvíme o specifice euroatlantické civilizace, musíme také říci, že proces sebekritiky není úplně práv své důležitosti a naléhavosti. Sice ve Spojených státech vychází - podobně jak zde kolega zmiňoval Černou knihu zločinů komunismu - šestnáctisvazkový sborník zločinů americké politiky, včetně věcí, které byly spáchány na vlastních lidech, testů na živých lidech, které proběhly atd. Ale v každém případě někdy tyto věci přehlížíme.

Náš prezident přijede do Mexika, kde mluví o tom, že jsou nám Spojené státy vzorem ve směřování k demokracii, přestože sami američtí aktivisté v oblasti lidských práv s tím stavem dvakrát spokojeni nejsou. Náš premiér přijede do Guatemaly a přijme čestný doktorát v zemi, kde zmizelo 250 tisíc lidí díky řádění eskader smrti.

Podobně ale i další evropské země v tomto směru nemají čisté svědomí. Když mluvíme o Francii, která vlastně první deklaraci lidských práv provedla s takovou razancí jako nikdo před tím, i když byly kodexy lidských práv už vlastně před tím a jakási obecná teorie se poprvé objevila u "Le Verelu" (?) v pojetí, které zde zmiňoval kolega Zaorálek, Francie se dopustila toho, že např. v alžírské válce bylo bestiálním způsobem zabito a umučeno 3 200 tisíc lidí. Dodnes Alžírsko čeká na omluvu.

Nedávno byla skandální věc při návštěvě - pane předsedo, jen to v krátkosti dokončím - britské královny v Indii. Bylo to shodou okolností 50 let od nabytí samostatnosti Indie a Pákistánu. Indové čekali na podobnou omluvu, protože samozřejmě britská vláda přes všechny pozitivní stránky přinesla těžké oběti v této oblasti pro indický lid.

Když zde kolega Kroupa mluvil o tom, že je normální, že se přijímá kritika zvnějšku, byl bych rád, kdyby to bylo i v případě České republiky, která kritiku, kterou přichází zvnějšku, zametá pod koberec jako v případě kritiky, kterou adresovala České republice Mezinárodní organizace práce.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji. Nikomu samozřejmě nechci upírat slovo, spíš že je časový skluz poměrně velký. Kolega Laštůvka a kolegyně Kořínková. Pak bychom udělali jakýsi závěr.

Poslanec Vladimír Laštůvka: Děkuji, pane předsedo. Jsem na rozpacích a skoro se mi nechce hovořit. Je obtížné ke všemu dodat něco, co ještě nebylo řečeno. Shrnout to patrně budete muset vy. Za sebe mohu jen říci, že sdílím pohled, který zde řekl kolega Kroupa. K jeho slovům těžko za mě co dodat.

My jsme byli příjemci takovéto pomoci a apelů. Byli jsme příjemci nějakou desítku let. Byť vnímám, co říká kolega Payne nebo kolega Šulák, že je třeba vnímat cenu, na druhou stranu musíme také vnímat, že jsme zde nepochybně dlužníci. Jestliže jsme neodmítali pomoc v minulosti, musíme slyšet volání, které přichází odjinud k nám. To je můj pohled.

Mohu vnímat všechny výhrady, které zde jsou, které říká kolega Ransdorf. Mám tomu ale rozumět tak, že je to současně výzva a apel k tomu, abychom na všechno další vzhledem k minulosti rezignovali? Nebo je to výzva k tomu, abychom si vnímali i toho. Jestliže před námi jsou konkrétní apely, pak musí následovat čin. Nemůžeme 10 let přemýšlet o něčem, abychom vyslovili větu, za níž se potom necháme zavřít. My jsme v jiné situaci. Jsme v situaci, kdy musíme jednat. Děkuji.

Poslanec Vilém Holáň: Ještě oznámím toto. Kolega Koucký je zpravodajem k projednávání rozpočtu ministerstva zahraničních věcí. Kromě toho je zpravodajem ještě pro jiný výbor. Nalézá se v situaci, že by potřeboval, abychom nešli na oběd a pokračovali rozpočtem. Před tím ovšem máme ještě jednu smlouvu s Německem. Požádal bych vás o to, abychom šli na oběd později. Bude-li tomu tak, doděláme tento bod rychle a budeme pokračovat v tomto duchu.

Prosím paní kolegyni Kořínkovou o poznámku, pak tento problém uzavřeme.

