Poslanec L. Ambróš:
Ja som sa chcel len spýtať pána poslanca Krajčiho, keďže mali štyri roky na to, aby to, čo teraz tu prezentoval, dôsledne vyšetrili, prečo tak neurobili a prečo to fakticky hovorí tak až teraz.
A ešte na dokreslenie situácie, v akej nenormálnej situácii sa nachádzame. Zacitoval by som z jedného denníka: "Kráľovská kanadská jazdná polícia v sprievode televíznych kameramanov vtrhla do domu premiéra Britskej Kolumbie a urobila tam domovú prehliadku, keďže je podozrivý, že protekčne uprednostňoval svojho suseda pri udeľovaní licencie na prevádzku kasína." Nikomu v Kanade nenapadlo toto vyšetrovanie brať ako nejaký politický proces. Preto berte to tak, že tieto vaše dôvody, ktoré vy teraz zdôrazňujete a navrhujete, zakrývate za kepienok politických procesov. Nehnevajte sa, nikto vám neuverí. Nikto vám neuverí a celý ten váš postup, ako v podstate obhajujete svojho kolegu, vlastne vás len obviňuje z toho, akú zlú politiku ste robili za tieto štyri roky. A nehnevajte sa na mňa, ale mne pripadá toto rokovanie parlamentu ako taký politický masochizmus, za ktorý sa môžeme všetci hanbiť.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pani poslankyňa Belohorská - faktická poznámka.
Nech sa páči.
Poslankyňa I. Belohorská:
Ďakujem pekne, pán predsedajúci.
Chcem len povedať, že právo v tomto parlamente skutočne dostáva na frak aj vaším správaním. Pán predsedajúci, predsa musíte mať rovnosť medzi jednotlivými prihlásenými poslancami. A takisto nehnevajte sa, obmedzovanie...
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Prosím, keby ste reagovali na predrečníka pána poslanca Krajčiho.
Poslankyňa I. Belohorská:
Mám právo povedať k tomu, že obmedzujete diskusiu, zakazujete vlastne poslancom opozície vyjadriť sa tak, ako by sa chceli vyjadriť k danému problému. Tu len robíte skutočne vizitku sebe a vizitku demokracie. Mňa len mrzí jedno, že nie je tu sloboda tlače, pretože keby tu boli novinári, tak za toto, páni, by vám museli urobiť aspoň štvrtinu toho pekla, čo robili nám.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Cuper - faktická poznámka.
Poslanec J. Cuper:
Ďakujem.
Chcem povedať najprv, že zrejme pán poslanec Ambróš čítal prvoaprílový žart.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Reagujte na pána poslanca Krajčiho.
Poslanec J. Cuper:
Na pána poslanca reagujem.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Ale Krajčiho.
Poslanec J. Cuper:
Veď Krajčiho. Pán Krajči hovoril o triptychu Klaňania sa troch kráľov. Ja si myslím, že tento problém by sme mohli celkom spokojne vypustiť z tejto žiadosti, pretože bol už v podstate alebo mohol byť vyriešený. Ja som svojho času dal návrh pánu ministerskému predsedovi, nášmu vrchnému cyklistovi z peletónu Dzurindovi, aby dal tých potrebných 9 miliónov na dostavbu seminára v Badíne, kvôli ktorým chcel pán biskup Baláž predať triptych.
Pokladám to inak za nesmierne kultúrne barbarstvo, pretože takto zo Slovenska unikali kultúrne pamiatky do Budapešti iba po prvej svetovej vojne a zaplnili si nimi v Budapešti všetky múzeá. Je to škoda, pretože mohli chodiť turisti obdivovať ich na Slovensko a nosiť tu doláre. Takže ak nás pán biskup chce zbaviť aj tých ešte zostávajúcich pár kultúrnych pamiatok zo 16. storočia, naozaj žiadam ešte raz toto ctené plénum, aby sme pánu biskupovi na dostavbu seminára tých 9 miliónov odhlasovali a toto vypustili.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Prosím ťa, buď taký dobrý, k pánu poslancovi Krajčimu.
Poslanec J. Cuper:
Áno, už končím. Na záver chcem privítať už po tretíkrát prichádzajúceho iniciátora všetkých týchto skutkov ministra spravodlivosti pána Čarnogurského, keďže je tu aj ďalší iniciátor a ten tu sedí stále a stráži. Pán predsedajúci, mohli by ste dať priviezť ešte aj pána Pittnera, ktorý toto celkom omylom pripisuje pánu Lexovi.
Ďakujem.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pani poslankyňa Podhradská, máte slovo s faktickou poznámkou.
Poslankyňa M. Podhradská:
Ďakujem, pán predsedajúci.
Pán poslanec Krajči vo svojom vystúpení hovoril o zvrátenej logike vyšetrovateľov a o tom, akým spôsobom sa pokúšali niektoré tvrdenia vydávať za dôkazy. Ja by som chcela podoprieť jeho slová jedným príkladom, ktorý v podstate môžem citovať zase zo správy mandátového a imunitného výboru, keď sa napríklad v prílohe číslo 6, to je ten nástražný systém či výbušnina na mítingu KDH, hovorí, že pán riaditeľ, teda bývalý riaditeľ Slovenskej informačnej služby bol povinný zbaviť v danom prípade mlčanlivosti svojich podriadených, a to, že nezbavil mlčanlivosti podriadených, vy považujete za dôkaz, že bol do tohto trestného činu zapletený a že bol dokonca jeho páchateľom. Ale zaujímavé je, že vyšetrovateľky a vyšetrovatelia pred mandátovým a imunitným výborom povedia, že ich nadriadený nezbavil mlčanlivosti, odvolávali sa síce na pána Mitra, čo je pre mňa nepochopiteľné, lebo pokiaľ viem, ministrom vnútra je pán Pittner, a nikto neupodozrieva pána Pittnera, že ich nezbavil mlčanlivosti kvôli tomu, že on má s týmito trestnými činmi niečo spoločné, dokonca možno je aj ich páchateľom, lebo taká je vaša zvrátená logika.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Brocka, sú tu pripomienky, aby ste telefonovali mimo sály. Buďte taký dobrý. Ďakujem.
