P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Mikolaj.

J. Mikolaj, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predseda. Ja len veľmi krátko. No, nie je možné túto reformu predsa porovnávať s daňovou reformou, ale aj tam nejaké výpočty boli, pani poslankyňa, pokiaľ si pamätáte. Tam nejaké výpočty boli a tam sa zdôvodňovalo, čo rovná daň prinesie. Tu nie sú, tu nevidím, že by takéto boli a pán minister veľmi dobre tie metódy pozná, tak ja som len chcel, ako je to zdôvodnené, že práve teraz a prečo nie inokedy. No, pokiaľ ide o to zahraničie, tam nebudem reagovať, to je zložitejšie, to je komplikovanejšie. Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán minister požiadal o vystúpenie. Nech sa páči, pán minister.

M. Fronc, minister školstva SR: Len veľmi krátko chcem zareagovať. Pani poslankyňa, sociálne postavenie študentov denného štúdia vysokých škôl na Slovensku so zreteľom na plánovanú reformu vysokoškolského vzdelávania je verejne prístupné na webových stránkach Ústavu informácií a prognóz školstva a tam sú odpovede aj na tieto otázky. Ja som na to upozornil, že také niečo je, takže myslím si, že dopadová štúdia v tomto smere bola urobená. Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pani poslankyňa Angyalová.

E. Angyalová, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán predseda. Pokúsim sa neopakovať už tie veci, ktoré boli povedané, a pokúsim sa tiež trošku ukázať na fakty, ktoré možno neboli tak zdôrazňované v diskusii, ale ja ich považujem za vážne.

Ale na úvod chcem povedať, že pán minister pri predkladaní tohto návrhu zákona sa rozhodol prísť k nám aj do Smeru a presviedčať nás o pozitívach reformy, tak chcela som len toľko povedať, že považujem to za smutné, že je to až pri treťom návrhu zákona, a takisto to považujem za smutné, že to vôbec nebolo pred začiatkom toho, ako sa začalo diskutovať o celej reforme. Že neprišiel hneď s konceptom, s úvodnými tézami, pretože už sú vyhranené názory, je úplne jasné, kto je na akej strane rieky a myslím si, že predhodiť niečo, čo už má veľmi presné kontúry a je veľmi ťažké vyňať z toho nejakú kocôčku a nedať ju tam a hovoriť o tomto akože, tak poďte mi toto podporiť a vlastne ponúkať takmer žiadny kompromis, je pre mňa minimálne zvláštne.

Ak ste, pán minister, chceli diskutovať, bolo by naozaj fajn, keby ste boli prišli vtedy, keď ste formulovali tie koncepty.

Ale teda k veciam, ktoré ja považujem trošku tak za mýty tejto reformy. Za prvý mýtus považujem to, že sa vlastne jednak už ani nehľadá, ale v čase, keď ešte taká otázka bola kladená, tak sa tvrdilo, že vlastne neexistuje alternatíva, že proste platiť treba. Tak vám chcem povedať, že tak ako existuje alternatíva, kde by sa neplatilo, tak existuje aj alternatíva platenia, iného platenia.

Tá prvá alternatíva, o ktorej hovorím, je alternatíva, ktorú preferuje Smer a ktorú preferujem aj ja osobne, pretože som presvedčená, že už sa v praxi dokázala ako pravdivá. Za posledné myslím si, že tri roky, opravte ma, ak nie, bolo do školstva naliatych podstatne viac peňazí, aj keď stále nie je dosť na to, aby sa vyriešili všetky problémy. A tohto roku po prvýkrát univerzity, okrem tuším troch, hospodária so ziskom. Okrem toho boli nastavené nejaké parametre, ako sa majú správať, ako majú proste fungovať vo svojom účtovníctve a zrazu tie univerzity sa majú lepšie a zrazu naozaj vedia hospodáriť. Takže na úvod asi toľko k tomuto mýtu, že to nie je riešenie.