Poslankyně Květoslava Kořínková: Děkuji, pane předsedo. Chtěla bych poděkovat všem řečníkům, kteří zde v předchozích jednáních nebo i dnes řekli svá stanoviska a své názory. Je to dobrým znamením. Začínáme si názory vyměňovat a sjednocovat. Ale také to ukazuje, že nemáme jednotu názoru napříč všemi politickými stranami na tyto základní principy života. Je zapotřebí na tom velice pracovat.

Je úplně samozřejmé - nevzdávám se toho, co jsem zde řekla na minulých zasedáních - že pokud tyto diskuse nepovedeme, nikdy se nedostaneme dál a zůstaneme vždy u velmi striktních stanovisek, které budeme každý z nás obhajovat a budeme se snažit, aby ten druhý měl povinnost se jim přizpůsobit. O tom podle mého názoru demokratické uspořádání státu není. Je o tom, abychom byli schopni hledat společná stanoviska.

....je o tom, abychom byli schopni hledat společná stanoviska a společné názory. Byť mám k této rezoluci některé výhrady a uvedl je tady kolega Zaorálek, tak musím říci, že bude velice poučné pro tuto sněmovnu, aby se touto rezolucí zabývala a doporučuji prostě, abychom hlasovali a dospěli k závěru, jak s touto rezolucí dále naložíme. Ale je nesmírně důležité diskutovat na této téma a uvědomit si, co všechno dohromady chceme do budoucna.

Chtěla bych na závěr říci jenom jednu větu. Tento problém, který tu dnes diskutujeme, je tak starý jako lidstvo. Vždycky v každém období se znovu objevuje vlna, která se snaží lidi posunout někam dál a dovézt je k tomu, aby se k sobě chovali doopravdy jako lidé. Přijde potom období, kdy je to úplně špatné. Já jsem to zažila skoro po celý život a musím říci, že pokud nebudeme o tom společně hovořit, tak budeme dále stát před bariérou, že ve svých zákonech, ať se to týká nás nebo Číny, budeme mít úpravy, které budou teoreticky správné, ale nebudou ty systémy, které mají tyto zákony jako nástroj k provádění své politiky, pokud nebudou dodržovány, bude to velice špatné. To je poučení pro nás pro všechny, abychom i my dodržovali naše zákony, které máme a tím také bránili tomu, co se i u nás v naší republice, nejen v Číně samozřejmě, děje.

Můj závěr je, děkuji všem ještě jednou za tuto diskusi a doporučuji, abychom ve sněmovně provedli velmi rozsáhlou a obsáhlou diskusi k tomuto dokumentu. Pokud by to bylo ovšem stavěno způsobem ano nebo ne a ti, co nesouhlasí, jsou absolutně špatní a ti, co mají nějaké výhrady, jsou víc špatní nebo méně špatní a ti, co souhlasí, jsou jenom ti povolaní, tak potom bychom ukázali nejen našim voličům, ale i světu, že doopravdy jsme nečitelní, jak tady řekl pan kolega Payne.

Poslanec Vilém Holáň: Děkuji vám všem za tuto rozpravu a myslím, že v některých okamžicích byla velmi hluboká, dokonce je to možná startem k debatě o obecných zásadách naší politiky vůči lidským právům, jak to zmínil kolega Payne. Myslím, že jsme se shodli na některých věcech. Shodli jsme se na tom, že v Číně jsou porušována lidská práva a že je s tím zapotřebí něco udělat. To je důležitý závěr.

Druhý závěr, na kterém jsme se určitě všichni shodli je, že existují určitá práva, která jsou společná pro všechny lidi na světě, přičemž to neříkáme o všech právech. Existují práva, která mohou být samozřejmě rozdílná, ale existuje množina nebo že množina univerzálních práv je neprázdná, jak jsme si minule říkali. Ale v čem jsme se neshodli, v reakci, jakou máme reakci na tuto situaci. Je tady podnět těch, kteří podali petici a my hledáme reakci. Mně osobně velmi nesedí to, abychom srovnávali hodnotu lidského života nebo hodnotu mučeného člověka s penězi, které stržíme za elektrárnu. Myslím, že toto tak nejde.

Na druhé straně si ale principiálně myslím, že nikdo nemůže být zahnán do kouta. Ani stát nemůže být zahnán do kouta a je třeba udělat reakci takovou, abychom skutečně mysleli na lidi, kterým chceme pomoci a nikoliv na to, abychom dělali reklamu své vlastní morálce, jak tady někdo řekl. Běží skutečně o to, pomoci lidem a k tomu vedou možná často cesty jemnější než nějaký halasný výkřik.