Pani poslankyňa Tóthová, máte slovo.
Poslankyňa K. Tóthová:
Ďakujem.
Pripájam sa k názoru pána poslanca Krajčiho, že skutočne právne sú tieto veci absolútne pochybné. Ja som si pripravila vystúpenie, ktoré dokazuje to, že tu ide absolútne o príklady pre študentov, ktorí by sa mohli jasne na týchto príkladoch cvičiť, ako nemožno pod trestný čin subsumovať konanie, ktoré nenapĺňa pojmové znaky trestného činu. Napríklad pán poslanec Lexa je obvinený z trestného činu lúpeže. V § 234 Trestnéh o zákona sa uvádza, že trestného činu lúpeže sa dopustí ten, kto proti inému použije hrozbu bezprostredného násilia s úmyslom zmocniť sa cudzej veci. Prosím vás pekne, ako sa mohol Lexa bezprostredne dostať do kontaktu s Kováčom, použiť násilie s úmyslom zmocniť sa cudzej veci? Veď je to absolútny, ale absolútny nezmysel, pretože nikto nepreukázal, že Lexa bol v aute s Kováčom mladším, prípadne, že sa zdržoval v jeho prítomnosti. A ani vyšetrovatelia to nikde neuvádzajú, ale ho obviňujú z trestného činu lúpeže. Vôbec si neprečítajú Trestný zákon, aké sú pojmové znaky podmienky spáchania tohto trestného činu. To je hanba.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Ďakujem.
Ďalej do rozpravy je prihlásený pán poslanec Kalman. Konštatujem, že nie je v rokovacej sále. Pán poslanec Cagala, po ňom pán poslanec Muránsky.
Nech sa páči, pán poslanec Cagala má slovo v rozprave.
Poslanec M. Cagala:
Vážený pán predseda Národnej rady,
vážený predsedajúci,
vážený pán minister,
kolegyne, kolegovia,
dovoľte mi, aby som tak ako vždy vystupoval ako pragmatik z tohto miesta, i keď v inej pozícii, i dnes povedal niekoľko poznámok z oblasti pragmatiky k tomuto problému, ktorý tu teraz prerokúvame. Rád nadviažem na slová, ktoré sa mi doteraz najviac páčili, samozrejme, okrem konkrétnych problémov, na pána kolegu Malchárka, ktorý tu vyzval poslancov tejto Národnej rady, aby zabudli na minulosť, na problémy, ktoré sa riešili v minulosti, aby sme začali riešiť problémy budúcnosti. Rád by som poukázal na to, že všetci bez rozdielu politických strán sme sľúbili našim voličom, že budeme robiť všetko pre rozvoj Slovenskej republiky. Zatiaľ sa mi to nezdá, lebo nočné rokovania, ktoré sme mali doteraz, i toto dnešné smeruje k tomu, že neriešime problém vecný, ale riešime problém, ktorý je známy už niekoľko rokov.
Súhlasil by som tiež s kolegom Malchárkom v tom, že aby sa mohol pán kolega Lexa vyviniť, je potrebné, aby sme ho zbavili imunity. Súhlasím s tým potiaľ, pokiaľ by bol imunity zbavený poslanec, o vine ktorého vieme. Ja zatiaľ neviem, z čoho by sa on mal vyviniť, pretože správa mandátového a imunitného výboru, obidve správy, číslo 175 a 191, hovoria o problémoch, o ktorých počúvame od septembra 1995. Pri všetkých siedmich bodoch bolo dosť času na to, aby vyšetrovatelia, to je jedno, v ktorom období, i občiansky tím, ktorý bol založený v roku 1995, pripravili také obvinenie, ktorému by všetci boli uverili, že je obvinenie, za ktoré treba pána poslanca zbaviť imunity. Ja si myslím jedno, že tiež by som súhlasil s tým, že treba tu prerokovať tento problém, keby pán Lexa bol sám, jedným človekom, nemal rodinu, svoje deti, kde medializovanie tohto problému a rozmazávanie i tu v parlamente isto nerobí dobré meno nielen jemu, ale i jeho rodine. Nerobí dobré meno z tohto pohľadu, že sú to len všetko nie ešte obvinenia, sú to len podozrenia, o ktorých niet možno ešte dnes ani poznatkov, ktoré by smerovali k tomu, že spáchal niektorý ten čin, o ktorom hovoríme, z úmyslu.