Čo navrhuje Smer, myslím si, že to riešenie je, že naozaj ide o to, aby školstvo dostalo viac peňazí, aby tam boli nastavené presné vnútorné mechanizmy, ako s nimi má narábať a čo za nich má prinášať. Ale keď sa hovorí, že neexistuje alternatíva, aj čo sa týka platenia, tak takúto alternatívu by som vám tiež chcela popísať. Ten prístup sa volá takzvaný investičný prístup ku vzdelaniu a ide v zásade o to, že sa neplatí školné, ktoré musíte zaplatiť predtým, než vstúpite na fakultu v čase, keď podávate prihlášku, alebo keď vás prijímajú, ale že sa nastaví takým spôsobom, že sa počká, až kým sa umiestnite na trhu práce, a ak dosahujete určitú výšku mzdy, tak potom po vopred dohodnutý počet rokov, vo vopred dohodnutej výške odvádzate odvod. Takéto odvody sa potom normálne klasickým spôsobom zúčtujú podobne, ako to je v prípade daňového priznania, ale má to jednu veľkú nespornú výhodu, okamžite to ide na účet školy, to po prvé a po druhé to zaťažuje toho študenta až v čase, keď si to môže dovoliť.

Ten dlh sa nekumuluje, ale naozaj zaťaží toho študenta až v čase, keď už to predstavuje, väčšinou ten model funguje tak, že je to od 3 do 5 percent jeho príjmu, a naozaj to plní ten účel, ktorý primárne, ak čítam dobre dôvodovú správu, spoplatnenie plniť má. To znamená v motivácii študenta, aby vedel, že má nejakú väzbu na to vzdelanie, že za to má nejaký osobný prínos, a preto si to má zaplatiť. Chcem len povedať, že to považujem za lož, že neexistuje alternatíva, že toto musí byť predložené práve takto.

Chcem povedať, že, a odpustite mi tie tvrdé slová, ale ja som s pánom ministrom viedla jednu korektnú diskusiu v jednom nemenovanom médiu a ja som si potom znova a znova prezrela na počítači, aby som počúvala, čo on vlastne hovoril. Ak niečo nemám rada, tak sú to lži, sú to klamstvá. A pán minister použil pár takých argumentov, ktoré neboli pravdivé. Takže ak budem používať trošku tvrdšie slová, odpustite mi, ale trošičku sa ma to dotklo.

Takže si myslím, že minister klame, ak hovorí, že väčšina akademickej obce v podstate podporuje reformu, lebo to odznelo v tej diskusii.

Takže ako to je? Rada vysokých škôl na poslednom zasadnutí 21. januára uznesenie č. 5, pokojne si to pozrite na internete, je proti spoplatneniu denného štúdia. Študentská rada vysokých škôl, a to už nemusím menovať, koľko to bolo médií, TA3, Rádio NAJ, Žurnál, Rádio Regina, Lumen, webové stránky, SITA, TASR sú proti. Ak sú za niečo, tak sú za systém štipendií a za systém pôžičiek, ktoré sú ochotní prijať preto, lebo si uvedomujú, že naozaj existujú študenti, ktorí nemajú v tej chvíli peniaze a chcú ich použiť na iné účely ako na poplatok, ktorý pôjde priamo škole a v podstate prejde mimo ich rúk. A rektorská konferencia, tam sú rozporuplné názory. Netvrdím, že nevyšlo jedno súhlasné stanovisko ako za celú rektorskú konferenciu, ale keď sa pozriete na vyjadrenie jednotlivých ľudí, napríklad pána profesora Sinaja, keď sa pozriete na to, ako sa stavajú k rovnakému zaobchádzaniu so súkromnými a verejnými školami, keď sa pozriete na ďalšie aspekty, tak prídete na to, že to zďaleka nie je tak, ako to povedal pán minister, totižto, že väčšina akademickej obce v zásade podporuje reformu. Myslím si, že je to klamstvo. Chcem povedať aj to, že si myslím, že nie je pravdou, ale iba neoverenou hypotézou pána ministra, že sa zvýši kvalita a dostupnosť vysokých škôl. A keď si to chceme ukázať v praxi, pretože to je asi najlepšie, tak sa skúsme pozrieť na to, akým spôsobom sa vyvíjalo externé štúdium za posledných päť rokov, čo je asi obdobie, odkedy sa skryte platí, pretože to, bohužiaľ, legislatívne prostredie umožnilo.

