I. Presperín, podpredseda NR SR: Ďakujem pánu poslancovi Brockovi.

Dve faktické poznámky sú. Končím možnosť prihlásiť sa s ďalšími faktickými poznámkami.

Prvú faktickú poznámku má pán poslanec Šepták.

R. Šepták, poslanec: Ďakujem za slovo pán predsedajúci. Chcem súhlasiť s pánom Brockom o dôležitosti zákona o sociálnom poistení, ktorý sa skutočne dotýka každého občana Slovenska. Je jasné, že penzijné fondy budú v budúcnosti slúžiť a pomáhať rozvoju ekonomiky. Ale do tej doby treba vyriešiť, a tu by som chcel poprosiť pána ministra, aby sa aj verejne angažoval, hlavne cez verejné médiá, aby sme ľudí začali postupne presviedčať a kampaňou im hovoriť o tom, ako dôležité je dnes sa pripoistiť, čo to znamená pre nich do budúcnosti. Ale, samozrejme, našou úlohou je zabezpečiť, aby tieto fondy mali do budúcnosti perspektívu, aby, ako bolo povedané, nevytvorili kvôli demografickému vývoju pyramídovú hru, aby ľudia mohli veriť v to, že tie peniaze, ktoré začnú už v mladom veku ukladať, v budúcnosti, v starobe budú môcť aj užiť. A to je ten dôvod. Sú aj známe kauzy, či už BMG alebo Horizont, ktoré vlastne vypĺňali tento priestor. Treba jasne povedať ľuďom, akým spôsobom a kde tie peniaze uložiť, aby ich v budúcnosti mohli užiť.

Čo sa týka detí, že sa nerodia. Detí sa, pán Brocka, budú rodiť a veľmi rýchlo. Už aj pán Mesiarik tu v parlamente povedal, že rozviažte mi ruky. Takže otázka je, kto mu má tie ruky rozviazať. Ale treba zabezpečiť ekonomické podmienky, pretože, ako ste povedali, ľudia sa boja mať dnes dieťa, pretože je to luxus. Vždy ho to vyjde neopodstatnene viac, ako keď to dieťa nemá. Každý čaká s dieťaťom až dovtedy, pokiaľ nebude mať zabezpečené základné podmienky. To je dobrá práca a dobré bývanie. A pokiaľ táto spoločnosť dokáže dať mladým ľuďom cez rôzne štátne podpory a rôzne pomoci zábezpeku, aby si mohli to dieťa urobiť, tak si ho urobia a potom ten demografický vývoj nebude mať klesajúcu tendenciu. Ďakujem veľmi pekne.

I. Presperín, podpredseda NR SR: Pán poslanec Prokeš.

J. Prokeš, poslanec: Ďakujem pekne. Ja si myslím, že principiálne to, čo hovoril pán poslanec Brocka, je naozaj na mieste, že treba sa zaoberať touto otázkou. Iná vec je technika celého riešenia, tá môže byť trošku inde. Ten základný problém asi je, že pokiaľ, ako správne spomenul, bude 2 : 1 vlastne pomer pracujúcich a tých, čo, poberajú podporu, tak to žiadna ekonomika nezvládne. Jedna z možností, aby vlastne začali ľudia naplno vnímať, aké zaťaženie to znamená pre zamestnávateľa, je, aby sa uvádzala plná mzda aj s odvodmi pre každého občana a aby sa potom z toho odvádzali všetky poistné, pretože veľmi málo ľudí si uvedomuje, aké zaťaženie pre zamestnávateľa ten zamestnanec v tomto smere znamená, možno bude ináč pristupovať k celej problematike.

Druhá vec, ktorú chcem povedať, je, že je nedôvera, alebo nebude tak rýchlo dôvera, k penzijným fondom u nás, hlavne po tom krachu niektorých nebankových inštitúcií, ale aj poistných škandáloch s penzijnými fondmi, ktoré boli v zahraničí.

A, po tretie, musím reagovať aj na pána poslanca Šeptáka. Nie je to celkom pravda, čo hovoril o tých deťoch, pretože sú rôzne skupiny obyvateľov a najhoršie na tom je, že my vlastne sociálnymi podporami stimulujeme asociálov. Mám teraz na mysli aj to, čo sa týka počtu rodenia detí, pretože sú tí, ktorí sa cítia zodpovední a chcú tomu dieťaťu pripraviť naozaj podmienky pre dobrý rozvoj. To naozaj môže byť niekedy vnímané, ako keby považovali dieťa za luxus. Na druhej strane sú skupiny obyvateľstva, ktorí si s tým vôbec nerobia ťažkú hlavu a jednoducho starostlivosť o dieťa zavesia na krk spoločnosti. Ďakujem.

I. Presperín, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Pán poslanec Brocka.

J. Brocka, poslanec: Pán kolega Šepták na mňa reagoval, ak hovoril o deťoch, trošku vulgárne. A ja si nemyslím, že nepriaznivý demografický vývoj je len vecou rodinnej a sociálnej politiky. Demografický vývoj je aj vecou morálky, etiky, kultúry a zodpovednosti. Je paradoxné, že deti nemajú tí, ktorí si to môžu dovoliť, ktorí sú bohatí. A, nakoniec, keby som šiel do minulosti, pán kolega, veď naši rodičia boli oveľa chudobnejší, ako sme my boli, a rodilo sa viac detí. Čiže ono je to naozaj, by som povedal, o istej kultúre života a istej kultúre neživota alebo niečoho iného, že deti akoby boli prekážkou nášho realizovania sa. Preto sú mnoho razy neskôr. To nie je len tým, že sa pripravujú na povolanie mladí, ale to je aj tým, že sú proste na prekážku, lebo keď máte viacej detí, tak vaša životná úroveň je nižšia, lebo váš príjem sa delí počtom členov domácnosti. A v tom je ten problém.