Dovoľte mi niekoľko bodov ku konkrétnemu prípadu, ktorý chcem použiť z pragmatizmu, ktorý tu rozoberáme. Je to nenahlásenie krádeže motorového vozidla. Mnohí z vás poslancov tejto Národnej rady ste boli a ste i dnes manažéri, riaditelia firiem alebo teda ste boli a možno i niektorí budú a dobre poznáte a viete o tom, že každá firma má nejaký svoj organizačný poriadok a že hmotná zodpovednosť je prenesená nielen na šéfa, ale i na pracovníkov. Bežne vo fabrikách alebo vo firmách a v podnikoch toto má referent dopravy, ktorý má povinnosť, aby sa staral o autá, o vozidlá. A my obviňujeme vtedajšieho šéfa Slovenskej informačnej služby, že on sám mal nahlásiť túto krádež. Ja si myslím, že keď sú aj ostatné obvinenia postavené na takomto základe, tak potom asi nerobíme dobre, že už dnes o tom rokujeme bez toho, že by boli predložené konkrétne informácie.
Keď hovoríme o tejto kauze skoro štyri roky, keď vieme o tejto kauze, možní vyšetrovatelia, i dnes tí, čo obvinili pána Lexu, mali dosť času na to, aby už boli nielen parlamentu, ale i imunitnému výboru predložené konkrétne dôkazy, ktoré by hovorili o tom, v ktorom bode, presne podľa ktorého paragrafu sa previnil, aby sme sa nemuseli týmto toľko zaoberať. A keď hovoríte, že je to vina poslancov, nás z opozície, že rokujeme i v noci, myslím si, že na to treba vždy dvoch, aj z jednej strany, aj z druhej strany, že keby sa nerozmazávali veci, ktoré nie sú jasné, že by sme o tom nemuseli toľko ani my zoširoka hovoriť a zoširoka tento parlament presviedčať, že obhajujeme kolegu. Ja si myslím, že by to robil každý z vás, keby išlo o kolegu z vašej strany.
Ďalej chcem povedať jedno, že tento stav, ktorý momentálne je, svedčí o tom, že skutočnosť bude asi niekde v strede alebo asi tak na polovicu, že je potrebné si uvedomiť, že každý z nás, vás vždy postupoval v nejakých funkciách. Ja zo svojho osobného vyznania chcem povedať, zatiaľ som minimálne bol vymenovaný do 23 funkcií, a keď som išiel do funkcie hornej, tak som sa pozeral i dozadu, za seba, čo bude, keď sa niekedy možno vrátim späť medzi kolegov, z ktorých som vyrástol. Nikdy som toto nevyužil, aby som, čo som vedel, keď som medzi nimi rástol ako bežný pracovník, využil potom, aby som, keď budem vyššie, zneužil, aby som v prípade či už žalovania alebo obhajoby robil niečo iné.
Chcem povedať jedno, že my si musíme uvedomiť, že tento problém a prípad, ktorý preberáme dnes, môže mať dosť nedozerné následky i v budúcnosti. Nejde o bežného pracovníka, o bežného poslanca, ale ide o bývalého šéfa Slovenskej informačnej služby, ktorý riadil pracovníkov, ktorí disponovali informáciami, ktoré tu boli prednesené terajším riaditeľom Slovenskej informačnej služby pánom Mitrom.
V médiách bolo povedané, že aj poslanci opozície boli ticho a že držali ústa, keď sme počúvali pána Mitra. Áno, je to pravda. Osobne som však mal vtedy pocit, že prezrádzame tajomstvá, ktoré by neprezradil žiaden štát na svete. A preto sme boli ticho, preto sme počúvali s pozornosťou, pozorne počúvali, čo všetko sa nám tu hovorí. A ja som po prvýkrát takúto správu vôbec vo svojom živote počul.
Dovoľte mi na záver môjho vystúpenia, aj keď ešte mám nejaký ten čas, myslím si, že tento parlament by sa mal venovať ozaj závažnejším problémom, problémom ekonomiky Slovenskej republiky, pomôcť manažérom firiem, ktorí zápasia s problémami prežitia, pomôcť tým investorom, manažérom, ktorí majú dohodnutých zahraničných investorov, lebo si myslím, že aj tento prípad a ďalšie prípady, aj minulý prípad, ktorý prerokúvame, samozrejme, súhlasia s ním niektoré politické subjekty v zahraničí, ale isto investičné spoločnosti ani firmy, ktoré k nám chcú ísť, nesúhlasia s tým, aby sme tu prerokúvali problém, alebo aby sme sa zaoberali ako parlament problémom, ktorý súvisí s tým, že sa bude u nás kriminalizovať, zatvárať a podobne. Myslím si, že toto isto nesvedčí o dobrej vizitke nášho parlamentu, a myslím si, že tieto slová, ktoré tu dnes hovorím, nehovorím naprázdno, že si to uvedomíme všetci a najmä poslanci, ktorí v tomto parlamente pracujú prvé obdobie, že nájdu k sebe cestu, nech sú z ktorejkoľvek strany.
Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Faktické poznámky nie sú žiadne. Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Muránsky, pripraví sa pán poslanec Jarjabek.
Poslanec P. Muránsky:
Vážený pán predsedajúci,
panie poslankyne, páni poslanci,
dnes tu prerokúvame súhlas na vydanie poslanca na trestné stíhanie. Chcem opakovane potvrdiť, že my tu vlastne nerozhodujeme o vine či nevine pána poslanca Lexu, o ktorého ide, ale naopak, ide tu o možnosť a právo obhájiť sa pred nezávislým súdom tohto štátu. V prípade takých závažných podozrení, ako uvádza správa mandátového a imunitného výboru, musí byť v záujme nielen samotného poslanca Ivana Lexu, ale aj klubu HZDS, aby jeho poslanec dostal možnosť raz a navždy vyvrátiť tieto podozrenia.
