B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Fico, nech sa páči, môžete reagovať na faktické poznámky. (Hlasy v sále.)
Moment. Nefungovalo zariadenie. Pán poslanec, asi je niekde inde chyba, ale dám vám slovo. Takže treba zavčasu tam strčiť kartu a zavčasu to aj stlačiť. Musíte počkať asi dve-tri sekundy, kým prekontrolujú tú vašu kartu, či je teda správna. Takže asi ste to nestihli, ale na budúce nech to už stihnete. Nech sa páči, máte slovo, pán poslanec Ďaďo.
V. Ďaďo, poslanec: Ďakujem pekne, pán podpredseda, za ústretovú činnosť vašu, ale chcem skonštatovať jednu vec. Práve keď prebiehalo referendum, a v tom plne podporujem vystúpenie pána poslanca Fica, tak sme všetci chodili medzi ľudí a vysvetľovali sme, že okrem iných záležitostí a výhod, je to práve to, že naši občania, ktorí skončia štúdium na strednej škole, na vysokej škole, tí, ktorí sú v zrelom veku, a ďalší budú mať možnosť uplatniť sa v jednotlivých krajinách takým a takým spôsobom. Neboli sme to len my, bola to veľká časť, rozhodujúca časť médií, médií, ktoré prinášali v jednotlivých seriáloch možnosti o tom, kde a v akej krajine sú spôsoby zamestnania.
Ak dnes postupujú jednotlivé krajiny tým spôsobom, ako postupujú, tak kde inde máme aj my plné právo konštatovať ako tu v Národnej rade, aby naši zástupcovia, a to je vláda Slovenskej republiky a ďalší, upozornili na túto situáciu. A preto pani Beňová predložila tu návrh. Nie je možné s tým v žiadnom prípade nesúhlasiť. Ak si niekto mýli otázky s otázkami vystúpenia v Európskom parlamente, to je jeho problém, ja si myslím, že poslanci budú vedieť, akým spôsobom tam majú vystúpiť, ale jednoznačná šanca tu je, napraviť to, čo je pokazené. A v tom bude klub podporovať jednoznačne stanovisko, ktoré pani Beňová a pán Fico tu tlmočili.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Fico, nech sa páči, môžete reagovať.
R. Fico, poslanec: Chcem iba ubezpečiť pána poslanca Brocku, že moje vystúpenia bez ohľadu na to, či sú na Slovensku, v Európe alebo v zámorí, sú presne tie isté a rovnaké. Nie som typ politika, ktorý hovorí A doma a potom v zahraničí hovorí B. Jednoducho, vážené dámy a páni, vyzývame len a len k tomu, aby sme viacej bojovali za svoje národné záujmy. Odmietame chodiť do Štrasburgu a Bruselu len preto, aby nás tam hladkali po hlavách. Odmietame tam chodiť pre podania rúk. Myslím si, že iné krajiny nám ukazujú, ako sa bojuje za vlastné národné, ekonomické záujmy. Nechceme nič iné, chceme iba to isté. Takže, pán Brocka, prosím, aby ste možno viacej študovali vystúpenia opozičných politikov, aby ste zistili, aký je ich obsah.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú.
Pani predsedníčka, nech sa páči, ako navrhovateľka máte možnosť sa vyjadriť k rozprave.
M. Beňová, poslankyňa: Ďakujem veľmi pekne. Netušila som, že návrh uznesenia vyvolá také emócie. Chcela by som vás napriek tomu, že tu bolo možno chvíľu trochu horúco, požiadať, aby sme sa naozaj veľmi racionálne pozreli na ten návrh uznesenia. Ak má niekto záujem ešte pred hlasovaním diskutovať o tom, som ochotná s ním podiskutovať o tom návrhu. A prosím vás o jeho podporu. Ďakujem, pán predsedajúci.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem.
Prerušujem rokovanie o tomto bode programu.
A teraz budeme pokračovať druhým čítaním o
návrhu poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Jána Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov.
Návrh ústavného zákona ste dostali pred prvým čítaním ako tlač 517, spoločnú správu máte v tlači 517a.
Dávam slovo predsedovi Ústavnoprávneho výboru Národnej rady Jánovi Drgoncovi, aby návrh ústavného zákona odôvodnil. Nech sa páči.
J. Drgonec, poslanec: Ďakujem pekne. Dámy a páni, posledné dva týždne som prechádzal každým výborom Národnej rady Slovenskej republiky, čo znemená, že teraz pred vás nepredstupujem s návrhom, ktorý by vám bol neznámy. Napriek tomu poviem niekoľko slov k veciam, ktoré pokladám za zvlášť dôležité zdôrazniť.
Hovoríme o čl. 78 ods. 2 ústavy, ktorý znie: "Za výroky pri výkone funkcie poslanca prednesené v Národnej rade Slovenskej republiky alebo v jej orgáne nemožno poslanca trestne stíhať, a to ani po zániku jeho mandátu. Poslanec podlieha disciplinárnej právomoci Národnej rady Slovenskej republiky. Občianskoprávna zodpovednosť poslanca tým nie je dotknutá." Toľko hovorí ústava. Napriek tomu, že sa v ústave hovorí o nemožnosti trestného stíhania poslanca, nejde tu o široko diskutovanú tému poslaneckej imunity, ktorá zaručuje poslancovi trestnoprávnu beztrestnosť za čokoľvek, čo urobí. Odsek 2 hovorí len o výrokoch prednesených v Národnej rade a v orgánoch Národnej rady. Z tohto hľadiska ide o slobodu prejavu, osobitnú formu slobody prejavu, o slobodu prejavu poslanca spätú s výkonom poslaneckého mandátu. Nič inšie nie je predmetom tejto úpravy.