Nicméně situace zejména po posledním vystoupení paní Kořínkové spěje k tomu, že přece jen někteří z vás by asi rádi hlasovali o této rezoluci. Já si osobně myslím, že na rezoluci má být dále pracováno. Projevili ochotu ti, kteří, alespoň dva z těch, kteří se prozatím na této práci podíleli, kolega Lobkowicz a kolega Zaorálek. Mně se zdá, že jsou tyto možnosti. Pracovat dále na této rezoluci anebo hlasovat o této rezoluci tak, jak je a schválit ji. Mně se zdá, že rezoluce není k hlasování ano - ne, protože skutečně spojuje některé věci dohromady. Nejde jen do patřičné jemnosti, patřičné přesnosti ve vyjádření, a proto třeba jsem náchylný k tomu doporučit, abychom skutečně o této rezoluci ještě jednali.

Nicméně prosím, hlasujme o těchto dvou věcech, kdo si přeje.

Poslanec Jiří Payne: Děkuji vám za návrh, protože to vítám jako vstřícný krok. Pojďme jednat o textu, který byl konsensuálnější. Ale tady zazněla celá řada pozměňovacích návrhů, to znamená, pokud bychom chtěli hlasováním dospět k nějakému závěru, tak musíme vzít všechny pozměňovací návrhy, které zazněly v rozpravě a napřed hlasovat o nich.

Poslanec Vilém Holáň: Je to tak. Pan poslanec Kroupa.

Poslanec Daniel Kroupa: Pane předsedo, já si dovolím zásadně nesouhlasit s vaším návrhem postupu. Považuji to za další obstrukci v přijetí této rezoluce. Byl předložen text, který byl vytvořen koncensuálním způsobem jako základ pro jednání. V rozpravě k tomuto textu byly pozměňovací návrhy, o kterých je možné hlasovat a nebyl dán naopak žádný konstruktivní návrh, jak tento návrh rezoluce upravit. Jakým způsobem by se měl dále vyvíjet. Proto tvrdím, že se jedná jen o obstrukci a já vás prosím a žádám, abyste vy, kteří nesouhlasíte s tím, aby naše sněmovna přijala návrh této rezoluce, abyste to dali najevo svým hlasováním a neskrývali se za to, že budeme dále o tom jednat, neskrývali se za to, že se text musí nějakým způsobem dále vyvíjet. Je to málo možné, kdyby to neznělo špatně feministkám. Proto já trvám na návrhu, který jsem podal, aby zahraniční výbor zaujal stanovisko k tomuto návrhu. Aby zaujal stanovisko zaprvé, zda souhlasí vůbec, aby byla rezoluce k tomuto. Myslím, že zde padly návrhy, abychom žádnou rezoluci nepřijímali. O tom je třeba dát hlasovat. Zadruhé je třeba dát hlasovat o pozměňujících návrzích, které k tomuto textu padly. Jestli si přejete, tak je zreviduji. Celkem si je pamatuji.

Poslanec Vilém Holáň: Dobře. Nicméně stejným způsobem padl návrh formou nabídky účastníků té pracovní skupiny, která připravovala text, že se tomuto textu jsou s to dále věnovat. Rozuměl jsem tomu jako jednomu z návrhů.

Poslanec Daniel Kroupa: Ale jestliže nepadl návrh, v jakém duchu, tak je to návrh nevěcný.

Poslanec Vilém Holáň: Byl řečen duch, protože bylo řečeno oddělit věci Tibetu od záležitostí lidských práv v Číně. Například.

Poslanec Daniel Kroupa: Toto jsem navrhoval já sám a toto v tomto návrhu je realizováno.

Poslanec Vilém Holáň: Hlásí se kolega Lobkowicz.

Poslanec Michal Lobkowicz: Já bych chtěl, když jsem takto daleko, upřesnit svoji poznámku o další práci. Mám dojem, že už by nemělo smysl, a tak jsem to ani nemyslel, aby pokračovala činnost skupiny. Skupina se několikrát sešla, došla k nějakým konsensem k takovémuto textu. Já jsem byl za sebe jako jednotlivý poslanec ochoten připojit se a hlasovat pro některé měnící formulace. Takhle jsem to myslel. Čili mám dojem, že aktivita skupinky je vyčerpána a že teď by mělo smysl buď postupovat, jak navrhuje pan poslanec Kroupa, to znamená rovnou hlasovat, nebo sestavit nějakou............. (chybí kus nahrávky)

Poslanec Vilém Holáň: Pan kolega Laštůvka, potom pan kolega Kužílek.