Chcem povedať, že ak by ma niekto v súkromní alebo na verejnosti obvinil z trestného činu zavlečenia a lúpeže, prvý by som žiadal tento parlament, aby ma zbavil imunity a umožnil mi očistiť sa od tohto podozrenia. Ja sa pýtam síce neprítomného pána poslanca Lexu, prečo on tak nerobí. Ak by ma niekto v súkromí alebo verejne obvinil, že som vedel o krádeži a neoznámil som to, bol by som za právo obhájiť sa pred nezávislým súdom, a opäť sa pýtam pána poslanca Lexu, ktorý je neprítomný, prečo on tak nerobí. Ak by ma niekto v súkromí alebo na verejnosti obvinil zo zneužitia právomoci verejného činiteľa, urobil by som všetko, aby som pred súdom mohol dokázať svoju nevinu. Opäť sa pýtam pána poslanca Lexu, prečo on tak nerobí. Ak by ma niekto v súkromí alebo verejne obvinil z toho, že marím vyšetrovanie činu, ktorý mohol spôsobiť smrť stoviek nevinných, lebo tak sa mohlo stať, ak by vybuchla nástražná nálož na tom mítingu KDH, nemohol by som spokojne ani spať, kým by som nedokázal svoju nevinu. (Hlasy z pléna.) Pán poslanec Lexa, prečo on tak nerobí, teda keďže je neprítomný.
Namiesto snahy objasniť a vyvrátiť tieto obvinenia sme zo strany pána poslanca Lexu svedkami úplne opačného procesu. Najprv tu bola udelená Vladimírom Mečiarom amnestia, a to vopred bez dokázania trestných činov a dôkazu o tom, že ich naozaj vykonala Slovenská informačná služba na čele s ním ako riaditeľom Slovenskej informačnej služby, potom vo voľbách v roku 1998 sa Vladimír Mečiar vzdal mandátu poslanca, a to práve v prospech poslanca Lexu a práve toho mandátu, na ktorý pána Mečiara volilo vyše 500 tisíc voličov tohto hnutia. Myslíte si, že títo voliči chceli mať v parlamente namiesto pána Mečiara práve pána poslanca Lexu? Ja si myslím, že nie a hodnotím to ako podvod na vašich vlastných voličoch, ktorí v dobrej viere podporovali vaše hnutie.
Dnes sme svedkami dokonca diskusie o tom, či má byť vôbec pán poslanec Lexa zbavený imunity, aby rovnako ako každý občan tohto štátu mal možnosť sa postaviť pred súd a aby mohol tento súd slobodne rozhodnúť o vine alebo jeho nevine. Naopak, pán poslanec Lexa vyrába nové a nové kauzy, rozkrýva tajnú službu, vyzrádza plné mená jej pracovníkov, znefunkčňuje ju a snaží sa odvrátiť pozornosť verejnosti od obvinení, ktoré sú proti nemu vznesené. Pripomína mi to taký starý vtip, keď sa stretol Američan s Rusom a Američan sa ho pýta, že na čo vám je socializmus, keď nemáte čo jesť, a on mu hovorí, protiotázkou mu odpovedá, prečo vy lynčujete černochov. Namiesto toho, aby pán poslanec Lexa zmietol obvinenia, ktoré sú voči nemu vznesené, kladie takéto protiotázky, ale nesnaží sa obhájiť sám pred nezávislým súdom.
Chcel by som vyzvať pána poslanca Lexu, že pokiaľ je chlap, aby dokázal svoju vinu práve pred takýmto nezávislým súdom Slovenskej republiky.
Ďakujem. (Potlesk.)
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Faktické poznámky: pani poslankyňa Tóthová, pán poslanec Cabaj, pán poslanec Cuper, pani poslankyňa Podhradská, pán poslanec Andrejčák, pani poslankyňa Belohorská, pani poslankyňa Aibeková, pán poslanec Husár. Končím možnosť uplatnenia faktických poznámok.
Ako prvá pani poslankyňa Tóthová.
Poslankyňa K. Tóthová:
Ďakujem za slovo.
Pán kolega, boli ste veľmi inšpiratívny. Budem sa snažiť odpovedať len na niektoré vaše otázky vzhľadom na čas. Prečo Mečiarova amnestia? Jednoducho preto, že bola už amnestia Kováčova práve vo veci takzvaného únosu Michala Kováča mladšieho. A keď už časť, ktorá taktiež mohla byť vinná, bola amnestovaná, tak preto dal premiér Mečiar amnestiu tiež generálnu. Ďalej ste povedali, že expremiér Mečiar sa vzdal v prospech Lexu. Zrejme dostatočne nepoznáte ešte právne predpisy, lebo vzdať sa v prospech iného nie je možné. Ďalej ste uviedli, že keby ste boli Lexom, by ste sa vzdali imunity. Pán poslanec, taktiež si musíte preštudovať právne predpisy, že poslanec nedisponuje imunitou, tá patrí celej Národnej rade a jedine tá rozhoduje, či možno imunitu odňať. Imunitu ste postavili na stanovisko, načo je imunita, všetci občania sme rovní, asi taká myšlienka. Imunita nie je nerovnosť občanov, je to právny inštitút, ktorý má chrániť predovšetkým opozičných poslancov pred svojvôľou vládnej koalície, pretože opoziční poslanci svojou kritikou vlády a vládneho systému sa môžu a aj stávajú nepríjemnými a práve tento proces má ventilovať, dovoľte mi tento pojem použiť, či skutočne obvinenia sú vecné. Tieto nie sú vecné.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Cabaj.