Čo hovoril pán kolega Prokeš, aby sme nestimulovali asociálov. No, pán kolega, ani jeden z mojich návrhov, z dielne KDH nebol práve takýto. Aby ste vy nemohli povedať, že sú to opatrenia pre kohosi, že podporujeme tých asociálov, na ktorých ste vy mysleli, preto sú to opatrenia, ktorými znižujeme bremeno zamestnaným rodičom, či je to znižovanie daní, či je to teraz v tom návrhu o sociálnom poistení znižovanie poistného bremena. Ak rodič, ktorý nie je zamestnaný, akú bude mať úľavu, keď mu znížime poistné odvody? Žiadnu. To sa týka zamestnaných, zodpovedných rodičov. To znamená, motivujeme k tomu, aby rodičia pracovali, aby sa starali o svoje deti sami prácou vlastných rúk. V tom ostatnom štát by im nemal, by som povedal, zväzovať ruky a komplikovať situáciu.

I. Presperín, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Tkáč.

V. Tkáč, poslanec: Vážený pán podpredseda Národnej rady, vážený pán minister, vážený pán spravodajca, dámy a páni, vzhľadom na to, že o tejto téme sa dá diskutovať týždne alebo organizovať dvoj- až trojtýždňový kongres, samozrejme, aj vystúpenie je možné ladiť skrátene či v krátkej podobe. V každom prípade ale 22 minút je na vystúpenie v mene poslaneckého klubu HZDS pre mňa málo a prosím potom po 12.00 hodine o prerušenie, aby po hodine otázok a interpeláciách som mohol pokračovať ďalej.

Chcel by som predovšetkým uviesť, že mám staré knihy. A mám staré knihy aj z bývalého Národného zhromaždenia Československej republiky, teda z obdobia prvej republiky, keď vo vtedajšom Česko-Slovensku bol prijímaný podobný zákon o sociálnom poistení zamestnancov. A chcem povedať, že na pôde vtedajšieho parlamentu česko-slovenského sa tento zákon pripravoval dva roky po tom, čo ho predložila vláda. Príslušný výbor alebo výbory si vyžiadali expertízy a stanoviská od zahraničných aj domácich expertov. Mám k dispozícii tieto expertízy. Robili sa poistno-matematické modely zhruba do 30 rokov fungovania tohto zákona. Bola diskusia, boli odborné články. Odborná aj laická verejnosť sa vyjadrovali k tomuto zákonu. Mali podobné obavy, ako prejavujeme my, o to, či o tých 20 - 30 rokov populácia zvládne tento systém sociálneho poistenia, či o tých 20 - 30 rokov nebude inflácia taká, aby skonzumovala celoživotné poistné. To je možné teoreticky aj prakticky. Vymyslím si príklad, ak zaplatím za svoj pracovný život 900 000 do systému, nikto mi nedá garancie, že na konci tohto poisťovacieho obdobia si za 900 tisíc korún kúpim noviny alebo zápalky.

Šokujúci pre mňa je už len pohľad do tejto sály, už len pohľad na to, či tu sú alebo nie sú napr. zástupcovia sociálnych partnerov pri prerokúvaní tohto návrhu zákona, pretože ich sa to týka. Sociálna poisťovňa vlastne posledným stlačením tlačidla, pozitívnym stlačením v tomto parlamente preberie absolútne akúkoľvek zodpovednosť za nový systém, pretože musí preladiť softvér, musí pripraviť organizačnú štruktúru, musí nabehnúť na nový systém financovania, musí meniť účtovnú evidenciu, celý informačný systém, a zákonodarca, vláda fakticky končia pri tom poslednom stlačení tlačidla. A počíta sa s tripartitou v tejto inštitúcii, tak by som rád vedel, kde sú zástupcovia poistencov, teda nie len odborári, kde sú zástupcovia zamestnávateľov a kde sú aj tí odborníci, ktorí sa tomu venujú. Žiaľ, tá klíma pri tomto zákone nie je dobrá.

A vrátim sa späť k tým tridsiatym či dvadsiatym rokom. Došlo tam k takej paradoxnej situácii, že sa to tiež zvrhlo potom na politikárčenie. Ten zákon sa prepracoval. Musím povedať, že dodnes je v odbornej literatúre uznávaný ako, povedal by som, vrchol svetového sociálneho poistenia. V tom čase prakticky to boli, treba si uvedomiť, aké roky. Prvé systémy sociálneho poistenia boli na konci 19. začiatkom 20. storočia. Veď napr. Winston Churchill organizoval tieto systémy. Potom to prerušila dramaticky prvá svetová vojna. A vlastne povojnové obdobie po vzniku Česko-Slovenska za tých 5 - 6 rokov vytvorilo taký intelektuálny boom a dodnes je uznávaný v histórii ako jeden z najlepších ten česko-slovenský zákon o sociálnom poistení. Zo stenografického záznamu budete kýchať od prachu, ale veľa sa naučíte. A čím človek to viac študuje, tak, by som povedal, vôbec neobjavuje nič nové ani dnes na Slovensku, pretože už v roku 1910 americký vedec zo začiatkov rozvíjajúcej sa sociálnej vedy Rostow povedal, že celý systém poistenia je zvláštny v tom, že ten, kto potrebuje dôchodky, nemá na poistné a ten, kto má na poistné, nepotrebuje dôchodky, pretože má iné zdroje na zabezpečenie.

V tejto situácii by som chcel do tej obedňajšej situácie, ak dovolíte, zhodnotiť prostredie, v ktorom tento zákon prijímame. Treba povedať, že tento zákon je prijímaný v čase, by som povedal, azda jediného koalično-opozičného zmieru. Dohodli sme si tu postup a bodaj by aj v ekonomickej či v politickej oblasti koalícia s opozíciou aj budúce koalície a budúce opozície vedeli tak vyjednávať, ako vyjednávame my v sociálnej sfére.