Sloboda prejavu je kategória, ktorá po prvé patrí k základným ľudským právam v zmysle medzinárodných dohovorov aj v zmysle Ústavy Slovenskej republiky a predovšetkým je kategóriou, ktorej význam sa vyzdvihuje vo vzťahoch k politickej povahe alebo vo veciach verejného záujmu, kde sa z hľadiska rozhodnutia Európskeho súdu pre ľudské práva označuje za pilier demokracie, za pilier demokratickej formy vlády. Rozhodovanie, vyjadrovanie sa k veciam verejným zahŕňa aj právo na kritiku, ktorá sa, samozrejme, prijíma veľmi citlivo a vyvoláva najrôznejšie primerané alebo neprimerané reakcie.
Z hľadiska zaužívaného štandardu nakladania so slobodou prejavu poslanca vo viac než v polovici členských štátov Európskej únie je výslovne vylúčená zodpovednosť poslanca či už trestnoprávna, občianskoprávna alebo disciplinárna. Opačný stav existuje v Európe vlastne len v troch štátoch, v Spolkovej republike Nemecko, v Litve a v Lotyšsku, kde všade ústavy umožňujú občianskoprávnu zodpovednosť za výroky poslanca, ale vo veľmi úzkej podobe. Napr. v Nemecku je to urážlivé ohováranie. Naša úprava teda oslobodzuje od trestnoprávnej zodpovednosti a to kompenzuje neuveriteľne širokou možnosťou občianskoprávnej zodpovednosti.
Pokiaľ ide o oslobodenie od trestnej zodpovednosti, v skutočnosti je dosť úzke, pretože z hľadiska možnosti trestného postihu poslanca za výroky prichádzajú do úvahy trestné činy hanobenia republiky a jej predstaviteľa, § 102 a § 103 Trestného zákona, a ohovárania. Hanobenie republiky a jej predstaviteľa bolo v roku 2002 zrušené ako neústavné, čiastočne rozhodnutím Ústavného súdu, čiastočne rozhodnutím Národnej rady, ale každopádne trestná zodpovednosť v tejto chvíli je veľmi úzka vo vzťahu k výrokom predneseným poslancom v Národnej rade pri výkone poslaneckého mandátu. Čiže fakticky sa pod vcelku fiktívnym oslobodením od trestnej zodpovednosti vytvára kompenzácia neprimerane, rozsiahla neprimerane veľká v podobe občianskoprávnej zodpovednosti. Pritom sloboda prejavu poslanca znamená, že poslanec má právo povedať, čo si myslí, čo pokladá za dôležité povedať, my keď to urobíme, vystavujeme sa hrozbe neuveriteľne širokých občianskoprávnych žalôb. Znamená to, že možnosť povedať svoj názor, vyjadriť sa k veciam verejným je v Národnej rade Slovenskej republiky oveľa užšia než v iných parlamentoch európskeho kontinentu. Z tohto dôvodu navrhujem vetu, ktorá v ústave zakladá občianskoprávnu zodpovednosť vypustiť. Ďakujem za pozornosť.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem.
Dávam slovo spoločnému spravodajcovi z ústavnoprávneho výboru poslancovi Petrovi Miššíkovi, aby informoval Národnú radu o výsledku prerokovania tohto poslaneckého návrhu v jednotlivých výboroch. Nech sa páči, pán poslanec.
P. Miššík, poslanec: Vážený pán predsedajúci, ústavnoprávny výbor ako gestorský výbor k návrhu pána poslanca Jána Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, podáva Národnej rade Slovenskej republiky podľa rokovacieho poriadku spoločnú správu výborov Národnej rady Slovenskej republiky.
Národná rada Slovenskej republiky uznesením z 22. januára 2004 pridelila návrh poslanca Národnej rady Jána Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, na prerokovanie všetkým výborom Národnej rady Slovenskej republiky. Výbory prerokovali predmetný návrh ústavného zákona v lehote určenej uznesením Národnej rady Slovenskej republiky.
Návrh pána poslanca Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, odporúčali Národnej rade Slovenskej republiky schváliť: ústavnoprávny výbor, výbor pre hospodárstvo, privatizáciu a podnikanie, výbor pre pôdohospodárstvo, výbor pre sociálne veci a bývanie, výbor pre obranu a bezpečnosť, výbor pre životné prostredie a ochranu prírody, osobitný kontrolný výbor na kontrolu činnosti Slovenskej informačnej služby, osobitný kontrolný výbor na kontrolu činnosti Vojenského spravodajstva, výbor pre nezlučiteľnosť funkcií štátnych funkcionárov.
Výbor pre európsku integráciu uznesením č. 48 zo 17. februára 2004 odporúčal Národnej rade Slovenskej republiky návrh pána poslanca Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, neschváliť.
Ostatné výbory, a to výbor pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien, výbor pre financie, rozpočet a menu, výbor pre verejnú správu, výbor pre zdravotníctvo, zahraničný výbor, mandátový a imunitný výbor a výbor pre vzdelanie, vedu, šport a mládež, kultúru a médiá neprijali uznesenie z dôvodu, že odporúčanie schváliť návrh ústavného zákona nezískalo vo výboroch súhlas aspoň trojpätinovej väčšiny všetkých poslancov podľa § 52 ods. 4 zákona Národnej rady Slovenskej republiky o rokovacom poriadku.