Poslanec Vladimír Laštůvka: Já se domnívám, že je naprosto nepřijatelné, abychom vytvářeli novou redakční skupinu za předpokladu, že nepřijmeme alespoň závěr zahraničního výboru, že je vůlí zahraničního výboru s takovouto peticí předstoupit před sněmovnu. V opačném případě nemá vůbec smysl o další skupině ani hovořit. Plně podporuji názor kolegy Kroupy hlasovat.

Poslanec Vilém Holáň: Kolega Kužílek má právo vystoupit.

Poslanec Oldřich Kužílek: Nebyl zapnut mikrofon. .... je představitelná cesta, že se teď můžeme pokusit předat to do jakoby dalšího širšího grémia. Jenom chci učinit poznámku, že to znamená, že údajně to bylo předloženo sněmovně. Mohou se tím začít zabývat i další útvary. Může to být jakási další úvaha. Kdyby se tento výbor k tomu nerozhodl, tak to nemusí znamenat úplně ukončení této věci, ale může to znamenat pokračování, zpracovávání tohoto problému v tomto výboru.

Poslanec Vilém Holáň: Kolega Ransdorf.

Poslanec Miloslav Ransdorf: Já bych byl rád, aby nezapadl návrh, který dal kolega - nevím, zda skutečně formálně - Payne. Říkal, že by viděl jako schůdnou cestu, kdyby se sešlo cestou pozitivní, to znamená kdyby výbor nebo sněmovna vyjádřila potěšení nad tím, že Čína slíbila přehodnotit svůj přístup v oblasti lidských práv a je přesvědčena, že se bude ubírat vývoj touto cestou.

Poslanec Vilém Holáň: Ano, děkuji.

Poslanec Miloslav Ransdorf: Místo tohoto textu, který zde byl předložen a který naráží na řadu obtíží.

Poslanec Vilém Holáň: Kolega Payne.

Poslanec Jiří Payne: Tady soused navrhoval, že bychom mohli přerušit jednání. To je ještě jedna z variant. Já jenom mám pocit, že by bylo trochu odvážné předkládat do sněmovny pod trochu fundamentalistickým nátlakem vyhrožování, že kdo s tím nebude souhlasit, tak není demokrat, na text, se kterým není konsensus v nějaké rozumné míře ani ve výboru. Já mám pocit, že nejsme tak daleko, abychom si vyjasnili otázky. Je pravda, že to je poprvé, co diskutujeme do větších podrobností problematiku lidských práv, morálních hodnot a zahraniční politiky. Mám pocit, že to je otázka zásadní. Je to jedna z nejzásadnějších otázek zahraniční politiky vůbec.

Morálka a zahraniční politika. Já jsem rád, že diskuse začala, ale považoval bych za předčasné ji teď ukončit pod nějakým tlakem. Mám pocit, že tato diskuse je zdravá a já bych si sám přál, abychom v ní pokračovali. Pojďme zkusit hledat. Nevidím to ani jako protiklad. Kolega Kužílek mne inspiroval. Není v protikladu, že budeme pracovat na obecných principech naší politiky ve věci lidských práv pro zahraniční výbor. Jestli se tím ministerstvo inspiruje nebo ne, to je jiná záležitost, ale my hledejme pro naše aktivity, protože my přijímáme řadu návštěv apod. Řekněme si, s kterými návštěvami jsme ochotni se potkávat a s kterými ne a za jakých podmínek, co budeme akceptovat při takových jednáních. Jestli budeme sledovat problematiku lidských práv jako takových - a já bych se k tomu hlásil - nebo jestli do toho budeme vtahovat i naše politické názory. To je trochu jiná otázka. Paralelně můžeme sestavovat obecná pravidla, paralelně můžeme doladit tuto deklaraci do podoby, která bude přijatelnější. Pozměňovacích návrhů mám poznamenáno asi 8, takže hlasování by bylo přece jen zdlouhavější. Museli bychom se dohodnout na pořadí, protože některé z nich se vzájemně podmiňují. Situace by vyžadovala určitý čas na přípravu pozměňovacích návrhů.

Poslanec Vilém Holáň: Kolega Kalus navíc podal takový návrh, který dokonce směřuje jinam adresáta naší deklarace. Mohu tomu rozumět tak, pane kolego, že jste nyní podal návrh na přerušení projednávání tohoto bodu?

Poslanec Jiří Payne: Podal to kolega Nájemník.