Ale čo je problém, je aj to, že sa prijíma naozaj, teraz to berte naozaj, politické konštatovanie bez politickej podstaty. Vysvetlím o chvíľu prečo. Ale aj vo vláde širokej koalície sa, samozrejme, dá hodnotiť postup viac pravicový či viac ľavicový. Kombinovať tieto prístupy je problém. A na vysvetlenie chcem povedať, že v roku 1998 som viedol konferenciu ministrov sociálneho zabezpečenia na Malte ako viceprezident. Vďaka tomu dnes pán minister bude v máji prezidentom konferencie, prvej v tomto storočí aj tisícročí, o sociálnom zabezpečení v Európe v Bratislave. A na tej konferencii, kde som uvádzal švédsku ministerku, už som, myslím, z tohto miesta o tom aj hovoril, švédska pani ministerka sociálneho zabezpečenia komentovala ich švédsku reformu. Pravda, tá sa diala úplne v inom systéme, pretože švédsky systém má 6-ročný rezervný fond, myslím tým 6 rokov výplaty dávok. Zoberte 6 rokov krát 12 mesiacov a počet vyplatených dávok. V Európe teda je priemer 6 až 8 mesiacov rezervný fond z vyplatených dávok, tí majú 6 rokov a my máme červené čísla za chvíľu, čo je pri veľkej nezamestnanosti logické. Ale čo chcem povedať, že pani švédska ministerka hovorila, že najväčšia ťažkosť pri presadzovaní tejto reformy, ktorá vo Švédsku je, bola vlastná koalícia, bolo teda presvedčiť koaličné partnerské strany o tom, čo treba vlastne v tejto reforme robiť, čo treba v tejto reforme dosiahnuť. Neobhajujem vašu koalíciu, chráň Boh, nie som jej fanklub, ale je to objektívna kategória.

Chcem ďalej povedať, že sa tento zákon prijíma aj v ťažkom ekonomicko-finančnom prostredí, a to najmä v situácii, že po roku 1998 ste najmä vo vládnej koalícii prijímali veľmi ťažké reštrikčné opatrenia, ktoré spôsobili v podstate to, že napr. v oblasti zamestnanosti sa utlmil rozvoj poisťovacieho princípu v oblasti zamestnanosti. To je tiež subsystém sociálneho poistenia aj podľa nomenklatúry Medzinárodnej asociácie sociálneho zabezpečenia, že systémy sociálnej pomoci, ktoré na tom istom stole sú ako systém sociálneho poistenia, prechádzajú tiež reštrikciami, osobitne vo vzťahu k zdravotne postihnutým či ťažko zdravotne postihnutým občanom a znižuje to komplexnú globálnu úroveň rodiny či sociálnych príjmov adresátov týchto systémov. To je realita.

Ďalej chcem povedať, že sa nerozvinul systém štátnej sociálnej podpory. Chcel by som na to upozorniť, pretože prakticky jediná dávka, príspevok na bývanie z toho systému sa spustil a nespustili sa také dávky, ako je príspevok na vzdelanie, čím, by som si myslel, by, touto dávkou, sa dali vykryť mnohé politické, ideologické problémy týkajúce sa financovania vzdelávania alebo teda poplatkov za štúdium, tak zjednodušene povedané. Chýba tam absencia príspevku na dopravu a sociálneho príspevku.

A cez systém štátnej sociálnej podpory potom v horizontále by som videl riešenie toho, čo vlastne predstavujú politici KDH, a teda ich systém rodiny, podpory rodiny, a toho, čoho sme boli aj svedkami pred chvíľou. Pán poslanec Brocka vlastne formuloval túto myšlienku. Jeho názory alebo názory KDH sú, samozrejme, všeobecne známe a dlhodobé, myslím tým z hľadiska koncepcie rodinnej politiky vo vzťahu k sociálnemu poisteniu. Ja si myslím, že sú dobré, ale riešenie mám iné, než navrhujete vy.

Teda ja by som to riešil cez štátnu sociálnu podporu, ale nie je možné tieto veci riešiť cez sociálne poistenie. V tom je trošku rozdiel z hľadiska spôsobov, tak ako v matematike výsledok môže byť ten istý, len cesta k nemu môže byť rôzna. Problém je tu totiž v jednom, že systém poistenia v tom abstraktnom, povedal by som, až nehumánnom ponímaní je skutočne technokraticky založený na tom, kto platí, koľko platí, komu platí a ako dlho platí. To sú vstupy do softvéru, do systému. A z toho potom na základe zákonom stanovených podmienok sa v spätnej väzbe cez tie zákonom stanovené podmienky niečo vypláca. Ale nie je možné, aby ja som platil rovnaké poistné ako policajt alebo vojak z povolania, teraz hovorím aj o týchto otázkach, a aby som cez princíp solidarity spätne súhlasil s tým, že z toho poistného, ktoré je všade alebo vo všetkých skupinách rovnaké, by sa malo riešiť to, čo má ísť zo štátneho rozpočtu cez doplnkový systém, cez nadstavbu. A pritom ja uznávam špecifiká vojenskej služby, policajnej služby bez mihnutia oka, absolútne súhlasím s tým, len mám iný spôsob a iný názor, z čoho sa to má čerpať. Analogicky nemožno zo sociálneho poistenia preferovať osoby podľa pohlavia, teda aby žena išla skôr do dôchodku pri tom istom poistnom, ako keď to platí muž. Poviem to znovu technokraticky, ale dúfam, že budem dobre pochopený, nemožno cez poistenie vecí, napr. nehnuteľnosti či hnuteľnosti, spätne potom preferovať pohlavie, aby žena dostala pri havarovanom aute viac ako muž alebo aby pri nehnuteľnosti sa brali tieto veci do úvahy. Analogicky teda systém poistenia neznáša preferencie. A tento systém, ktorý sa mení, je zaťažený týmito preferenciami po desiatky rokov. A odvyknúť si od toho, to skutočne bolí.