Z uznesenia Ústavnoprávneho výboru Národnej rady Slovenskej republiky pod bodom II tejto správy vyplývajú tieto pozmeňujúce a doplňujúce návrhy, nebudem ich čítať, máte ich pod číslami 1 a 2 s tým, že prvý návrh je bez odporúčania gestorského výboru a druhý návrh gestorský výbor odporúča schváliť. Gestorský výbor odporúča hlasovať o každom z týchto pozmeňujúcich a doplňujúcich návrhov osobitne.
Gestorský výbor na základe stanovísk výborov k návrhu poslanca Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, vyjadrených v ich uzneseniach uvedených pod bodom II tejto správy a stanovísk poslancov gestorského výboru vyjadrených v rozprave k tomuto návrhu zákona podľa § 79 ods. 4 písm. f) a § 83 zákona o rokovacom poriadku Národnej rady Slovenskej republiky odporúča Národnej rade Slovenskej republiky návrh poslanca Jána Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, schváliť v znení schválených pozmeňujúcich a doplňujúcich návrhov uvedených v tejto správe a prednesených v rozprave.
Spoločná správa výborov o prerokovaní návrhu poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Jána Drgonca na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov, vo výboroch Národnej rady Slovenskej republiky v druhom čítaní, máme to v tlači 517a, bola schválená uznesením Ústavnoprávneho výboru Národnej rady Slovenskej republiky z 25. februára 2004 pod č. 428.
Týmto uznesením výbor zároveň poveril spravodajcu predložiť návrhy podľa § 81 ods. 2, § 83 ods. 4, § 84 ods. 2 a § 86 zákona o rokovacom poriadku Národnej rady Slovenskej republiky.
Pán predsedajúci, prosím, otvorte rozpravu.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne.
Otváram rozpravu o tomto bode programu a pýtam sa, či sa hlási niekto ústne do rozpravy, nakoľko som nedostal žiadnu písomnú prihlášku. Pán poslanec Jarjabek, pán poslanec Lintner, pán poslanec Kaliňák. Končím možnosť sa prihlásiť ústne do rozpravy.
Pán poslanec Jarjabek, máte slovo. Pripraví sa pán poslanec Lintner.
D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem za slovo. Vážený pán predsedajúci, ctené kolegyne a kolegovia, na programe nášho rokovania je novelizácia právneho predpisu, o ktorom sa u nás často veľa rozpráva. Poslanecká imunita nie je vítanou témou pre novinárov iba v uhorkovom prázdninovom čase, ale vlastne neustále. A vcelku sa dá pochopiť aj istá závisť, ktorú, prirodzene, pociťuje ten, kto za parkovanie na zakázanom mieste musí zaplatiť pokutu, ak z rovnakého miesta odchádza poslanec a dopravný policajt ho ešte slušne pozdraví. Pravda, kto sa trochu nad tým zamyslí, musí pripustiť, že istá miera takpovediac výsad k výkonu poslaneckého mandátu neoddiskutovateľne patrí už len preto, aby sme sa ako poslanci mohli naozaj a dôsledne venovať svojej práci a netratili zbytočne čas. Myslím si, že nepatrím k tým, ktorí svoje poslancovanie pokladajú za dôvod pocitu výnimočnosti a výlučnosti. Sme normálni občania tejto republiky a naša "inakosť" je prísne limitovaná dĺžkou nášho funkčného obdobia, počas neho tu nesedíme iba sami za seba, ale za každým z nás je aj tých skoro 40 000 občanov a vyše 25 000 voličov, z vôle ktorých a pre ktorých sme tu, aby sme sa podieľali na správe vecí verejných. Nemám nijaký problém debatovať o obmedzení poslaneckej imunity, iba na konanie na pôde parlamentu a na to, čo bezprostredne súvisí s výkonom mandátu. Ba nazdávam sa, že ak polícia prichytí poslanca za volantom pod vplyvom alkoholu alebo hoci v samoobsluhe pri krádeži, malo by sa voči nemu nielen postupovať ako voči každému inému porušovateľovi zákona, uplatnil by som aj sprísnené sankcie, pretože to je pošpinenie nás poslancov ako ústavných činiteľov a istej aj politickej reprezentácie. Ale som za jej zachovanie napr. vtedy, ak sa náhlim na rokovanie pléna alebo na prieskum a prekročím preto povolenú rýchlosť kdesi na diaľnici. Pochopiteľne, pokiaľ sa niečo stane, beriem za to ako poslanec plnú zodpovednosť.
Pokiaľ ide o novelizáciu, navrhnutú kolegom Drgoncom, vítam tento návrh a vopred vám chcem oznámiť, že ho podporím. Dôvod je prostý. Už som sa ocitol v situácii, ktorú platný legislatívny stav po ostatnej nedomyslenej úprave ústavy umožňuje. Už som dostal žiadosť istého mimoparlamentného subjektu, v ktorej sa argumentuje údajným poškodením dobrého mena, ktorého som sa mal dopustiť tým, že som rezortného ministra interpeloval na hodine otázok a odpovedí, teda že som uplatnil zvrchované právo poslanca žiadať od exekutívy odpovede na otázky, ktoré mňa a mojich voličov zaujímajú. A zrazu namiesto toho, aby na moju otázku zaznela odpoveď, a tým sa to skončilo, sa s poukazom na chýbajúcu zmienku o občianskoprávnej imunite ozve ktosi tretí, ktosi, kto sa cíti byť položením otázky a prednesením odpovede na hodine otázok a odpovedí dotknutý, ba poškodený. A mne, ale i komukoľvek z vás, kolegyne a kolegovia, môže napokon zo súdu prísť lístoček trojrohý, že sme takej či onakej firme spôsobili ujmu, ktorú si cení na pár miliónov, pretože sme sa o nej zhovárali v takom kontexte, ktorý jej právnici nevnímali a neposúdili pozitívne.