Poslanec Vilém Holáň: Podal to kolega Nájemník. To je logicky asi návrh, o kterém by se mělo nejprv hlasovat.

Poslanec Jiří Payne: Můžeme říci, že se přihlásí noví lidé, kteří na tom pracovali. Nevidím problém v tom, aby další lidé se podíleli na této práci.

Poslanec Vilém Holáň: Dobře. Prvně se rozhodněme, jestli přerušíme toto jednání a budeme dále pokračovat formou přípravné skupiny. Kdo je pro takové řešení? 6. Kdo je proti takovému řešení? Zbytek se zdržel.

Kteří by se přihlásili k tomu, aby doplnili nebo rozšířili tuto pracovní skupinu? Přímo bych vyzval kolegu Payna, jestli by se této práce nezúčastnil. Kolega Payne, kolega Lobkowicz by se zúčastnil této práce.

Poslanec Michal Lobkowicz: Já mám dojem, že představa pana poslance Payna o tom, jak má vypadat rozuluce, je od mé natolik odlišná, že bude-li tam kolega Payne, myslím, že nemá smysl, abych já tam pokračoval.

Poslanec Vilém Holáň: Kdo by se přidal ke kolegu Paynovi?

Poslanec Daniel Kroupa: Já jenom konstatuji, že rovněž nejsem ochoten se snažit dohodnout na někom, kdo deklaroval svůj naprosto negativní postoj k přijetí takové rezoluce. S ním se mohu bavit o jiných věcech, ale rozhodně ne o tom, jak má rezoluce znít. To lze rozhodnout pouze hlasováním. To byl také smysl mého návrhu.

Poslanec Vilém Holáň: Já v tom případě se přidám ke kolegovi Paynovi do alternativní skupiny a připravil jsem také už jeden návrh, který jsem tady nepředkládal, protože se mi zdálo, že víc diskutujeme o návrhu, který tady je.

Je zde jakási skupina, dr. Kalus se možná přidá. Máme tady druhou skupinu. Nevadí, že bude více skupin, které budou pracovat. Mohu si dovolit vyzvat přesto vás, kteří jste pracovali na této skupině, abyste pokračovali přesto dál? Prosím.

Poslanec Daniel Kroupa: Já bych měl ještě návrh, aby do této skupiny byl začleněn kolega Ransdorf. (Smích.)

Poslanec Vilém Holáň: Já si nemyslím, že tato věc je pro legraci. Myslím si, že pokud nám skutečně jde o lidi, kteří v Číně trpí, tak v tom případě musíme hledat optimální cesty a ne sebeoslavu.

Poslanec Daniel Kroupa: Mám technickou otázku. Prosím, pane předsedo, abyste vysvětlil poznámku "sebeoslavu". Kdo tady hledá sebeoslavu, co jste tím mínil. Já jsem navrhoval, aby ve skupině byl kolega Ransdorf, protože vystupoval zcela konzistentně s návrhy kolegy Payna. Myslím si, že by neměl být vyloučen.

Poslanec Vilém Holáň: Mezi návrhy kolegy Payna a mezi návrhy kolegy Ransdorfa byl podstatný rozdíl. Kolega Payne podle mého názoru nesrovnával otázku postavení elektrárny s lidským právem například a obchodní otázky vůbec. Ale já si myslím, že nemusíme se zabývat těmito věcmi takto do detailů. Jsem toho názoru, že naší povinností je hledat optimální cesty k tomu, abychom pomohli lidem, kteří trpí v důsledku nedodržování lidských práv.

Poslanec Daniel Kroupa: Ano, ale tu poznámku o sebeoslavě jste nevysvětlil.

Poslanec Miloslav Ransdorf: Já jsem připraven této pracovní skupině dát své podněty, ale obávám se asi, že bych v očích kolegy Kroupy jako patentovaný demokrat neobstál, a proto si myslím, že bude lépe, když zůstanu mimo tuto skupinu.

Poslanec Vilém Holáň: Ano. Děkuji.