V tom je teda ten problém, že aj systém rodinnej politiky, ciele toho, čo sleduje napr. aj náš politický partner v parlamente, by som teda vôbec neodmietal. Ale z čoho to financovať a akým spôsobom to rozdeliť, to je práve to podstatné. A preto nemožno teda diskutovať alebo teda ťažko sa diskutuje o tom, že systém sociálneho poistenia bude riešiť tie sociálne, spoločenské či rodinné udalosti, ktoré sú spoločensky relevantné či aprobované alebo ktoré sú závažné, o ktorých absolútne nebudem pochybovať. A práve naopak, bodaj by viac aj politikov, aj politických strán sa tomu venovalo. Ale znovu opakujem, mám názor na to, že cez poistenie to nemusí byť jediná cesta. To je presne to isté, a ešte sa k tomu chcem vrátiť, ako keď sa celý systém sociálnej reformy zvrháva na dôchodkový vek alebo na vyrovnanie dôchodkového veku žien a mužov, pričom to je jedna z techník, pretože analogicky ak zvýšim inú podmienku vzniku nároku na dávku, na dôchodok, a to je otázka napr. potrebnej doby zamestnania, ak tú predĺžim, tak analogicky získam takisto určité možnosti a zdroje.

Veľmi dôležitá otázka je to, v akom prostredí teda sa táto reforma uskutočňuje, okrem toho obdobia reštrikcií, myslím tým aj otázku tých sociálnych fenoménov, ktoré dnes tu sú, a to je otázka chudoby a nezamestnanosti. Tieto dva fenomény sú nové a treba povedať, že sú relatívne od roku 1990, ale tvoria mimoriadne závažné prostredie a ovplyvňujú vlastne kvalitu reformy sociálneho poistenia. Je 520 000 nezamestnaných oficiálne evidovaných a nespochybňujem ani to, že sme v kontrolnom systéme Medzinárodnej organizácie práce či Rady Európy, kde pravidelne sa vyhodnocujú tieto mechanizmy. Sme v kontrolnom systéme OECD dnes, to si tiež treba uvedomiť pri vyhodnocovaní percenta nezamestnanosti. A treba si uvedomiť, že mnohí nezamestnaní, ktorých takisto treba vidieť, aj keď ich evidencia nevidí, existujú na Slovensku bez toho, aby boli zaradení v evidencii. A to je masa ľudí, ktorá takisto, a pán poslanec Brocka to spomínal, sa nezúčastňuje na tvorbe hodnôt. Veľmi vulgárnym spôsobom, sedliackym rozumom povedané, neberú plat, mzdu, neplatia poistné. To znamená, netvoria zdroje systémov priebežného rozpočtovania, teda Sociálnej poisťovne, zdravotného poistenia či úradov práce. A tá objektívna masa nezamestnaných, teda nielen štatisticky nespochybniteľne evidovaných, ale aj ostatných, vlastne tvorí dnes, by som povedal, úžasnú bariéru vytvárania systému, pretože je iné robiť reformu sociálneho poistenia v čase, keď je 5 - 6 % nezamestnaných alebo keď je 27 - 28 alebo 30 % nezamestnaných alebo, aby som bol dobre pochopený, neevidovaných.

V tejto situácii teda je aj otázka solventnosti fondov alebo zdrojov veľmi závažná. A treba povedať, že bude treba začať diskutovať o novej etape, podľa mojej mienky, a teraz bez znovu pejoratívneho nádychu poviem, prečo vznikali systémy vzájomnostné napr. vo Francúzsku, v Nemecku po druhej svetovej vojne. Pretože základný systém pri rozbitej ekonomike, rozbitých sociálnych ľudských vzťahoch vlastne nevládal, nestačil. A teraz je otázka, čo ďalej s doplnkovým systémom pripoistenia, teraz nehovorím o kapitalizačných, pozor, pilieroch, ale čo ďalej s doplnkovým poistením, ako ďalej to riešiť. Ja len veľmi stručne odbočím.

Myslím si, že ale toto je úžasná vec, po prvé, akým spôsobom riešiť napr. doplnkové pripoistenie štátnej a verejnej služby, po druhé, akým spôsobom cez doplnkové systémy riešiť právne postavenie manažérov, to napr. vôbec nemáme vyriešené, a, myslím, to hovoria kolegovia zo SNS, ale aj páni poslanci Brocka i Mesiarik, ako riešiť teda tých ľudí, ktorí majú čestne zarobené vysoké príjmy, buď teda z pracovnej činnosti alebo z ekonomických aktivít, z podnikateľskej činnosti, z čestne nadobudnutých zdrojov, nechcem to spochybňovať. V tejto situácii teda táto solventná skupina potrebuje svoje ošetrenie. A, nakoniec, keď si zoberiete históriu francúzskeho doplnkového pripoistenia, tak kartonážne či papiernické profesie boli druhé. Na prvom mieste v roku 1945 boli manažéri a manažment, ktorý potreboval istý systém zvýhodneného doplnkového pripoistenia. Toto je druhá rovina. Tretia rovina v tejto súvislosti je okrem štátnej a verejnej služby a tohto systému doplnkového pripoistenia oblasť niektorých profesií. Tak ako už tu bolo spomínané, cez pracovné kategórie aj elimináciu týchto preferencií socialistických zo sociálneho poistenia sa vlastne cez doplnkové pripoistenie mali riešiť kompenzácie za tieto profesie. Súvisí s tým potom ten princíp vzájomnostný, ktorý temer vôbec na Slovensku nepoznáme. A myslím si, že treba sa mu venovať. A znovu poviem, zasa pre krátkosť času, alebo nechcem ísť do detailov, v podstate pohrebné spolky aj z bývalého režimu, ktoré boli azda jediným rezíduom medzi dvomi systémami, vlastne boli modelom vzájomnostného princípu. Samozrejme, ten potrebuje tiež určitú reguláciu, ako nás presviedčajú poisťovacie fondy a skúsenosti Maxwella a ďalších zo západných štátov, ktoré nepoznali socializmus, teda krajiny, kde krachli tieto vzájomnostné systémy tiež pre nedostatok kontroly. Aj napriek tomu britská či americká vláda čiastočne kompenzovali straty občanov z týchto Maxwellových fondov, pretože politicky už nevedeli uniesť tieto dopady.