Otočme to, dámy a páni, a predstavme si napr. naoko absurdnú situáciu. Čo ak generálny riaditeľ Slovenského národného divadla usúdi, že široká diskusia okolo kauzy vládneho odmietnutia financovania novostavby poškodila dobré meno Slovenského národného divadla a spôsobila mu ujmu, ktorú právnici vyčíslia na pár desiatok miliónov. Aj na pôde výboru pre kultúru, aj v pléne, aj pri interpeláciách odznelo v tejto súvislosti viacero poznámok, ktoré by sa, vytrhnuté z kontextu, dali použiť ako dôkazový materiál. A čo potom, ak to riaditeľ vyhrá a potom sa na súd obrátia sólisti tejto inštitúcie, ktorých dobré meno, a teda i ocenenie je tiež závislé od dobrého zvuku inštitúcie alebo keď príde na hodine otázok reč na tzv. nový začiatok? Máme sa vyhýbať konštatovaniu babráctva, neprofesionality a nekvality veľmi konkrétnych osôb iba preto, aby sme sa preventívne vyvarovali prípadnej žaloby za poškodenie tzv. dobrého mena príslušnej inštitúcie, alebo necháme zaspať kauzu ľahkých motorových vlakov iba preto, aby nás náhodou dajaký železniční právnici nehnali pred súd za nemajetkovú ujmu spôsobenú tzv. zavlečením príslušnej akciovej spoločnosti do parlamentnej rozpravy? Tak čo budeme robiť? Nebudeme v pléne hovoriť o problémoch, pretože pri tých príležitostiach sa vždy nájde veta, ktorú šikovný právnik vyloží ako poškodenie svojho klienta? Budeme sa dívať na krivdy a neprávosti iba preto, aby sme nešli do rizika, že nás niektorý ambiciózny právnik bude žalovať a exekútora potom nik nezastaví, alebo vypíšeme tender pre poisťovne a kolektívne sa poistíme proti dôsledkom výkonu poslaneckého mandátu? Uvedomujete si tú absurdnosť?
Pán minister L., náročky hovorím L. preto, lebo som nie občianskoprávne chránený v tejto súvislosti, pán minister L. tu s mladíckym elánom šermuje radikálnym slovníkom a odvoláva sa na vládny program smerujúci k redukcii imunity. Nie som proti tomu, aby plnil úlohy, ktoré si do programu tejto vlády zapísal. Ale ak si slovenský minister L. chce osobovať právo obmedzovať právo poslancov pri výkone ich mandátu, svedčí to iba o jeho nepripravenosti na funkciu, ktorou je poverený. Ak mu do série jeho doterajších neúspechov chýba ešte demarš za okresávanie demokratického práva poslanca pýtať sa slobodne na problémy, na ktoré sa občania priamo pýtať nemôžu, stačí, ak mu väčšinovo vyhovieme.
Dámy a páni, vážení kolegovia, vážené kolegyne, nemám právo nikomu z vás dávať rady, ale priateľsky by som vás všetkých rád varoval, aby ste nepodľahli mediálnej kampani, ktorá celú vec interpretuje tak, ako by šlo o ďalšie rozšírenie poslaneckej imunity. Nejde o nič viac a o nič menej ako o odstránenie diery po fušerskom vstupe do ústavy pri jej ostatnej novelizácii, o návrat k tomu, čo je bežné, osvedčené a normálne všade vo vyspelých parlamentných demokraciách. Ide o to, aby sme mohli svoje poslanecké mandáty využívať na kvalitnú a zodpovednú prácu, na osoh občanov, aby sme sa nepremenili na trápnych klaunov, ktorí žonglujú s prázdnymi slovami iba preto, aby neriskovali, že ich niekto bude žalovať.
A v tejto súvislosti sa chcem poďakovať pánovi poslancovi Drgoncovi, že zobral na seba toto bremeno, ktoré určite mediálne sa veľmi ľahko zneužíva preto, lebo je to produkt veľmi zaujímavej diskusie v médiách, ktorá často zabieha niekde úplne inde a práve často zabieha tam, kde sa mandát poslanca dá jednoducho spochybňovať. A je na nás, aby sme sa k tomu postavili úplne normálne, vedomí si toho a uvedomiac si hlavne to, koho zastupujeme a prečo máme imunitu takú, akú ju máme. Preto ešte raz mi dovoľte aj z tohto miesta pánovi JUDr. Drgoncovi poďakovať. Ďakujem pekne. (Potlesk.)
B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami sa prihlásili traja poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickou poznámkou.
Pán poslanec Jasovský.