Poslanec T. Cabaj:
Vážený pán predseda,
predsedajúci,
dámy a páni,
neviem, či mám v takom veselom tóne pokračovať, ako náš mladý kolega vystúpil, ale niekedy si myslím, že takéto vystúpenia sú dobré na odľahčenie atmosféry v tomto parlamente, pretože aj to je uhol pohľadu a tiež zrejme to patrí k tomuto koloritu v parlamente. Len chcem niekoľko poznámok v súvislosti s tým, keď hovoril, že by sa mal pán Lexa dať zavrieť. Ak by som postupoval v tom tóne, ako tu vystupoval on, tak ho chcem poprosiť, že radšej nech ho na to nenavádza, lebo aj navádzanie je trestné, ale to zase je trochu o niečom inom. A ak prezident dáva amnestiu, chcem ho upozorniť, že prezident nikdy neskúma vinu. To je právo prezidenta o amnestii, ale to je zase v ďalších knihách, v ktorých sa dá k tomu dopracovať. A tá jeho teória o tom, že ak sa predseda nášho hnutia pán Mečiar vzdal mandátu poslanca, že v prospech Ivana Lexu, je to veľmi zaujímavé, pretože volebný zákon hovorí, kto určuje, ktorí náhradníci nastupujú do parlamentu.
Veľa sa dá o tom polemizovať, ale ja vám môžem povedať, že by ste sa museli rozprávať s voličmi HZDS, či tí chceli, aby prišiel do parlamentu Ivan Lexa alebo niekto iný. Ja vám môžem potvrdiť, že na všetkých stretnutiach, kde sme sa pohybovali medzi našimi voličmi, ktorí volili HZDS, tak tí zastávali názor, že áno, bol to veľmi dobrý výber, že sme kolegu Lexu zobrali do parlamentu ako náhradníka na uprázdnený mandát, ktorý bol. A ak vy sa tu zabávate na tú tému, že kolega Lexa odkrýva tajnú službu, máte vo svojej koalícii šéfa Slovenskej informačnej služby pána Mitra. Neviem, ten, čo tu rozprával a nechal zverejniť, tak neviem, či je to odkrývanie, zakrývanie alebo odkopávanie. A chceli by ste, že nech sa postaví pred nezávislý súd. Porozprávajte sa s pánom Čarnogurským, ako je to s tými nezávislými súdmi.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Cuper.
Poslanec J. Cuper:
Pán poslanec Muránsky hovoril o tom, že tu najprv bola udelená amnestia, potom sa vzdal pán premiér Mečiar mandátu v prospech Lexu. Pán poslanec, tu vôbec nebola najprv udelená amnestia, tu boli dávno predtým, než sa táto celá kauza začala, urobené isté opatrenia, keď bol vymenovaný jeden plochonohý a dvaja ďalší generáli polície páni Pittner, Ivor a Mitro, ktorí toto všetko mali zrealizovať. Bola to spravodajská hra, pán kolega, ale vy ste boli ešte mladý, takže o tom neviete, a ešte ste mladý. Takže bola tu spravodajská hra, ktorá pripravila pre toto verejnopolitické divadlo všetky predpoklady a na tom sa podieľal nie pán Mečiar a nie pán Lexa, podieľal sa na tom pán Čarnogurský, pán Pittner, možno pán Palko a ďalší v spolupráci s inými tajnými službami, ako bola Slovenská informačná služba. Potom vám ešte niekoľko ďalších vecí vypadlo z tohto scenára, ktorý vám pán Čarnogurský zrejme nadiktoval, ale podotýkam, že toto vaše slohové cvičenie možno by obstálo na seminároch z ústavného práva u pána Kresáka, ale ubezpečujem vás, že keby vás pustil môj asistent pán Vieroslav Juda, určite by som urobil zásadné opatrenia, ak by ste s takými medzerami chceli študovať na právnickej fakulte.
Takže treba si uvedomiť, pán kolega, nie my klameme verejnosť, nie pán Lexa, nie pán Mečiar, nie Hnutie za demokratické Slovensko, ale vy sústavne klamete verejnosť. Klamali ste ju pred voľbami, zavádzali ste ju, podvádzali ste ju, sľubovali ste jej, a teraz tieto sľuby sa vám ťažko plnia, takže sa rozvíja ďalšia kauza, na ktorú sa hlavný režisér konečne prišiel pozrieť. Vitajte, pán Čarnogurský.
Ďakujem.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pani poslankyňa Podhradská.
Poslankyňa M. Podhradská:
Ďakujem pekne, pán predsedajúci.
Pán kolega, poviem vám, že keby nešlo o také vážne veci, tak naozaj by sme mohli vaše vystúpenie považovať za mimoriadne zábavné, ale myslím si, že keď ste tu tak nástojčivo kládli predpoklady "keby ma niekto obvinil, keby som bol podozrivý" a tak ďalej a obracali ste sa takým veľmi apelatívnym spôsobom na pána poslanca Lexu, som veľmi zvedavá, keby ste sa ocitli v situácii, že vás niekto krivo opakovane bude obviňovať zo spáchania trestných činov bez dôkazov, že vás bude osočovať celé mesiace v tlači, že bude špiniť vaše meno, a bude to minister vnútra, a potom tento minister vnútra sa vás bude snažiť presvedčiť, že vyšetrovatelia, ktorí sú jeho podriadení, budú sa správať objektívne a nezávisle, tak by som chcela vidieť, či by ste sa naozaj tak hrnuli pred ten súd. To je prvá moja poznámka.