Toto, si myslím, je dosť zásadná otázka, s čím súvisí potom aj posledná otázka, než dôjdem k základnému systému, a to je otázka tzv. individuálneho súkromného poistenia. Asociácia poisťovní sa neustále domáha podpory vlád v tejto oblasti. Myslím si, že tam sme všetci dlžní tomuto systému, aby sa prostredníctvom individuálneho súkromného poistenia preferovali určité skutočnosti. Čo pod tým myslím? Ak sa podľa mojej mienky stabilizujú sociálne udalosti v tomto základnom systéme a v doplnkovom systéme, je možné zvážiť, či neurobiť zákonnú preferenciu súkromného individuálneho piliera súkromných poisťovní v oblasti tzv. životného poistenia pre tie sociálne udalosti, ktoré sú totožné so základným systémom, a tam potom nepovedať, že budú mať určitú preferenciu. Sú techniky známe a podľa mojej mienky pri princípe plurality v tomto systéme to môže znovu otvoriť bránu pre každého občana, aby si ešte istým spôsobom pre ochranu tých sociálnych vecí, ktoré sú v základnom systéme, pomohol. A toto je otázka, povedal by som, už do 26. apríla ťažko zvládnuteľná, keď končí termín predkladania, ale je možné o tom diskutovať príp. do volieb alebo po voľbách a tento systém rozvinúť, pretože by voľne potom nadväzoval na tento základný systém.

Toto sú vonkajšie väzby alebo pomery, ktoré v tejto situácii sú.

Ešte k tomu prostrediu by som chcel povedať, že veľmi dôležitá otázka zdrojov pri priebežnom financovaní, a to je otázka jedného subsystému z poisťovacieho matematického modelu, je otázka rastu nominálnych miezd a rastu reálnych miezd. Tým by som do prestávky skončil. Ak dovolíte, veľmi stručne poviem. Po roku 1990 a najmä od 16. 1. 1992, keď došlo vo federácii k prijatému zákonu o mzde cez tarifné vyjednávanie, v podstate oscilovali nominálne mzdy cez kolektívne zmluvy okolo 15 až 18 %. Dnes je to okolo 6 až 8 %, osciluje to okolo tejto hodnoty. V každom prípade graf nominálu ide dolu. A ak ten model bude ďalej rozvinutý, v podstate je to nemecko-rakúsky model tarifného vyjednávania, je tu otázka, dokedy sociálni partneri budú vyjednávať o percentách a kedy prejdú na promile. To je otázka, ktorá je dnes na Západe bežná, lenže za každým promile odborového bosa, to hovorím v dobrom, alebo zamestnávateľského bosa, to hovorím nepejoratívne, stojí vedecký výskum dnes, stoja výskumné ústavy spoločne a aj samostatne a majú za sebou ekonomické univerzity, právnické fakulty a pod., japonské odbory vydávajú bielu knihu, ktorú číta celý svet raz za rok, a opisujú svoj pohľad na stav ekonomiky na základe vrcholných vedeckých prístupov. Čiže tá odbornosť tu bude chýbať alebo teda rozvíjať sa musí aj v tarifnom vyjednávaní, ak majú mať odbory a zamestnávatelia takú spoločenskú zodpovednosť za rast platov. V tejto súvislosti teda tu je otázka do poisťovaco-matematického modelu zhruba do toho roku 2030, kedy a ako bude klesať nominál a kedy a ako bude stúpať reál. A tým pádom vlastne sa musí zhodnotiť možno až na mesiace platba poistného vyplývajúca z kolektívnych zmlúv, lebo platba poistného je závislá od výsledku kolektívneho tarifného vyjednávania.

Ešte posledná poznámka v tejto súvislosti. Súvisí, samozrejme, s tým otázka finančných problémov verejných fondov a to je otázka, s ktorou by som začal po prestávke. Poviem to odborne, a už nie prvýkrát z tejto tribúny, treba analyzovať a optimalizovať daňové, príspevkové a poistné zaťaženie štátu občanov, zamestnancov a zamestnávateľov, ešte raz, analyzovať a optimalizovať. Nie je možné meniť poistné dva razy, tri razy za rok, musí tu byť stabilné ekonomické prostredie, poviem už konkrétny dopad, mám predstavu, že Sociálna poisťovňa nami Národná radou riadená, a v budúcnosti to tak zostáva, ako verejnoprávny subjekt by mala mať povinnosť vytvárať 5-ročné finančné rozpočtové vízie. Vždy po roku by sa posúvali o ďalších 5 rokov tak, aby zároveň tu bola aj zodpovednosť politickej garnitúry, lebo otázka, koľko sa platí poistné do systému zo strany štátu, je politická otázka, tak ako je politickou kategóriou minimálna mzda. Akonáhle vláda a parlament rozhodujú, aká bude minimálna mzda, to nie je ekonomická kategória, to je politická kategória. To je zas nepejoratívne, ale politici majú v rukách aj platby poistného, aj ekonomické prostredie, v ktorých tento systém bude fungovať, a to platí rovnako aj pre politické prostredie v kapitálových pluralitných súkromných fondoch - druhý pilier.

Takže, pán predsedajúci, ďakujem zatiaľ za pozornosť a po hodine otázok si prosím potom ešte slovo.

I. Presperín, podpredseda NR SR: Ďakujem zatiaľ.

Prerušujem rokovanie Národnej rady do 14.00 hodiny, keď budeme pokračovať hodinou otázok a odpovedí členov vlády.

(Prerušenie rokovania o 12.11 hodine.)

(Pokračovanie rokovania o 14.03 hodine.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, otváram bod programu

Chcem pripomenúť, že v rokovaní o tomto bode programu budeme postupovať podľa príslušných ustanovení zákona o rokovacom poriadku.