Externé štúdium za posledných päť rokov, a som ochotná to tvrdiť generálne napriek tomu, že som nemala šancu vidieť každú fakultu, išlo dole, vzďaľuje sa od denného štúdia, je tam stále horšia výučba, stále horší absolventi, a napriek tomu, že platia. Tak teda kde je tá pevná väzba medzi človekom, individuálnym jedincom, ktorý platí, a tým, že si akoby za to platenie pýta kvalitu. Kde? Povedzte mi, pán minister, ktorý študent externého štúdia to dokazuje a ukážte mi takých, ktorí budú štatisticky významní. Počet, ktorí bude naozaj reálne ukazovať, že to naozaj platí, že väzba medzi platením a pýtaním si individuálnej kvality platí. Myslím si, že to nie je pravda. Navyše vám chcem povedať, že som približne pred rokom a čosi bola v Spojených štátoch amerických a keď sme sa bavili o rôznych systémoch, ktoré v našich krajinách fungujú, naozaj sú v mnohom odlišné, tak ak nám niečo hlboko neodporúčali, hlboko, tak to bol systém, ktorý majú zavedený v školstve a v zdravotníctve. Obávam sa, že toto má hodne blízko americkému modelu a zďaleka menej európskemu modelu.

A keď sa chcem baviť o dostupnosti, tak som ochotná prijať tú argumentáciu, že možno, aj keď som veľmi na pochybách, či to bude naozaj tak, že by sa zvýšila dostupnosť pre tie najnižšie vrstvy, ale za cenu ich zadlženia, za cenu psychologickej bariéry, ktorý nie ste ochotný, pán minister, prijať, ale je to tak. Ak ste v tej relácii, opäť sa k nej vraciam, argumentovali tým, že veď si na východe Slovenska, kde je najviac ľudí v tých nižších príjmových skupinách, berú úvery aj teraz, no tak si ich berú. Viete, prečo si ich berú, pán minister? Pretože nemajú aktuálne voľné peňažné prostriedky. A keďže si potrebujú zabezpečiť také statky dlhodobej spotreby, na ktoré jednoducho nevedia naakumulovať peniaze, neostáva im iná možnosť ako tá, ktorú trh ponúka, totižto, že si ten úver zoberú. Viete, ako sa to skončí o 15 rokov? Ja vám tu garantujem. Prídu sem spoločnosti, ktoré zase budú zarábať na tom, že budú konsolidovať dlhy týchto ľudí. Myslím si, že to pre nich nie je riešenie.

A ešte chcem jednu vec povedať. Ak hovoríte, že kvalita a dostupnosť sa dá dosiahnuť iba týmto, tak sa pýtam, čo robia krajiny ako Nórsko, Švédsko, Fínsko, Dánsko, Nemecko, Francúzsko, Veľká Británia, Česká republika a nebudem už ďalej menovať. Všetci títo majú nekvalitné a nedostupné vzdelanie? Vôbec si to nemyslím.