Druhá poznámka. Hovoríte tu o tom, že "Mečiar dal amnestiu". Zabudli ste povedať, že prvý, kto "dal amnestiu", bol prezident Kováč a amnestoval nielen Fegyveresa, ale aj svojho vlastného syna, to neviniatko, na ktoré bol vydaný medzinárodný zatykač. To vám neprekáža. A už na dôvažok, aby som naozaj vzdala hold vašej logike, keď tvrdíte, že Mečiar sa vzdal svojho poslaneckého mandátu v prospech Ivana Lexu a zdá sa vám to veľmi podozrivé, hoci to naozaj tak nie je, už vám tu moji predrečníci vysvetľovali, že to tak ani nemôže byť, keby som postupovala vašou logikou, tak by som sa spýtala, čo má za ušami pani Eva Rusnáková, keď nastúpila do parlamentu ako náhradníčka po pánu Rosivalovi. Ja viem, že táto moja otázka je neopodstatnená, ale dokumentuje len zvrátenosť vašej logiky.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Andrejčák.
Poslanec I. Andrejčák:
Už ma to prešlo, ďakujem. (Smiech v sále.)
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pani poslankyňa Belohorská.
Poslankyňa I. Belohorská:
Mňa to ešte neprešlo. Ja som si poznačila niektoré tie vyjadrenia pána poslanca. Myslím si, že zlaté sitko či zrnko by si mal na čom zarobiť tento týždeň u pána poslanca, lebo povedal, že ak chce dokázať pán Lexa, že je chlap, mal by nám tu niečo dokázať. (Smiech.) Ja zase nepochybujem o tom, že pán poslanec je chlap, ja sa dosť orientujem podľa toho, ako sú ľudia oblečení, má oblek a kravatu, ja predpokladám, že je chlap. Takže ja si nejdem pýtať atest o tom, že ste vy chlap. (Smiech.) Potom ste prešli tú vtipnú tému tých vtipov. Ja by som mala tie aktuálne teraz... (Smiech poslankyne.)
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Vás to ešte neprešlo, takže môžem dať hádam slovo pani poslankyni Aibekovej.
Pani poslankyňa Aibeková.
Poslankyňa M. Aibeková:
Ďakujem pekne za slovo.
Asi sa bude ťažko reagovať, ale napriek tomu chcem povedať, že pán poslanec Muránsky napriek všetkému vystúpil veľmi sympaticky a sviežo a verím mu, že to, čo hovoril hlavne na začiatku, myslel vážne. Na začiatku svojho vystúpenia opakoval argumenty mnohých koaličných poslancov predovšetkým z KDH, ktorí si či už vo svojich vystúpeniach alebo v kuloároch hovorili, že najlepšie zbavenie sa podozrení je predstúpiť pred súd. Ja by som s týmto, pán poslanec, súhlasila, keby sa táto kauza tejto správy, ktorá je nám predložená, objavila pred pár týždňami, keby sa tento problém riešil čistými prostriedkami. Lenže táto kauza je stará takmer štyri roky. A štyri roky sa v médiách objavovali indície, neopodstatnené obvinenia, ničím nepodložené, často aj hrubé dehonestujúce výroky na stranu Slovenskej informačnej služby a na stranu jej riaditeľa. Začal s týmito indíciami a s týmito nepodloženými obvineniami bývalý exprezident, ktorý na druhý deň po únose svojho syna, keď sa ešte takmer nič nevedelo o tom, ako to prebiehalo, našiel jasného vinníka. Tým vinníkom bol Lexa. Prečo práve Lexa? Pán prezident, bývalý, neznášal pána poslanca Lexu. Odmietol ho potvrdiť za ministra, keď bol navrhnutý. Chcel sa mu pomstiť za to, že Lexa ho išiel vyzvať po voľbách v roku 1994, aby odstúpil a ďalšie...
(Zaznel zvuk časomiery.)
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Husár, nech sa páči.
Poslanec S. Husár:
Zasmiali sme sa trochu, ale ja sa musím vrátiť k tým anekdotám, ktoré nám tu pán kolega povedal. Jednu americkú a jednu slovenskú. Ja si dovolím zopakovať tú slovenskú. Aby Lexa mal ako každý občan tohto štátu možnosť predstúpiť pred súd. Nuž ďakujem vám pekne, pán kolega, za takúto možnosť, ktorú ponúkate občanom Slovenska aj mne. Môj otec ju akýmsi nedopatrením využil v roku 1948 a stálo ho to tri roky Jáchymova a nedobrovoľne túto možnosť využil aj pán prítomný minister a tiež ho to stálo niečo zo života. Takže neponúkajte takéto možnosti, lebo je to ozaj len anekdota.
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Ďakujem.
Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Jarjabek. Pripraví sa pán poslanec Maxon.
Prosím, pán poslanec, máte slovo.
Poslanec D. Jarjabek:
Ďakujem pekne.
Vážený pán predsedajúci,
vážený pán predseda,
vážený pán minister,
dámy poslankyne, páni poslanci,
skutočne s veľkým zaujatím som si prečítal správu mandátového a imunitného výboru o výsledku zistení výboru pri prerokúvaní žiadosti vyšetrovateľa sekcie vyšetrovania z 26. februára 1999 o vydanie súhlasu na trestné stíhanie poslanca Národnej rady Slovenskej republiky. Chvalabohu, nie je táto problematika mojou parketou a určite nikdy ani nebude. Nemôžem sa dokonca pochváliť ani žiadnou spoluprácou s ŠtB či inou tajuplnou organizáciou, v ktorej by som nabral patričné skúsenosti. Avšak jedno môžem z prečítaného textu onej správy povedať veľmi presne. Ktosi tu čosi viac či menej konštatuje bez konkrétneho dôkazového materiálu.