Poslanec Jiří Payne: Já musím zásadně protestovat. Já jsem se domníval, že kolega Kroupa má jakýsi demokratický cit pro jednání. Tady není možné, aby nějaká skupinka prohlásila, že má jediná pravdu, a že nikdo jiný právo se k tomu vyjádřit. Já jsem nikde neřekl, že odmítám takovouto deklaraci. Pan kolega Kroupa nemluví pravdu v této věci. Jeho přístup k věci mně připadá, že popírá jeho slova o tom, jakým je vyznavačem lidských práv, protože on sám nerespektuje právo druhého na to, aby vyslovil svůj vlastní názor. On sám není tolerantním kolegou. On sám nechápe, že tady jde o konsensus zahraničního výboru. Teď nejde o to, abychom převálcovali někoho jiného, teď jde o to najít konsensuální stanovisko pro naši zahraniční politiku. Mě to hrozně mrzí, protože jsem si kolegy Kroupy velice vážil. Hrozně mě mrzí jeho fundamentalistický přístup k věci. Jeho neschopnost naslouchat. Kdyby pořádně poslouchal argumenty, tak by musel rozlišit rozdíly v názorech mezi tím, co říkám já a mezi tím, co říká třeba kolega Ransdorf. Rozdíly i filozofické. To by pan kolega Kroupa měl být schopen postihnout. Jestli trochu je v této oblasti vzdělaný, tak by si měl všimnout rozdílu ve filozofických názorech.

Poslanec Vilém Holáň: Teď bych nerad, abychom sklouzli do vzájemných půtek. Dokonce i já se omlouvám, že jsem takto vylítl. Hledejme dál. Hledejme výraz, který by skutečně mohl vést ke konsensu tohoto výboru. Vždyť jsme takto - probůh - pracovali ve všech otázkách, které jsme tady řešili. Proto vítám i jiné skupiny, které připraví návrh. To nemusí končit touto skupinou. Ale řešme a zabývejme se touto věcí dál. To je můj závěr.

Ještě pan kolega Zaorálek chce promluvit, ale nutí mě to kvůli dalším věcem ukončit tento bod.

Poslanec Lubomír Zaorálek: Já jenom navrhuji do skupiny kolegu Laštůvku.

Poslanec Vilém Holáň: Kolega Laštůvka s tím souhlasí? Ano. Děkuji.

Poslanec Vladimír Laštůvka: Byl bych velmi rád a jsem toho názoru, že nemusíme skupinu zcela institucionalizovat. Bylo by možná dobré, kdyby v okamžiku, kdy se skupina sejde, tak dala na vědomí kolegu Kalusovi nebo případně Laštůvkovi nebo Ransdorfovi na vědomí, že se o tom bude jednat, aby ti, kteří mají ještě zájem na tomto konsensu pracovat, aby se alespoň ještě jednou setkali v širším kroužku než tří čtyř lidí, kteří byli formálně jmenováni.

Poslanec Vilém Holáň: Včetně skupiny kolegy Kroupy. Tak tomu rozumím. Jsme tedy na tom dohodnuti, ano. Dobře. Děkuji. Končíme tento bod.

Poslanci se na návrh posl. V. Nájemníka shodli na přerušení projednávání tohoto bodu. /6:1:4/ Zároveň byla vytvořena druhá pracovní skupina, která má do příští schůze připravit alternativní návrh textu deklarace. Členy této skupiny jsou posl. J. Payne, posl. V. Nájemník, posl. V. Holáň, posl. V. Laštůvka a posl. J. Kalus.

8.

Vládní návrh, kterým se předkládá Parlamentu České republiky k vyslovení souhlasu Smlouva mezi Českou republikou s Spolkovou republikou Německo o železniční dopravě přes společné státní hranice a o ulehčené průvozní železniční dopravě, podepsaná v Praze dne 19. června 1997 /sněmovní tisk 272/

Vládní návrh odůvodnil vrchní ředitel úseku financí, legislativy a dopravní politiky ministerstva dopravy ČR Ing. Jiří Navrátil. Zpravodajskou zprávu přednesl posl. J. Payne.

V rozpravě nevystoupil žádný poslanec.

Posl. J. Payne navrhl usnesení, kterým zahraniční výboru doporučuje Poslanecké sněmovně vyslovit souhlas se sněmovním tiskem č. 272. Bylo přijato usnesení č. 119 /7:0:0/

9.

Vládní návrh rozpočtu České republiky na rok 1998 - Kapitola Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Návrh rozpočtu Ministerstva zahraničních věcí odůvodnil náměstek ministra zahraničních věcí Jan Winkler ve smyslu důvodové zprávy.

Zpravodajskou zprávu přednesl posl. J. Koucký:

- ocenil skutečnost, že od původního návrhu státního rozpočtu došlo ke zvýšení výdajů kapitoly ministerstva zahraničních věcí

- přednesl návrh usnesení ve kterém zahraniční výbor žádá vládu ČR, aby spolu s MZV ČR nalezla v průběhu roku 1998 prostředky ve výši 350 mil. Kč za účelem zřízení Stálé mise České republiky při Evropské unii v Bruselu.