Hovorievate, že vzdelanie je tovar a že má zmysel takým spôsobom ako na trhu s ním narábať. Tak vám chcem teda prečítať charakteristiky tovaru. Tovar je výrobok alebo služba, ktorá sa spotrebiteľovi predáva prostredníctvom trhu. Tovar je určený na výmenu a jeho cena sa tvorí vzájomným pôsobením dopytu a ponuky. Pritom prístup na trh má byť voľný, aj výstup z neho, mal by existovať dostatok substitútov a určite by nemal vládnuť monopol. Nebudem vymenúvať tie jednotlivé veci, ale myslím si, že zďaleka, zďaleka vzdelanie tieto charakteristiky nespĺňa. Vzdelanie je niečo iné. Vzdelanie je ekonomický statok, ktorý má zmiešanú povahu. Je tak súkromný, ako aj verejný. Je tak súkromný, ako aj verejný - má verejné prínosy a má aj súkromné prínosy. Verejné prínosy má v tom, že sa spoločnosť celkovo vzmáha, že tí ľudia, ak dokončia vysokú školu, pravdepodobne budú platiť vyššie dane, pretože budú mať aj vyššie príjmy, pravdepodobne svoje deti budú vychovávať tak, že opäť pôjdu na vysokú školu, veľmi pravdepodobne väčšina ľudí, ktorých zamestnáva a tvorí i pracovné miesta, sú takí ľudia, ktorí majú vysokoškolské vzdelanie, skrátka a dobre, toto sú prínosy vysokoškoláka, čo sa týka verejných. A súkromné, samozrejme, v tom, že sa mu vzmáha životná úroveň. Ale opäť hovorím, zaplatili to jeho rodičia vo svojich daniach a zaplatí to on vo svojich daniach a tým, že tie verejné prínosy spoločnosti donesie. Nie je dôvod zaťažovať ho takým veľkým spoplatnením, ako to navrhujete.

Inak s vašou logikou alebo teda s logikou, že vzdelanie je tovar, by sme si mohli povedať jedného dňa, že ja nechcem platiť za verejné osvetlenie. Nechcem, lebo ja vlastne večer nechodím von a mne to prekáža, že tých lámp je veľa, tak ja nechcem platiť za verejné osvetlenie. Tak mi vráťte ten kúsok dane, ktorý ide na verejné osvetlenie. Povedzte mi, ako to je možné? Nie je to možné. Dane majú takú povahu, že ak sa dohodne spoločnosť o určitej výške, tak sa vyberajú sa v jednom balíku a potom sa vydávajú na statky, ktoré pre súkromný sektor z rôznych dôvodov nemá zmysel plniť, pretože jednoducho to nie je preň výnosné. Ale to vôbec neznamená, že ich spoločnosť nepotrebuje, a preto sa ja ako jedinec nemôžem rozhodnúť, že nebudem platiť za verejné osvetlenie. A práve tak si myslím, že je úplná hlúposť robiť pevnú väzbu medzi tým, že nie všetci sa majú zbierať na vzdelanie tých konkrétnych jedincov. Dohodli sme sa, a dokonca to máme v ústave, že je to pre nás dôležité, je to pre nás hodnota, aby ľudia v tejto spoločnosti boli vzdelaní, a preto sa zbierame v daniach aj na túto službu štátu. Považujem to za nonsens spájať to, že tak už teraz títo nech sa nezbierajú svojimi daňami a nech sa zbierajú len tí, čo tu fyzicky študujú.

Pán minister, len pred chvíľou ste spomenuli Ústav informácií a prognóz školstva, myslím si, že sa takto volá. Ja som mala šancu vidieť celú správu, celý ten prieskum, ktorý vykonal ústav. Videla som aj prieskum, ktorý vykonal rok dozadu. Tak by som chcela povedať, že podľa môjho názoru je dokonale, ale dokonale nereprezentatívny. A aby ste mi verili, tak tí, ktorí sa zaoberáte štatistikou, budete tomu veľmi dobre rozumieť, ale myslím si, že aj tí, ktorí nie.

Po prvé. Prieskum bol robený prostredníctvom študentov zo Študentskej rady vysokých škôl. Dostali dotazníky a mali ich na jednotlivých fakultách rozdať. Rozdali ich tak, že z prvého ročníka tam boli 4 percentá ľudí a z piateho ročníka 1 percento. Čiže všetci študenti, ktorých chceli, boli skúmaní, boli z druhého, tretieho a štvrtého v zásade, teda väčšina.