Zo všetkých písomných otázok poslancov podaných do stredy do 12.00 hodiny určení overovatelia schôdze vyžrebovali poradie otázok na odpovede, ktorým sa budeme riadiť. Vyžrebované poradie otázok bolo oznámené na vývesnej tabuli pred rokovacou sálou. Pripomínam, že na otázky poslancov, ktorí sú neprítomní v rokovacej sále, sa neodpovedá.

Pani poslankyne, páni poslanci, predseda vlády Slovenskej republiky pán Mikuláš Dzurinda sa z rokovania o tomto bode programu ospravedlnil a svojím zastupovaním poveril podpredsedu vlády pána Ľubomíra Fogaša, ktorého prosím, aby oznámil, ktorých členov vlády určil, že budú odpovedať na otázky za neprítomných členov vlády, prípadne, že bude za nich odpovedať sám.

Pán podpredseda vlády, máte slovo.

Ľ. Fogaš, podpredseda vlády SR: Pán podpredseda, ďakujem za slovo a dovoľte mi, aby som z poverenia predsedu vlády Slovenskej republiky v znení § 131 ods. 7 ospravedlnil z dnešnej hodiny otázok neprítomných členov vlády z dôvodov ich pracovných ciest a oznámil ministrov poverených ich zastupovaním. Neprítomnú podpredsedníčku vlády Kadlečíkovú bude zastupovať podpredseda vlády Csáky, podpredsedu vlády Mikloša minister financií Hajnovič, ministra Haracha minister Hajnovič, ministra Kukana pán minister Kováč, ministra Kňažka pán minister Milan Ftáčnik, ministerku Machovú pán minister István Harna.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Je tu! Pani ministerka je tu.

Ľ. Fogaš, podpredseda vlády SR: Ospravedlňujem sa. Už skončila svoje pracovné povinnosti, len mám to tu tak napísané, je tu. Pána ministra Macejka bude zastupovať pán minister István Harna a pánov ministrov Koncoša a Magvašiho bude zastupovať podpredseda vlády Fogaš.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán podpredseda.

Teraz pristúpime k odpovediam predsedu vlády na vyžrebované otázky poslancov položené predsedovi vlády. Prosím pána podpredsedu vlády, aby podľa vyžrebovaného poradia otázok, ktoré boli adresované predsedovi vlády, odpovedal na ne v časovom limite 15 minút.

Prvá otázka predsedovi vlády podľa vyžrebovaného poradia je od pána poslanca Mariána Mesiarika a znie: "Aký je váš názor na situáciu v a. s. PPS Detva?"

Pán podpredseda, nech sa páči, môžete odpovedať.

Ľ. Fogaš, podpredseda vlády SR: Ďakujem pekne.

Vážený pán poslanec, Podpolianske strojárne Detva boli v minulosti budované ako zbrojovka, kde dve tretiny výrobnej náplne tvorila výroba špeciálnej techniky, osobitne to boli obrnené vozidlá, zvyšok civilná výroba, najmä stavebné a cestné stroje. V dôsledku spoločenských zmien, ktoré sme všetci podporili, fabrika stratila prakticky zo dňa na deň viac ako 60 % výrobného programu bez adekvátnej okamžitej náhrady. Aj keď v rokoch 1993 až 1994 bol podnik oddlžený viac ako 1,2 mld. Sk, na nasledujúcom roku získal ďalšiu miliardu finančných zdrojov, to boli úvery a finančné výpomoci od obchodných partnerov, nepodarilo sa zabezpečiť využitie výrobných schopností v predchádzajúcom rozsahu.

V roku 1996 počas niekoľkých mesiacov PPS Detva nepracovala a došlo k prvej fáze veľkého znižovania stavu pracovníkov, konkrétne z 3 100 na 2 100 ľudí. V roku 1997 rozhodlo vtedajšie vedenie FNM Slovenskej republiky a DMD Holding o vytvorení 100-percentnej dcérskej spoločnosti PPS Detva Holding, a. s. Bola do nej prevedená formou nefinančného vkladu rozhodujúca časť majetku starej PPS, no so záložnými právami veriteľov, ktoré predstavovali celkovo 90 %, bolo záložné právo bankových subjektov Slovenskej republiky, ktoré poskytli v minulosti úvery. Žiaľ, pri transformácii bol realizovaný prechod takmer všetkých zamestnancov do novej spoločnosti a postupne v rokoch 1997 až 1998, ktorí z dnešného pohľadu boli istým spôsobom nadbytoční, nakoľko napriek zabezpečeniu výrobného programu a potencionálnych ďalších zákaziek spoločnosť nemala vyriešené v dostatočnej miere financovanie programov.

Radikálne riešenie situácie v tom čase nenastalo hlavne z toho dôvodu, že existovali obavy zo sociálnych otrasov, pretože PPS Detva je v tomto regióne dominantný zamestnávateľ, v roku 1989 v PPS pracovalo spolu 6 500 ľudí, bez pobočných závodov celkom podnik v tom čase predstavoval miesta pre 12 500 pracovníkov. Ide skutočne o pokles, ktorý je taký radikálny, že si uvedomujeme, že sa to prejavuje i v samotnom regióne. Všetky akcie novovzniknutej dcérskej spoločnosti PPS Detva Holding v exekúcii v roku 1998 získala spoločnosť DMD Fin. Išlo teda o udržanie tejto spoločnosti v celej zostave tých firiem, na ktoré má aký-taký vplyv štát. Podotýkam, že postup exekútora v tejto kauze doteraz preveruje vyšetrovateľ a ako sa skončí, to ponecháme na jeho procesnú zodpovednosť.