V každom štáte je tajná služba tak trochu štátom v štáte. Na jej kontrolu je tu parlamentný výbor a isté pravidlá hry. Problémy tajnej služby sa v každom civilizovanom štáte riešia diskrétne a hlavne doma. My sme si dnes z tajnej služby zámerne spravili zlú činohernú komédiu, a ak chcete, možno gogoľovského typu. Asi ťažko je to náhoda. Pred zhruba mesiacom už raz tento parlament zbavoval imunity poslanca tiež za veľmi kurióznych skutočností. Aj vtedy zohrala podstatnú úlohu len stranícka disciplína.
Predpokladám, že všetci sme mali k dispozícii rovnaké materiály. Mám len malú skúsenosť z troch riadkov takzvanej čiernej knihy ministerstva kultúry, kde bez začervenania autor vydáva biele za čierne. Jednoducho sa verejne klame. Aj v tomto parlamente, dámy a páni, sa verejne klame. Mám na mysli posledné udalosti v tomto parlamente v súvislosti s udalosťami v Juhoslávii. Odmietam takéto takzvané účelové riešenia a nemienim sa nechať zneužiť len preto, že si to niekto politicky želá.
Už dnes sa dá hodnotiť práca tejto koalície a tá koalícia, čo vzíde z ďalších volieb, má už dnes množstvo námetov aj na trestné stíhanie, aj na zbavovania imunít. Dúfam, že sa tak nestane, lebo je to cesta do pekla, ktorá nemá konca. Mám pocit, že musí nastať, nazvime to koalično-opozičná hygiena vzťahov jednotlivcov v týchto dvoch proti sebe stojacich zoskupeniach. Potom sa tomuto parlamentu uľahčí a uľahčí sa aj občanom Slovenskej republiky.
Žiadny verejný činiteľ nie je posledným a má svojho nástupcu, ani súčasný riaditeľ Slovenskej informačnej služby nie je posledným riaditeľom. Po ňom príde určite ďalší riaditeľ Slovenskej informačnej služby. A už len celkom na záver jedna maličká posledná vetička. Prajem pánu súčasnému riaditeľovi Slovenskej informačnej služby, aby sa vďaka svojmu nástupcovi nikdy nedostal do situácie svojho predchodcu.
Ďakujem vám za pozornosť. (Potlesk.)
Podpredseda NR SR I. Presperín:
Pán poslanec Maxon vystúpi v rozprave. Konštatujem, že pán poslanec Maxon nie je prítomný v sále. Stráca poradie. (Hlas z pléna.) Ja som sa pozrel, lenže nebol tam nik, pani poslankyňa. Ohlásil som už pána poslanca Maxona. Pán poslanec Maxon tu nie je. Pán poslanec Lexa nie je prítomný v sále. Pán poslanec Delinga, po ňom pani poslankyňa Tóthová.
Pán poslanec Delinga, máte slovo.
Poslanec P. Delinga:
Vážený pán predsedajúci,
panie poslankyne, páni poslanci,
zdá sa, že nie je to už vzácna chvíľa v Národnej rade Slovenskej republiky, keď sa musíme my poslanci verejne a zodpovedne stavať za to, aby sme obhajovali svojich kolegov za činy, ktoré nikdy nespáchali a za ktoré by nemali byť v žiadnom prípade touto snemovňou vydaní na trestné stíhanie. Ja som sa tiež odhodlal povedať z tohto miesta svoje stanovisko, že ide skutočne o precedens, ktorý má síce určitý, možno aj právny rozmer, ale má jeden veľmi vážny rozmer, a to je rozmer ľudský, rozmer skúmania dôkazov a analógie postupu, na základe ktorého sa my tu vyjadrujeme. Ten postup analógie vidím aj v tom, ako vieme veľmi dobre, nedávno v americkom senáte bola kauza Clinton Lewinská. Tu sa v podstate demokratickí senátori snažili, dá sa povedať, akokoľvek sa snažili a ako tvrdo na základe vyšetrovacej komisie žiadali, aby bola táto vec rozpitvaná až do dôsledku a bola ukázaná celému svetu, boli vypočúvaní svedkovia, aj tak, v podstate analógia je v tom, že akokoľvek sa snažili, snemovňa odhlasovala niečo celkom iné.
Analógia v našej veci je v tom, že my sa tu snažíme hľadať pravdu na základe nejakých vecných dôkazov. Náš postup podľa rokovacieho poriadku má iné podmienky, iné cesty. Náš postup je taký, že by sme mali v podstate na základe nejakých dvoch, troch viet a toho, ako určuje rokovací poriadok, a na základe žiadosti, ktorú predložili vyšetrovatelia, jednoducho poslať človeka k tomu, aby ho vyšetrovatelia, sudcovia a súdy hnali k zodpovednosti a aby v podstate sa on zodpovedal za to, čo možno nikdy neurobil. Ale na druhej strane akokoľvek teda chceme z tohto miesta tomu zabrániť, je tu analógia tej mašinérie, že darmo sa snažíme, pretože tí, čo majú vlastne tú väčšinu, ktorí o tom rozhodnú, tak v podstate takto analogicky rozhodnú inak aj napriek tomu, že meritum veci je možno celkom iné.