Keď sa pozriete na percento respondentov podľa mesta, kde študujú, 41 percent z Bratislavy. Keď sa pozriete na percento respondentov, ktorí bývajú v podnájme, v prenájme so spolužiakmi alebo inde ako na internáte a u rodičov, tak je to spolu len 9 percent. Keď sa pozriete na prieskum, ktorý sa zase týkal súboru respondentov zo stredných škôl, kde sa zisťovalo, akým spôsobom sa stavajú k budúcej reforme, tak by ste prišli na to, že študentov mužov bolo 30 percent, žien bolo 70. To som povedala len niektoré veci. Som o tom presvedčená...

P. Hrušovský, predseda NR SR: Prepáčte, pani poslankyňa, pán štátny tajomník, naozaj neberte to v zlom, ale nemôžete byť v rokovacej sále prítomný. Nech sa páči, pani poslankyňa.

E. Angyalová, poslankyňa: To som povedala len niektoré argumenty, niektoré ukazovatele. Všetci, ktorí sa zaoberáte štatistikou, musíte vedieť, že toto znamená, že prieskum bol robený nereprezentatívne. Ten predchádzajúci prieskum rok dozadu mal obdobné problémy. Vtedy jedným zo základných výsledkov, ktorý ten prieskum akoby sumarizoval, čo by bolo potrebné robiť, jeden z prvých bol, že treba urobiť väčší počet respondentov, pretože vtedy ich bolo 900. Tento prieskum mal zase 900 respondentov. Tak aby ste vedeli, akú má priekaznosť.

Ale napriek tomu chcela by som vám prečítať nejaké citáty tých študentov, ktorí v tom prieskume písali svoje komentáre k tomu, aký majú postoj. Je tu asi štyridsať bodov, ktoré sú akože nesúhlasné stanoviská, potom je tu asi 25 takých, ktoré sú také neutrálne, a potom je tu 39, presne som ich spočítala, čo sú súhlasné. Takže medzi tými súhlasnými vám prečítam niektoré: "Nech zavedú spoplatňovanie, ale vtedy, keď na to rodiny budú pripravené. Ak bude fungovať hodnotenie kvality a rating vysokých škôl. Horná hranica je vysoká, stanovila by som maximálne 10-tisíc korún. Počkať rok, dva, platiť minimálnu sumu. Súhlasím, ale len ak bude možnosť získať dobre platenú prácu pri škole. Súhlasím, ale len v prípade istoty získania zamestnania po skončení školy. Spoplatnenie áno, ale až o pár rokov, keď sa zlepší finančná situácia. Súhlasím, ak to bude do 7-tisíc na jeden rok." Tak by som vám mohla čítať ďalej a ďalej. Z 39 takzvaných súhlasných stanovísk iba deväť bolo bez takejto podmienky. Ak pán minister po tomto stále tvrdí, že študenti podporujú spoplatnenie, tak ja som asi z inej planéty.

Podľa môjho názoru, pán minister, pretože nechcem rečniť ďalej, veľa vecí tu bolo povedané, podľa môjho názoru nejde o nič iné iba o skryté zdanenie, skryté, veľmi presné zdanenie, ale bez jasnej výšky, pretože sa to môže kumulovať podľa toho, či ste schopný, alebo neschopný to splácať, čiže to zdanenie je v neurčitej výške v čase rastúce, ktoré nemá akúkoľvek pridanú hodnotu, nič extra za to nedostávam, že v tejto chvíli sa začne platiť. Navrhujete tu platby iba s vierou, že sa to snáď už nejako samo spraví. Podľa môjho názoru sa to nespraví.

Chcem vám povedať, že iní ministri bez ohľadu na to, či sme súhlasili, alebo nesúhlasili, sem prišli aspoň s takými reformami, ktoré zavádzali nejaké reálne štrukturálne zmeny, zaviedli desať vecí alebo päť vecí, pomenili systémy, pomenili väzby, pomenili subjekty a potom prišli a povedali, že no tak, ale za toto alebo za hento si treba platiť. Vy ste prišli a povedali ste, že platiť a nič iné. S týmto sa skrátka nedá súhlasiť. A viete, niekedy sa zamýšľam, že za tých posledných sedem rokov, čo ste vlastne na ministerstve robili, keď ste nám doniesli iba toto. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Štyria páni poslanci s faktickými poznámkami na vystúpenie pani poslankyne Angyalovej. Končím možnosť ďalších prihlášok.