J. Jasovský, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Som rád, že táto téma je v parlamente, pretože je to téma, ktorá je mnohokrát medializovaná. Bol by som, samozrejme, rád, tak ako som povedal včera, keby aj v tejto snemovni ale odzneli vystúpenia. Len stalo sa akousi módou, že mediálne hviezdy v parlamente nevystupujú, len potom večer na TA3 , na STV, na Markíze naraz vidím veľa názorov, ktoré sú prednesené, názory múdre, fundované, áno, tam nemajú oponentov, tam je len redaktor. Ja podporujem tento návrh a priznám sa, že mnohokrát som sa zamýšľal nad tým, ako sa stavať k otázke imunity. Priznám sa, aj často v snemovni prinesiem mnohé názory, ktoré mi dávajú aj mnohí vedúci predstavitelia, napr. v rezorte dopravy, pôšt a telekomunikácií, o rôznych výberových konaniach, o rôznych manipuláciách. Tí ľudia sa boja tie svoje názory niekde predniesť, pretože sú to vo väčšine prípadov menovaní ľudia, to znamená, ich vystúpenie verejné by, samozrejme, znamenalo stratu ich pracovného postavenia. Ale čakajú odo mňa, že to budem prezentovať. Mám ja potom, ak to prednesiem v snemovni, ísť to niekde obhajovať a zavolať ich potom ako svedkov, že mi povedali, že takáto situácia napr. v tom-ktorom podniku je? Veď to sa, samozrejme, nedá. To znamená, že ja plne podporujem to, aby poslanec mal plnú imunitu za prácu, ktorú vykonáva v parlamente. Napadla ma tiež myšlienka, keď pán predseda Lintner zvolal mandátový výbor na ráno na 7.00 hodinu v súvislosti s poslancom Karlinom. O 5.00 hodine som odchádzal z domu. Predstavte si, že vás zastaví policajt a bude spisovať, vyšetrovať vás napr. pre prekročenie rýchlosti. Ten mandátový výbor má pomer hlasov 8 : 7. Ak ja ostanem kdesi napr. na nejakom vyšetrovaní, ten pomer síl v tom mandátovom výbore sa zmení. Môže to znamenať úplne iné rozhodnutie, než by bolo, keby som napr. bol na tom rokovaní. To znamená, že aj tu treba zvažovať otázku: Je cesta do toho zamestnania súčasťou imunity poslanca? Takže naozaj by bolo dobré, keby sme si túto otázku rozdebatovali tu, a nie potom múdre mediálne hviezdy... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)
B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.
K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Vážený pán predsedajúci, vážení kolegovia, kolegyne, chcem pokračovať tam, kde pán poslanec Jarjabek povedal, že dnešná situácia je dôsledkom sfušovanej novely ústavy. Skutočne je to tak. Náš exposlanec si ustanovením o imunite robil mediálnu prezentáciu ako človeka veľkého demokrata, pritom vlastne v podstate znemožnil, ja zdôrazňujem, znemožnil plnenie parlamentu v jeho kontrolnej funkcii. Dnes sú interpelácie, ja mám veľmi vážnu písomnosť z jedného podniku, kde v situácii strachu pracovníci sa obracajú na mňa ako poslankyňu, aby som interpelovala, aby tam prišla kontrola, aby zistila veci. Vážení, mám ja vystúpiť s týmto, aby som o týždeň mala súdne pojednávanie? Predsa je nemysliteľné, aby pôda parlamentu nebola chránená. Prosím vás pekne, zmeňme myslenie novinárov. Tu nejde o ochranu poslanca, ale tu ide o ochranu diskusií a realizáciu kontrolných funkcií na pôde parlamentu, pretože tieto výsady, ktoré bude mať v občianskoprávnom a v trestnom konaní mimo parlamentu, nemá pri prerokúvaní v parlamente. Preto verím, že nepodľahnete, vážené kolegyne a kolegovia, vidine byť televíznymi... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)
B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Dubovská, nech sa páči.
D. Dubovská, poslankyňa: Ďakujem pán predsedajúci. Vážené ctené panie kolegyne, páni poslanci, tiež by som opäť chcela pridať svoj názor k tejto téme, a teda podporiť to, čo nám predkladá predkladateľ, a to, čo povedal náš predrečník. Jedna záležitosť je tá, že poslanec si je povinný plniť svoje povinnosti, ktoré mu vyplývajú zo zákona a tým, že na neho preniesli svojím hlasom zodpovednosť za správu vecí verejných občania. Na druhej strane mu treba ale aj svojím spôsobom vedieť priznať isté práva. Mňa veľmi mrzí, že aj niekedy nie dostatočne parlament a vedenie parlamentu je schopné ochraňovať tento zákonodarný zbor a možno vo verejnosti vybudovať a postupne budovať, a práve cestou médií, isté postavenie a úctu k istým inštitúciám. Ale záleží aj od nás, či si túto úctu zaslúžime svojou prácou.
Konkrétne k imunite som chcela povedať asi toľko. Je dosť populistickou témou, keď sa diskutuje o imunite, a každý sa tu ide predbiehať v tom, ako by ju chcel oklieštiť. Len každá doba má svoj priestor a svoje podmienky a pre tieto podmienky treba tvoriť aj zákony. Ja chcem povedať, že ak sa bavíme o imunite, tak naozaj ju treba prezentovať v tých širších dimenziách, ako ozaj je. Treba priniesť občanovi a priblížiť, čo to imunita znamená, že keď chceme, tak aj platíme pokuty, a keď ideme cez hranice, neznamená to, že nestojíme v rade a že nie sme kontrolovaní a nebodaj že ešte príp. niekoho aj vyvážame, čo sa aj mne stalo, ako som bola osočená, že som niekoho vyvážala. Pritom ja ako poslanec so svojou imunitou tiež podlieham... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)
B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Jarjabek, nech sa páči, môžete reagovať.