Z toho mi teda vyplýva, že treba brať viac do úvahy ten ľudský rozmer. Ten rozmer, ktorý tu vychádza z určitých súvislostí, ktoré sa možno stali alebo ktoré už hraničia aj s určitým, by som povedal, pohľadom jedného voči druhému, t. j. návisť proti nenávisti, dôsledky voči nedôsledkom a podobne. Ja si veľmi dobre spomínam v podstate na analógiu a na celý postup, ako vznikala Slovenská republika. Ako vznikal vlastne prvý spor medzi najvyššími predstavenými tohto štátu, a to bol prezident tohto štátu, a medzi pánom Lexom a pánom Mečiarom, ktorí, samozrejme, boli v tom období roku 1993 vo svojich funkciách. Tu v podstate vznikla prvá iskierka nenávisti, ktorá sa potom neustále rozdúchavala, až vznikol veľký plameň, ktorý už dnes má celkom iné rozmery a celkom iné podmienky, ale aj celkom iné ciele.
Z tohto pohľadu teda, keďže nemáme dôkazy a nevieme, o čom máme správne rozhodnúť, keďže máme len určité žiadosti, modifikované, nepresne, inak ako určuje rokovací poriadok, modifikované niekoľkými vetami, vlastne nejde o nič iné len o určitý spôsob revanšu, ktorí to môžu dokázať silou svojich poslaneckých miest a poslaneckých mandátov. Ja si myslím, že na to, aby ukázali svoj revanš, aby ukázali to, čím treba vládnuť v tejto spoločnosti v období, ktoré nastáva pre ďalší vývoj tejto spoločnosti, majú dosť príležitostí a spôsobov v cieľoch, ktoré si predsavzali, a to v nie síce príliš konkrétnom programovom vyhlásení, ale aj v legislatívnych úlohách, o ktorých ste tu niektorí hovorili a ktoré sú tiež podľa vás početné, aj keď v početnosti nedosahujú tie parametre, ktoré dosiahli v uplynulom volebnom období.
Je pravda, že pre nás poslancov je veľmi dôležité vedieť, ako prebiehalo rokovanie v mandátovom a imunitnom výbore, a to považujem za dôležité, že sme sa tomu venovali. V podstate dá sa povedať, že vieme, kde, kto a akým spôsobom v tomto výbore skúmal podstatu veci a kto akým spôsobom pristupoval k tomu len na základe jednoduchých konštatovaní alebo jednoduchých slovíčok skrývajúcich sa za určitý, povedal by som, systém hrania sa na slepú babu, napríklad že nič nemôžem povedať, som viazaný mlčanlivosťou, nič nemôžem prezradiť, som viazaný dokonca možno aj štátnym tajomstvom, alebo som viazaný ja neviem čím, aby sa táto republika nerozložila.
To je pre nás to najhoršie, pretože v podstate nevieme zistiť a neviete to zistiť ani vy, že tie veci, ktoré sú tam právne postavené ako veci, za ktoré by mal byť pán Lexa hnaný vlastne pred trestnú zodpovednosť, či sú skutočne tak. A či sú skutočne tak, možno skutočne dokáže už v tomto prípade len história, ak sa nezmenia vlastne naše pomery myslenia v tomto parlamente, a ak sa nezmení to, že chceme ísť tou cestou, ako očakávajú mnohí v tomto slovenskom štáte, ako očakávajú tí, ktorí potrebujú, aby štát napredoval, ale nie v kauzách, ale v jeho ekonomike, jeho prosperite, a to, čo bolo naštartované.
Samozrejme, že je chvíľa, keď je potrebné navzájom sa spytovať a pýtať týchto ľudí. Ja sa tiež pýtam vás, ktorí ste týmto spôsobom pred nás predstavili navrhované uznesenie, aby sme rozhodli, že toto uznesenie v tejto formulovanej časti by sme mali schváliť. Je skutočne tak, že tieto veci sú trestnoprávneho charakteru? Nejde len o jednoduché citovania paragrafov zákona a tieto litery, tak ako to konkrétni trestnoprávni ľudia, ktorí tomu rozumejú aj v tomto parlamente, stavajú do pozície, že nie je naplnená podstata zákona. Podľa mňa ide v podstate o to, aby sa rozhodlo správne a cielene z pohľadu odobrania imunity v týchto šiestich kauzách alebo prípadoch, ktoré sú v správe mandátového a imunitného výboru. V tom je ale závažnosť správy veľmi labilná a je postavená na veľmi slabých a veľmi tenkých slovách z právneho pohľadu, ale aj z pohľadu analógie a z pohľadu vývoja skutočností, ktoré sa za uplynulé štyri roky v tomto štáte udiali. Mnohé veci tu vychádzajú na povrch samy, možno aj otvárame oči, s čím sa spájajú. Ja sám, pokiaľ som si prečítal v doterajšom vývoji uvedené súvislosti či už v masmédiách, ale aj súvislosti, ktoré citovali príslušní ľudia, vidím, že aj tí, ktorí vyšetrujú tieto skutočnosti, vlastne nepoznajú to, čo poznajú mnohí, ktorí o tom v parlamente dnes hovoria. Takže by som chcel jednoznačne zdôrazniť, ak sa máme teda správne a s plnou zodpovednosťou a vážnosťou rozhodnúť a pristúpiť k tomu, aby sme odobrali niekomu mandát, je toto predložené stanovisko mandátového výboru veľmi slabé a nedá sa zaň hlasovať.
Ďakujem pekne.