V rozpravě vystoupil náměstek ministra J. Winkler, posl. K. Kořínková, P. Šulák, J. Koucký, J. Payne. V souvislosti s projednáváním rozpočtu poslanci vyjádřili požadavek, aby byli informováni o záměrech ministerstva zahraničních věcí týkajících se rušení některých zastupitelských úřadů.

Posl. K. Kořínková navrhla pozměňující usnesení posl. J. Kouckého, ve kterém zahraniční výobru doporučuje zvýšit invstiční prostředky o 350 mil. Kč za účelem nákupu budovy a jejího vybavení pro Stálou misi ČR při Evropské unii v Bruselu.

Na návrh posl. K. Kořínkové bylo přijato usnesení č. 120 /11:0:0/.

Jednání schůze bylo přerušeno ve 14.00 hodin.

čtvrtek 13. listopadu 1997

Pokračování schůze zahájil předseda výboru posl. V. Holáň v 10.00 hod. Informoval poslance, že s ohledem na skutečnost, že schůze mohla být zahájena vzhledem k jednání Poslanecké sněmovny až v 10.00 hod., dohodl se s předsedou výboru pro obranu a bezpečnost posl. P. Nečasem, že by bylo vhodné spojit bod. 11 a 12 pořadu schůze. Poslanci s návrhem vyjádřili souhlas.

11.,12.

Informace o výsledcích jednání o vstupu České republiky do NATO a o stavu příprav na členství České republiky v NATO

Společné zasedání zahraničního výboru a výboru pro obranu a bezpečnost

K bodu Informace o výsledcích jednání o vstupu České republiky do NATO vystoupil ministr zahraničních věí ČR Jaroslav Šedivý společně s ministrem obrany ČR Miloslavem Výborným.

Ministr J. Šedivý informoval poslance o průběhu jednání o vstupu ČR do NATO. Konstatoval, že nám. ministra zahraničích věcí K. Kovanda předal dne 10. listopadu t.r. při závěrečných jednání mezi ČR a NATO 3 dopisy:

- dopis předsedy vlády potvrzující zájem ČR obdržet pozvání NATO přistoupit k Severatlantické smlouvě /poslanci obdrželi text dopisu/

- dopis ministra zahraničních věcí informující o rozhodnutí vlády řispívat do splečných rozpočtů NATO podílem 0,9 % z celkového objemu těchto rozpočtů

- dopis ministra zahraničních věcí potvrzující zájem ČR otevřít při NATO svoji misi na úrovni Chargé d Affaires, dokud vláda nerozhodne o novém velvyslanci.

Dále ministr J. Šedivý informoval poslance o jednáních mezi ČR a NATO ve smyslu písemného materiálu Informace o jednáních mezi Českou republikou a Organizací Severatlantické smlouvy o přístupu České republiky k Severoatlantické smlouvě, který předal poslancům.

Ministr M. Výborný doplnil vystoupení ministra J. Šedivého informací o průběhu příprav na vstup ČR do NATO ve Výboru vlády pro vstup ČR do NATO, v jehož čele stojí předseda vlády a v Pracovním výboru, na jehož činnosti se podílí náměstci jednotlivých zainteresovaných rezortů. V souvislosti s výší příspěvku České republiky do společného rozpočtu NATO vyzdvihl závazek vlády zvyšovat každý rok výdaje na armádu o 0,1 % HDP až do roku 2000. Informoval poslance o stavu připrav příslušných legislativních návrhů zejména návrhu ústavního zákona o bezpečnosti ČR atd. Rovněž informoval poslance o spolupráci s Polskem a Maďarskem v přípravě na vstup ČR do NATO.

V rozpravě vystoupili posl. L. Zaorálek, M. Ransdorf, J. Payne, V. Laštůvka, P. Nečas, P. Koháček, P. Šulák, K. Kořínková, P. Nečas, L. Zaorálek, M. Vacek, M. Lobkowicz, J. Langer, M. Titz. Na připmínky poslanců reagoval ministr J. Šedivý. K procesu ratifikace přístupu ČR k Severoatlantické smlouvě v parlamentech členských zemí NATO uvedl, že slabé místo může být při projednávání tohoto dokumentu v Kongresu USA, k složitější situaci může z administrativních důvodů dojít v belgickém Parlamentu, situace se již vyjasnila pozitivně v tureckém Parlamentu. Požádal poslance, aby v rámci přípravy delegací poslanců, které hodlají navštívit parlamenty členských zemí, využili možnosti konzultace s odpornými pracovníky MZV. Předseda výboru pro obranu a bezpečnost posl. P. Nečas navrhl, aby oba výbory přijaly usnesení:

výbor pro obranu a bezpečnost a zahraniční výbor

1/ podporují rozhodnutí vlády zaslat představitelům NATO, ve kterém ČR projevuje svoji vůli připojit se k Washingtonské smlouvě