Treba objektívne konštatovať, že nová spoločnosť urobila veľký kus práce na rozvíjaní civilnej výroby. Začala napríklad výroba vysokozdvižných vozíkov pre taliansku spoločnosť. Bol inovovaný celý rad stavebných a zemných strojov, začala sa výroba náprav na autobusy a rozbehli sa kooperácie pre výrobcov stavebných strojov Volvo, Hanomaq a Komatsu. Ako nádejný program sa rozbiehala pred dvoma rokmi spolupráca s českou Karosou pri montáži autobusov pre podniky SAD. Úspešne bol zvládaný i kontrakt pre Indonéziu, kde boli v dvoch etapách dodané výrobky pre indonézske námorníctvo a transportéry BVP.

Pri zabezpečení výroby však Detva sústavne narážala na nedostatok finančných zdrojov. Nové úvery v tomto prípade už na konkrétne zákazky sa v potrebnom rozsahu nepodarilo získať, keďže nehnuteľný majetok spoločnosti bol založený a banky na škodu veci brali veľmi málo do úvahy konkrétne odbytové zmluvy. No a pod sústavným tlakom odborárov pretrvávala i prezamestnanosť. Stopercentným akcionárom spoločnosti PPS Detva Holding je, ako už bolo povedané, DMD Fin. Ide o spoločnosť, ktorá akcionársky nie je, ani nebola pod akcionárskou priamou kontrolou ministerstva hospodárstva a ani DMD Holding, kde až do novembra minulého roku bolo ministerstvo hospodárstva vlastníkom 21 % akcií.

Napriek tomu všetkému sa Detve s účinnou podporou ministerstva hospodárstva a DMD Holding darilo postupne upevňovať svoju pozíciu a okruh odberateľov sa rozširoval. V roku 2000 došlo ku korekcii počtu pracovníkov, pozitívny trend však zastavila svetová hospodárska recesia v druhej polovici minulého roku. Odbery znížili všetci zahraniční odberatelia, významne však Karosa z Českej republiky. Dnes je zrejmé, že nie PPS, ale výrobné kapacity v Detve môže zachrániť iba radikálny rez. Ten, ako viete, iniciovali odborári tým, že podali sami návrh na konkurz. Pôvodné veľké zbrojovky sa jednoducho nedajú zachrániť bez toho, aby sme vytvorili predpoklady na vstup strategických zahraničných investorov a predpokladajme, že by sme mohli urobiť veľké kroky po tom, čo sa staneme členskou krajinou aj NATO.

Proti spoločnosti PPS Detva Holding dnes vedie exekúcie 23 exekútorov a je iróniou, že najaktívnejšie vystupujú a fabriku oberajú o to málo peňazí tí exekútori, ktorí zastupujú Národný úrad práce, pretože práve tam vznikli veľké dlhy a na druhej strane, samozrejme, práve Národný úrad práce bude musieť znášať dôsledky, eventuálne krízy, pokiaľ ide o zamestnanosť v tomto regióne.

Tieto pohľadávky sú oprávnené, a pritom sa rozdeľujú v menších objemoch na viacerých exekútorov. Bolo by asi potrebné v tomto smere urobiť istý poriadok. Preto je nanajvýš potrebné, aby na spoločnosť Detva bol asi rýchlo vyhlásený konkurz, ktorý zastaví rozoberanie majetku spoločnosti a uchová to, čo je potrebné pred jednotlivými exekútormi. V rámci konkurzného konania bude potom možné vyriešiť záväzky veriteľov v určitom rozsahu, čo bude dôležité na ďalší chod firmy, nakoľko súčasná exportná schopnosť predstavuje 90 % produkcie, čo je priamy i nepriamy výnos.

Domnievam sa, keďže poznám pomery v Detve aj ja osobne, že kdesi bývalý manažment zanedbal svoje povinnosti a nebol schopný presadiť sa na trhu, predovšetkým na trhu vtedy, keď tam vstupovali zahraniční investori. Sám som bol pri tom, keď česká Karosa uviedla akoby do života budúcu možnú montáž autobusov, ktoré sa nakupovali pre Slovensko. Žiaľbohu, bola to prázdna hala už vtedy a ani vtedy neexistovali isté záruky, že manažment to dokáže zvládnuť.

Pán podpredseda, skončil som.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem za odpoveď. Pán poslanec Mesiarik, nech sa páči, môžete položiť doplňujúcu otázku. Máte dve minúty.

M. Mesiarik, poslanec: Áno, ďakujem za slovo. Vážený pán podpredseda vlády, vystupujete v mene predsedu vlády, môžem teda dedukovať z vašej odpovede, že vláda sa nemieni obrátiť chrbtom k tomuto problému, že vláda má záujem problém v tomto citlivom regióne riešiť.

Ľ. Fogaš, podpredseda vlády SR: Áno, je to tak, pán poslanec. Vláda na svojom včerajšom zasadnutí uložila ministrovi Harachovi predložiť komplexnejšiu informáciu, ktorá súvisí nielen s PPS Detva, ale s celkovým stavom transformácie DMD Holding a domnievam sa, že tam nájdeme riešenia, ktoré budú znamenať isté kroky, ktoré môžu predovšetkým zachrániť majetok a tým vytvoriť predpoklady na ďalšie fungovanie.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán podpredseda, nech sa páči, môžete odpovedať. Takže ste to už stihli. Pýtam sa, pán poslanec, vy ste dali druhú otázku, či má osobný záujem predseda vlády riešiť túto situáciu. Chcete aj na ňu odpoveď? Nie. Ďakujem pekne.

Pristúpime k tretej otázke, ktorá je od pána poslanca Mariána Mesiarika: "Čo odkážete občanom postihnutým krachom nebankových inštitúcií?"

Pán podpredseda, čo odkážete?

Ľ. Fogaš, podpredseda vlády SR: Ďakujem. Pán podpredseda, skôr ako odpoviem, viem, že sa to veľmi nepatrí z tohto miesta, ale mám tiež jednu otázku. Či by sme mohli aj otázky 7 a 8 považovať za zodpovedané v súvislosti s tou istou otázkou týkajúcou sa PPS Detva?

B. Bugár, podpredseda NR SR: Áno. Ja si myslím, že áno.

Ľ. Fogaš, podpredseda vlády SR: K tretej otázke.