Nech sa páči, pán poslanec Žiak.

R. Žiak, poslanec: Ďakujem, pán predseda. Chcem poďakovať pani poslankyni za jej vystúpenie, pretože bolo veľmi dobré, odznelo tam veľa dobrých návrhov, aj, samozrejme, kritika, ktorá odznela, je podľa mňa na mieste. Mňa mrzí jedna vec, i keď bolo povedané, že tá diskusia je možno neskoro, ale som rád, že diskusia tu je, pretože stav nášho vysokého školstva nie je taký, aby sme to prešli bez diskusie. Tento návrh, ktorý ja považujem za veľmi zlý, pretože nerieši stav, ktorý je v našom vysokom školstve, chcem ale povedať, že mňa veľmi osobne mrzí, že pri tejto diskusii sedíme v týchto laviciach iba niektorí, pretože to je otázka, ktorá zaujíma našich občanov a zvlášť rodičov a študentov. Toto ma veľmi mrzí. Ďakujem pekne.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pani poslankyňa Demeterová.

M. Demeterová, poslankyňa: Pani poslankyňa, ja by som také tri krátke poznámky k vášmu vystúpeniu. Vôbec nie som o tom presvedčená a som veľmi skeptická, keby si pán minister aj bol zodral nohy po kolená a debatoval s vami, žeby ste niekedy to platenie školstva podporili, pretože mám svoje skúsenosti s dôchodkovou reformou, kde sa pán minister išiel celý rozdať a napriek určitým prísľubom z vašej strany, aj keď urobíte nejaké kompromisy, že podporíte, nestalo sa tak. A tak, ako ste dostali "befel", tak ste sa zachovali.

Druhá vec. Ja som v živote nepočula pána ministra to povedať, že vzdelanie je tovar. Ja si myslím, že minister školstva by nikdy takúto vetu zo svojich úst nevypustil, a preto sa mi to zdalo také samoúčelné, že ste sa potrebovali trošku predviesť, čo ten tovar je.

A tretia vec, ktorú chcem povedať, či je za platenie školstva neskoro, či je to predčasné. Veď predsa tento návrh bol už podaný pred dvoma rokmi, aj vtedy to bolo ešte predčasné. A kedy bude potom ten správny čas?

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pani poslankyňa Majdová.

M. Majdová, poslankyňa: Pani poslankyňa Angyalová, chcem zareagovať na niekoľko vecí. Povedali ste, že minister školstva prišiel a položil na stôl hotový návrh bez nejakej diskusie. Pani poslankyňa, verila by som vám, keby som ja sama osobne minulý rok neabsolvovala spolu s pánom ministrom niekoľko stretnutí so študentmi priamo na veľkých univerzitách, ale ja som s ním na tých stretnutiach bola a viem, že so študentmi diskutoval. Takže vaše tvrdenie, že len prišiel a niečo položil na stôl, dovoľte mi, ja ho teraz nazvem tak tvrdo, ako ste vy nazvali, nazvem ho lžou. Okrem toho pán minister už celé roky komunikuje so Slovenskou rektorskou konferenciou a s inými odbornými kruhmi, aj teda s poslancami, ktorí sa touto témou zaoberajú.

Pokiaľ ide o to, či študenti sú, alebo nie sú za spoplatnenie, alebo sú proti spoplatneniu, ja som si pozerala ten istý prieskum, ktorým ste tu vy, pani poslankyňa, operovali. Minister školstva nikdy nepovedal, naposledy som ináč jeho vyjadrenia sledovala včera v slovenských televíziách, kde vystupoval, nikdy nepovedal, že Študentská rada vysokých škôl je za spoplatnenie, vždy hovoril, že Študentská rada nesúhlasí so spoplatnením, ale súhlasí so systémom pôžičiek a systémom sociálnych štipendií. A ten prieskum, ktorý ste spomínali, ja ho poznám a prepáčte mi, ale ja nie som odborníčka na štatistiku, ale viem, že pri štatistike sa berú do úvahy aj odpovede áno, som za niečo, ale za takýchto podmienok. A to, že sú nejaké rozporuplné názory v odborných alebo študentských kruhoch, pani poslankyňa, veď to sú všade. Vždy, keď sa o niečom rozprávame, a keď prípadne aj sme za, tak vždy hovoríme o tom, že áno, za takýchto podmienok by som si to...