D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem veľmi pekne za všetky reakcie. Ja len na záver by som chcel povedať toľko, čo už som povedal v mojom prvom príhovore. Kolegovia a kolegyne, naozaj, nedajme zo seba urobiť poslaneckých klaunov, zosmiešňujeme nielen seba, ale aj tých, ktorí nás volili. Médiá sa k nám správajú a berú nás preto tak, lebo je to pre nich informácia, je to pre nich výhodná informácia, je to pre nich tovar, ktorý sa dobre predáva. A my na to naozaj naskakujeme niekedy ako muchy na med, nič nevyriešime, treba obhajovať to, o čom sme presvedčení. Táto kauza pominie, začala kauza tzv. zvýšenia poslaneckých platov. Je to presne to isté. Opäť sa medializuje preto, lebo je to výhodný tovar pre médiá, ktorý sa dobre predáva. Ale my sme tu preto, aby sme rozmýšľali úplne normálne preto, lebo my svoje informácie na rozdiel od médií nepredávame. Ďakujem za pozornosť.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Lintner vystúpi, pripraví sa pán poslanec Kaliňák.
Ľ. Lintner, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predsedajúci. Ctené kolegyne, vážení kolegovia, chcem, aby ste moje vystúpenie vnímali aj z pohľadu mojej predchádzajúcej profesie. A niektoré myšlienky z toho, ktoré chcem aj ja povedať a zdôrazniť, už tu zazneli z vystúpení mojich predrečníkov.
Nepokladám, jedine takú poznámku na začiatok, celkom za správne, že kriticky sa vyjadrovať k médiám, že pre médiá je to tovar. Sme tu vyslancami občanov a aj tak vnímajme svoju pozíciu v parlamente a aj teda tento problém, o ktorom teraz hovoríme.
Chcem vás požiadať o podporu tohto návrhu predovšetkým z dôvodu, ktorý tu už spomínal aj predkladateľ, aj pán poslanec Jarjabek, aby prioritu dostala sloboda prejavu poslanca Národnej rady na pôde parlamentu pred jej obmedzením. Tento aspekt vnímam ako najdôležitejší a zároveň jedinečný. Sloboda prejavu, ak je dovolená novinárom, majú na to právo určite poslanci. Vysoko oceňujem všetkých kolegov a kolegyne, ktorí za túto novelu hlasovali v prvom čítaní.
Odmietam postoje, ktoré zazneli v mediálnom prostredí a aj pri posudzovaní tejto novely vo vláde Slovenskej republiky. V žiadnom prípade nejde o bezbrehé rozširovanie imunity poslancov, ale snahu, aby sa pôda parlamentu stala základňou na slobodné vyjadrovanie poslancov. Pôda parlamentu má zabezpečiť v plnom rozsahu vyjadrenie pravdy o mnohých skutočnostiach nášho verejného života, v ktorom stále dominuje korupcia a ďalšie negatíva. Argumenty, že novela umožní poslancom rôzne urážky, sú podľa môjho názoru scestné. Sú totiž založené na predpoklade, že do parlamentu akoby mali vstupovať ľudia, ktorých činnosťou je osočovanie. Myslím si, že tu treba vychádzať z toho, že prichádzajú ľudia, ktorí sú zodpovední.
Keď sa prihováram za podporu tejto novely, je to aj z pohľadu môjho vystúpenia na schôdzi parlamentu pred rokom, bola to tá schôdza ku korupcii a klientelizmu v politickom systéme Slovenskej republiky. Uvádzal som vtedy skutočnosti, ktoré boli pravdivé, ale situácie sa odohrali medzi štyrmi očami. Súčasná dikcia ústavy umožňuje spomínaným osobám postupovať voči mne v občianskoprávnom konaní. Ťažko hovoriť o pravde, keď máte nad sebou Damoklov meč, že spomínaná osoba využije skutočnosti, že svoje výroky nemáte ako potvrdiť, len svojím vedomím a svedomím, že hovoríte pravdu.
Chcel by som v tejto súvislosti upozorniť aj na dimenzie takto vnímanej imunity v krajinách Európskej únie, je to z materiálu, ktorý pripravil Parlamentný inštitút. Základné ustanovenia týkajúce sa imunity poslancov sú zakotvené v ústavách jednotlivých štátov. Všeobecné označenie poslanecká imunita obsahuje v skutočnosti dve formy imunity, prvou, a o tom práve hovoríme, formou je tzv. indemnita, to znamená nezodpovednosť, ktorá chráni poslancov pred stíhaním za výroky a hlasovanie. Ide o hmotnoprávnu exempciu. Druhou formou je imunita v užšom význame. Osoba, ktorej toto prináleží, sa síce trestného činu dopúšťa, je tu však prekážka, ktorá bráni trestnému stíhaniu.