Vážený pán poslanec, myslím si, že všetko, čo bolo potrebné na túto tému verejne oznámiť a povedať, sme už urobili. Slovenská republika je demokratickým právnym štátom a každý občan má ústavou zaručené práva a slobody a za svoje osobné rozhodnutia musí občan niesť svoju individuálnu zodpovednosť. Je principiálnou otázkou, že štát nemôže a nesmie vstupovať do slobodného rozhodnutia občana. Môže ho však usmerňovať, naznačovať mu, čo je správne, čo je nesprávne, prípadne mu ukazovať riziká. Inak by sme mohli prekročiť prijateľné hranice, ktoré sú dané rolou, úlohou štátu vo vzťahu k jednotlivým občanom. Úlohou štátu je tvorba optimálneho prostredia pre slobodné rozhodovanie sa občanov, legitímne i informačne. Čo všetko sa v týchto oblastiach už udialo, bolo, myslím si, zodpovedané aj na predchádzajúcej schôdzi.

Napriek tomu mi dovoľte, aby som zopakoval alebo pripomenul opatrenia, ktoré boli vládou prijaté na riešenie problémov súvisiacich s krachom nebankových inštitúcií, pretože považujem tieto opatrenia za dôležité dôsledne realizovať. Tu, myslím si, už nie je otázka vôle pokúsiť sa nájsť riešenie, ale výkonu samotného. Predovšetkým je potrebné znížiť riziká vzniku podobných situácií, a to tým, že sa po prvé prešetria činnosti, postupy, aktivity všetkých inštitúcií, ktoré majú priamu alebo nepriamu pôsobnosť a zodpovednosť v oblastiach súvisiacich s činnosťou a podnikaním nebankových subjektov. Na tomto mieste chcem povedať, že tam bude patriť finančná polícia, vyšetrovatelia, úrad pre finančný trh, daňové úrady i prokuratúra predovšetkým z toho hľadiska, či náhodou nedošlo k zanedbaniu niektorých povinností aj na týchto úradoch.

Po druhé, uskutoční sa analýza existujúcej legislatívy z hľadiska možných medzier umožňujúcich opakovanie vzniknutej situácie.

Po tretie, analýza problémov v aplikačnej praxi existujúcej legislatívy, ktoré mohli prispieť k rozmachu a krachu nebankových subjektov. Pán poslanec, bolo by asi na mieste, aby sme sa spoločným úsilím pokúsili tie praktické problémy, ktoré existujú, vyjasniť, lebo sa domnievam, že práve v aplikačnej praxi môžu vznikať niektoré medzery s ohľadom na zlú aplikáciu, možno zlý výklad zákonov v niektorých prípadoch. Tam, kde to bude potrebné, vyvodíme z tejto aplikačnej praxe dôsledky v tom, že predložíme Národnej rade Slovenskej republiky návrhy na zlepšenie legislatívneho prostredia. Musím povedať, že k tomuto bude potrebná súčinnosť všetkých zložiek, ktoré sa podieľali na realizácii príslušných zákonov. Ďalej sa uskutoční dohľad na konsolidovanom základe v tých finančných skupinách, do ktorých patria také inštitúcie, nad činnosťou ktorých sa konsolidovaný dohľad zo zákona vyžaduje. Ide napríklad o tie spoločnosti, ktoré vlastnia poisťovne, či iné na základe povolenia fungujúce bankové inštitúcie tak, aby sa vedelo, takpovediac, siahnuť až na dno rôznych presunov, ktoré sa tam mohli uskutočňovať.

Ďalej sa vyvodí personálna zodpovednosť v tých inštitúciách, v ktorých sa preukáže, že ich riadiaci pracovníci v rámci svojich kompetencií zanedbali svoje povinnosti, či ich dostatočne nekonali. Návrhy legislatívnych, organizačných a procesných zmien a opatrení, ktoré vyplývajú z výsledkov prešetrenia analýz v bodoch 1 až 4, vykonajú sa tak, že ich súhrnnú správu prerokuje vláda Slovenskej republiky a ja.

Aj keď zastupujem premiéra, dovolím si povedať, že ich dostanete k dispozícii predovšetkým tak, aby sme s nimi vedeli spoločne nakladať. Samozrejme, praktické opatrenia sú prijaté tiež. To znamená, posilnenie vyšetrovacích tímov, vyčlenenie dostatočných prostriedkov na urýchlené a dôsledné vyšetrenie prípadnej trestnej činnosti, rovnako poskytnutie súčinnosti všetkých štátnych orgánov a inštitúcií, k tomu boli vydané pokyny a pravidelná kontrola procesu vyšetrovania zo strany príslušných štátnych orgánov, ako aj verejnosti. Chceme o všetkých týchto opatreniach verejne povedať a o nich informovať. Samozrejme, že bude potrebné v odôvodnených prípadoch postupovať v súlade so zákonom. To znamená, po vznesení obvinení zablokovať účty a majetok spoločností, prípadne aj spoločníkov a štatutárnych zástupcov. Tam ide najmä o to, aby nedochádzalo k prevodom, ktoré by mohli znamenať oslabenie tej bázy majetku, z ktorého chceme, aby boli uspokojení tí ľudia, ktorí vložili svoje peniaze. Rovnako treba zaistiť dokumentácie a doklady, znemožniť majetkové prevody.

Keďže mám málo času na to, aby som vymenoval všetky, poviem ešte jeden záver. Treba preskúmať aj všetky prevody, ktoré sa uskutočnili v týchto dňoch a krátko pred krachom týchto spoločností a pokúsiť sa nájsť zákonnú oporu na to, či tam náhodou nie je dôvod na vyslovenie neplatnosti zmluvy, pretože tieto boli spravidla uzatvorené s úmyslom obísť zákon. V tom je, myslím si, základ opatrení. Verím, že keď sa vykonajú, predsa len časť tých ľudí, ktorí boli poškodení, bude uspokojená.