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Mikloško, nie. Pani poslankyňa Majdová, pardon Angyalová.

E. Angyalová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Naozaj ku kolegyni by som chcela reagovať, ak by sa dalo. S dôchodkovou reformou, to si myslím, si môžeme povedať aj osobne, to asi všetci vieme, ako prebiehalo. Chcem len uviesť na pravú mieru, ak mi nebolo porozumené. Ja som naozaj nehovorila, že pán minister nediskutoval, a to naozaj v žiadnom prípade nechcem tvrdiť. Ja som hovorila o návšteve v Smere. A chcela som to spomenúť najmä preto, lebo si myslím, že na to, aby reformy pretrvali, aby sme boli všetci presvedčení, že takto ich treba urobiť, aspoň v zásade takto, tak by bolo dobré, keby po celej politickej scéne prebehli diskusie. A naozaj nie pri treťom návrhu zákona, ale pri tom, keď sa spraví koncept.

Čo sa týka toho slova tovar, tak je mi ľúto, ak to pre vás vyzeralo tak, že sa chcem predvádzať, ale aj som to niekoľkokrát počula, nevyhnutne to nemuselo byť z úst pána ministra, ale súčasne som počula pána ministra hovoriť, že je podstatné, aby prišiel trh. A za tým si stojím.

Po tretie, a tom som sa odvolala opäť na diskusiu, na ktorej som bola osobne prítomná, takže pokojne, nech sa páči, pozrite si to na internete. Pán minister povedal v našej spoločnej diskusii, že väčšina akademickej obce je v zásade za. A ja som chcela preto povedať všetky stanoviská, ktoré uviedla tak Študentská rada vysokých škôl, ako aj Rektorská konferencia, aby to bolo úplne uvedené na mieru. Myslím si, že si každý vieme spočítať, keď sú dvaja proti a jeden za s výhradami, či to znamená, že väčšina je za, alebo nie. Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Kondrót ako ďalší prihlásený do rozpravy. Nech sa páči.

M. Kondrót, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán predseda, vážený pán minister, vážené kolegyne, vážení kolegovia, školné na vysokých školách áno, či nie a koľko. Táto téma už rezonuje dlhšie nielen na chodbách parlamentu, i keď motívom predloženia tohto zákona je spoplatnenie vysokého školstva, predložený zákon sa tak nenazýva. Prečo sa tvári predkladateľ, že rieši v prvom rade problematiku pôžičiek? Ide o snahu presvedčiť verejnosť už v názve, že v podstate o nič nejde? Zavádzať sa nepatrí. Drvivá väčšina z nás, čo tu dnes sedíme, študovala v príkazovej ekonomike za socializmu, keď školstvo bolo financované zo štátneho rozpočtu.

Kladiem si otázku. Bolo naše školstvo saturované lepšie vtedy alebo dnes? Aká bola jeho kvalita v porovnaní s dnešnou, aká bola v porovnaní so svetom vtedy a aká je dnes? Možno niekto bude tvrdiť, že kvalita bola zlá, respektíve nízka, ale dnes je určite nižšia. A nižšia je už od stredných a základných škôl. Toto netvrdím len na základe svojej skúsenosti, ale aj po konzultáciách s učiteľmi všetkých typov škôl.