Pár slov k tomu prvému termínu indemnita. Sťahuje sa na názory vyjadrené v parlamente a na hlasovanie poslancov. Spravidla zabraňuje nielen trestnému stíhaniu, ale aj občianskemu alebo administratívnemu konaniu. Parlamenty si v niektorých prípadoch ponechávajú voči svojim členom rôzne disciplinárne prostriedky, o ktorých samy rozhodujú. Je to napr. vo Fínsku, v Rakúsku, v Holandsku. Ochrana výrokov a hlasovania je vo väčšine prípadov absolútna. Výnimkou je Fínsko, Švédsko, kde je možné zbaviť tejto ochrany poslanca päťšestinovou väčšinou hlasujúcich poslancov. V Nemecku sa indemnita nevzťahuje na výroky, ktorými poslanec naplnil skutkovú podstatu urážlivého ohovárania. Pojem výroky je najkontroverznejším aspektom nestíhateľnosti. Väčšina ústav používa slovné spojenie: výroky pri výkone funkcie, resp. mandátu. Je to napr. vo Francúzsku, v Rakúsku, v Španielsku, vo Švédsku, v Taliansku. To umožňuje širšiu interpretáciu a ochranu určitých prejavov aj mimo parlamentu. V týchto prípadoch upravuje rozsah možného použitia nestíhateľnosti právna teória a prax. Vo väčšine krajín prax vedie k odmietaniu rozšíriť nestíhateľnosť na názory prejavené napr. v novinových článkoch, vo verejných diskusiách alebo na volebných mítingoch. Niektoré ústavy zabraňujú širokému výkladu indemnity špecifikovaním, že ide o výroky prednesené na schôdzi parlamentu alebo v jeho výboroch a orgánoch. Je to napr. v Holandsku a v Nemecku. To je len tak trocha exkurzia, ako je to v krajinách Európskej únie.
A na záver ešte malá poznámka. To je k tomu, čo hovorila aj pani poslankyňa Tóthová. Chcem len pripomenúť všetkým tým, ktorí boli v parlamente v uplynulom období, keď sa novelizovala ústava, že v pôvodnom návrhu novely ústavy táto posledná veta nefigurovala a objavila sa potom v ústave až pri jej prerokovaní v pléne presne z tých aspektov, ako spomínala pani poslankyňa Tóthová.
Ctené kolegyne, vážení kolegovia, chcem vás požiadať, aby ste mysleli na svoje mandáty a túto novelu podporili. Ďakujem vám pekne.
P. Hrušovský, predseda NR SR: S faktickou poznámkou pán poslanec Jarjabek.
D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem veľmi pekne za slovo. Ja chápem argumenty, samozrejme, pána poslanca Lintnera a chápem aj, prečo rozpráva, tak ako rozpráva. Jednoducho tu je istá schizofrénia novinársko-poslanecká, do ktorej sa každý novinár, ktorý bol predtým novinárom, ako sa stal poslancom, jednoducho musí dostať. Jednoducho relácii Na Slovensku je to tak, keby sme to rozobrali pán poslanec Lintner, o čom všetkom ste tam hovorili ako novinár, o tom by ste už dnes ako poslanec asi tak nehovorili, resp. by ste hovorili sám proti sebe, resp. by ste sa možno dostali aj do istého protirečenia novinára a poslanca. Čiže ja absolútne beriem váš názor, je to istá skúsenosť, ale vy zase musíte zobrať aj istú skúsenosť nás, ktorí sme novinármi neboli a ktorí prichádzame s novinármi do kontaktu na základe úplne iných vzťahov. Ďakujem za pozornosť.
P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Lintner.
Ľ. Lintner, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predseda. Pán poslanec Jarjabek, ďakujem za námet, lebo chcem povedať k tomu takú poznámku. Skutočne pri mojich cestách na Slovensku sa stretávam s tým, že mi občania vyčítajú, že rozprávam ináč, ako som rozprával v tej relácii. Takže aj v tom ja vidím zmysel tejto novely, aby sa tá veta vypustila, aby som mohol začať rozprávať aj na pôde parlamentu tak ako v tej relácii.
P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Kaliňák.
R. Kaliňák, poslanec: Vážený pán predseda, kolegyne, kolegovia, budem naozaj veľmi stručný. Dôležitým faktom je v tejto chvíli si uvedomiť, na čo vlastne imunita a určité výsady poslancov naozaj slúžia, že tu úplne základnou príčinou, prečo bola imunita vytvorená, je výkon slobodného mandátu. A to je asi to najzásadnejšie, čo nám chýba. To je to, že sme si mohli všimnúť, že ak niektorí poslanci v súčasnej snemovni boli zbavení imunity, svoj mandát už nemôžu vykonávať dostatočne slobodne, pretože je možné na nich vyvíjať nátlak. Nie je to osobná výhoda poslanca. Nie je to výhoda, s ktorou sa poslanec naháňa na cestách. Nie je to o tom, je to naozaj o tom, či bude poslanec hlasovať slobodne alebo bude možné na poslanca vyvíjať nejaký nátlak. Tak by sme mali uvažovať aj o každom hlasovaní v prípade zbavovania imunity, pretože nejde o konkrétny prípad poslanca XY, ktorý môže mať svoje záujmy a nemusí, ide o to, ako sa celá snemovňa vždy postaví k tomu, či chceme mať o jeden slobodný mandát v snemovni menej alebo nie. Boli sme totižto svedkami viacerých listov, ktoré do snemovne prišli, kde, v týchto listoch, sa poslancom niekedy menovaní, niekedy anonymní pisatelia vyhrážali rôznymi súdnymi konaniami alebo inými postihmi. V jednom prípade to bolo za samotné hlasovanie v parlamente, kde o nejaké výhody prišiel konkrétny štátny útvar, v inom prípade to bolo, keď si poslanec v diskusii dovolil pomenovať niektoré problematické firmy, ktoré vystupovali v závažných tendroch v Slovenskej republike. V prípade, že neposkytneme ochranu aj výrokom poslancov priamo v pléne parlamentu, mali by sme následne prijať ďalšie uznesenie, ktorým zrušíme naozaj hodinu otázok, ktorým zrušíme interpelácie a ktorým môžeme zrušiť de facto aj poslanecké prieskumy, pretože vždy ide o určité konkrétne problémy, ktoré nás iniciujú k tomu, aby sme sa buď pýtali, alebo sa zúčastnili nejakého poslaneckého prieskumu.