2/ žádají MO a MZV, aby pokračovala v přípravách na plné jčlenství ČR v NATO

3/ vyzývají organizační výbor Poslanecké sněmovny ČR, aby připravil časový harmonogram ratifikace vstupu ČR do NATO.

Ministr M. Výborný ve svém vystoupení reagoval na vystoupení poslanců. Posl. V. Laštůvka konstatoval, že není proti přijetí navrženého usnesení, ale nesouhlasí s navrženou procedurou. Nelze hlasovat o navrženém usnesení bez detailní znalosti výsledků akcesních rozhovorů mezi ČR a NATO. S námitkou posl. Laštůvky posl. P. Nečas souhlasil. Poslanci se shodli na tom, že mohou o navrženém usnesení hlasovat později. Posl. J. Payne uvedl, že není spokojen s infrmací ministra M. Výborného. Požádal ministra obrany M. Výborného o písemnou informaci o stavu připravenosti Armády ČR na vstup do NATO. Posl. K. Kořínková požádala o písemnu informaci o přípravě legislativních návrhů souvisejících se vstupem ČR do NATO.

V závěru jednání předseda posl. V. Holáň konstatoval, že poslanci se shodli o tom, že o navrženém usnesení zatím hlasovat nebudou a v projednávané problematiky vstupu ČR do NATO budou výbory pokračovat na svých příštích schůzích.

13.

Návrh na úpravu procedury projednávání mezinárodních smluv v jednacím řádu Poslanecké sněmovny

V úvodu projednávání návrhu na úpravu procedury projednávání mezinárodních smluv v jednacím řádu PS vystoupil zpravodaj zahraničního výboru místopředseda posl. J. Payne. Reagoval na dopis předsedy podvýboru ústavně právního výboru pro přípravu novely zákona o jednacím řádu PS posl. P. Koháčka, ve kterém se obrací na zahraniční výbor s prosbou o posouzení stávající procedury projednávání mezinárodních smluv v PS.

Poskytl členům zahraničního výboru vlastní stanovisko včetně návrhu usnesení zahraničního výboru. Zahraniční výbor přijal usnesení č. 121 /10:0:0/.

14.

Sdělení předsedy

Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň informoval poslance o tom, že:

- mpř. J. Kasal požádal zahraniční výbor o vyjádření k návštěvě mpř. J. Kasala v Čečenské republice. Poslanci se shodli na tom, že vzhledem k současné politické situaci v Čečenské republice návštěvu nedoporučují.

- v pátek 21. listopadu 1997 v 9.30 se uskuteční jednání členů zahraničního výboru s předsedou Národního shromáždění Maďarské republiky p. Zoltánem Gálem.

Předseda zahraničního výboru posl. V. Holáň písemně informoval poslance o informacích došlých ze zahraničí, které jsou k nahlédnutí v sekretariátu zahraničního výboru.

15.

Připomínky a podněty poslanců

Posl. J. Payne v úvodu schůze konstatoval, že dosud nebyl pozván na schůzi zahraničního výboru nový ministr zahraničích věcí J. Šedivý. Navrhl ministra J. Šedivého pozván na schůzi zahraničního výboru co nejdříve.

16.

Návrh termínu a pořadu příští schůze

Předseda zahraničního výboru pos. V. Holáň přednesl návrh a pořad 17. schůze zahraničního výboru, která se bude konat 19. listopadu 1997. Po rozpravě poslanci shválili následující pořad 17. schůze zahraničního výboru /9:0:0/

POŘAD:

v 9.00 hodin

1. Zahájení schůze

v 9.15 hodin

2. Vládní návrh ústavního zákona o bezpečnosti České republiky

Uvede: zástupce MO

Zpravodaj: posl. K. Kořínková

3. Sdělení předsedy

4. Připomínky a podněty poslanců

5. Návrh termínu a pořadu příští schůze

Schůze skončila ve 13.00 hodin.

Zapsala: Stanislava Mikšová - tajemnice výboru