Ak by sme naozaj neprijali tento návrh, dostávali by sme sa do situácie, že týchto listov by pribúdalo a po každom vystúpení poslanca, ktoré by bolo naozaj konkrétne a dotýkalo by sa nejakého problému, by sme sa mohli ocitnúť na nejakom civilnom súde, kde už jeden z aktérov len v liste naznačil poslancovi, že ak bude pokračovať vo svojich vystúpeniach, bude od neho žiadať 10-miliónovú náhradu.
Záverečnou vetou chcem povedať, že ak si chceme plniť svoju základnú kontrolnú funkciu ako parlament, v každom prípade by sme mali tento návrh podporiť. Ďakujem. (Potlesk.)
P. Hrušovský, predseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová, nech sa páči, a pani poslankyňa Dubovská s faktickými poznámkami.
K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Pre presnosť by som chcela, pán poslanec, vašu pozornosť upriamiť, lebo ste hovorili, aby sme nemuseli byť zodpovední za hlasovanie v parlamente. Podľa čl. 78 ods. 1 je jasne napísané v ústave, že za hlasovanie v Národnej rade alebo v jej výboroch nemožno poslanca stíhať. Čiže ujasnime si, tu nie je problém dneska zodpovednosť za hlasovanie, pretože inak by nás aj médiá mohli veľmi šikovne vyplieskať, ale tu je problém v tom, čo ste povedali v druhej polovici svojho vystúpenia a s čím ja úplne plno súhlasím, tu je problém s naším postavením v hodine otázok a pri interpeláciách, kde dávame určité informácie, určité otázky, ale môžu nás za to žalovať pre napr. poškodenie mena, firmy cez šikovného právnika a podobne. Takže takto by som to ja chcela akosi doplniť. Ďakujem.
P. Hrušovský, predseda NR SR: Pani poslankyňa Dubovská.
D. Dubovská, poslankyňa: Ďakujem, pán predseda. Ja vzhľadom na to, že som ešte k predchádzajúcemu predrečníkovi nestihla všetko dopovedať, čo som chcela, využijem túto príležitosť, kde mi to tiež nadväzuje na priamo predrečníka poslanca Kaliňáka. Treba povedať, že naozaj otázka imunity je otázka využitia svojich právomocí alebo práva mať ochranu na svoj názor, ale zneužívanie imunity je predmetom nie nepostihnuteľným. A to si treba raz navždy uvedomiť. A práve ja by som možno aj apelovala a vyzvala tu prítomné médiá, aby možno aj vo svojich denníkoch alebo týždenníkoch priniesli komplexnú informáciu o tom, čo imunita naozaj znamená, umožňuje, čo ten poslanec alebo ústavný činiteľ môže užívať, ale nemusí užívať. Ako som povedala, môže užívať to, že naozaj ide služobne mimo mesta alebo v meste a poruší zákon o rýchlosti, ale ja som za to, aby zaplatil tú pokutu. Ja sa snažím tiež takýmto spôsobom pristupovať k svojej imunite, nezneužívam poslanecký preukaz. Ale aj ten diplomatický pas neznamená to, že prejdete hranicou rovno bez zastavenia. Podliehate kontrole pasu a podliehate kontrole auta, opýtajú sa vás, či niečo veziete, a vy na túto otázku odpovedáte. Jedna vec je, keď idete v delegácii s viacerými v autobuse, tak vtedy ale vždy musíte zastaviť a podliehate kontrole. Čiže tu nejde o nejakú imunitu, ktorá by z nás robila bohov. A toto treba raz navždy si uvedomiť a dať naozaj do toho objektívneho svetla. Treba si uvedomiť, že ani imunita nie je nekonečná, vždy každého poslanca možno potrestať práve cez výbor a zbavenie imunity. Ale jedno, čo nie... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)
P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Kaliňák.
R. Kaliňák, poslanec: Ja som chcel iba odpovedať pani poslankyni Tóthovej. Ja som naznačoval smerovanie, kam by sa to mohlo uberať, pretože sa začali objavovať listy, ktoré napádali poslancov aj za ich hlasovanie. Takže to zužovanie tiež musí mať svoju hranicu.
A rovnako tak musíme urobiť zásadný rozdiel medzi imunitou v rámci trestného práva a v rámci priestupkového zákona. To je otázka, o ktorej sme vždy boli ochotní sa baviť, ale toto je trochu iná téma.
Takže len toľko k tým hlasovaniam a ochrane v rámci ústavy.
P. Hrušovský, predseda NR SR: Páni poslanci, ďalšie prihlášky do rozpravy nemám.
Preto vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú.
Pýtam sa pána navrhovateľa, či sa chce vyjadriť. Nech sa páči, pán predseda výboru.