Poviem príklad. Vysokoškolskí učitelia na technike konštatujú, že študenti vzhľadom na slabé základy z matematiky zo strednej školy ani vo štvrtom ročníku nezvládajú tie partie z matematiky, ktoré sa bežne za socializmu učili už v druhom ročníku, konkrétne napríklad parciálne diferenciálne rovnice. Tento fakt potom determinuje, respektíve vylučuje možnosť poskytnúť kvalitné vzdelávanie tak na technike, ako i v prírodných a ekonomických vedách, a to som vypichol len úzky problém, ale s mimoriadne vážnym dopadom.

Určite nie je naše školstvo v poriadku, ak študenti matematicko-fyzikálnej fakulty majú problémy riešiť kvadratické nerovnice, čo je učivo stredných škôl. Čo tým chcem povedať. Nuž to, že naše školstvo je v hlbokej kríze. V prvom rade je to kríza personálna. Socialistická generácia učiteľov dožíva a nových a kvalitných niet a dlho ani nebude. Nový ambiciózny režim po novembri 1989 dokázal ako-tak žiť z bývalého školského systému cirka desať rokov.

Ministri sa striedali a systém sa "drolil". A dnes je na lopatkách. O bytí a nebytí škôl rozhoduje samospráva. Pýtam sa: kompetentne? Ak niečo v bývalom režime fungovalo, tak podľa mňa to bolo školstvo a určite fungovalo lepšie ako dnes.

Hlavný dôvod vidím v tom, že bolo riadené kompetentnejšie a napríklad na vysokých školách bola lepšia cirkulácia kádrov. Ďalším dôvodom bol podstatne vyšší spoločenský status učiteľského stavu. Dnes sú učitelia ponižovaní priamo z centra moci, keď musia pracovať za almužnu. Potom niet divu, že kvalita chýba.

Pán minister, myslíte si, že naše súčasné upadajúce základné a stredné školstvo dokáže produkovať dostatočný počet študentov zvládajúcich vysokoškolské učivo na úrovni doby? Netreba zamerať pozornosť v prvom rade na túto oblasť?

Na Slovensku je disproporcia v príjmoch a v životnej úrovni. V kvalite nižších stupňov vzdelávania nie je? Zaoberáte si tým vôbec, pán minister? Je mi jasné, že žiaden minister nedokáže zvrátiť klesajúci trend za dva roky, ale mal by mať aspoň presne stanovenú diagnózu školského systému ako celku a stanovený cieľ, kam sa chce dostať. Cestu sme mali hľadať spolu a na cieli sme sa mali tiež dohodnúť.

Pán minister, prebiehajúcu degradáciu školského systému ako celku nemožno zastaviť spoplatnením vysokého školstva. Kvalitné vysoké školstvo má dve nutné podmienky: vzdelaných stredoškolákov a kvalitných vysokoškolských pedagógov. Obidvoje nám chýba. Vzdelaných stredoškolákov niet preto, že sú slabo vybavené prvé dva stupne škôl, a to tak personálne, ako i materiálne, a na vysokých školách chýba premyslená rotácia kádrov a štátne preferencie závislé od hospodárskej politiky, ale ani tej niet.

Vážený pán minister, vaša dôvodová správa je plná rozporov. Spomeniem hlavný, citujem. "Súčasná dotácia na vysokoškolské vzdelávanie na jedného študenta nepostačuje na poskytovanie kvalitného vzdelávania." Teda priznávate, že vzdelávanie je nekvalitné. Na jednej strane je vaším cieľom zabezpečiť, čo je sám osebe správny cieľ, prístup ku kvalitnému vzdelávaniu každému schopnému. Ak sa podarí skvalitniť zásadne naše školstvo za desať rokov, bude to skvelé, ale na druhej strane približne 150-tisíc študentov bude rok čo rok platiť za nekvalitu, a to najmenej päť rokov. Toto je vaša štátna doktrína v takej citlivej a strategicky významnej oblasti, akou nepochybne školstvo je?

Ak zákon prejde do druhého čítania, ďalšie dôvody, prečo tento prístup považujem za nesprávny, uvediem v nasledujúcej rozprave, hoci nepochybujem, že v tej, či onej podobe už boli, respektívne budú spomenuté i dnes. Ďakujem. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Mikloško s faktickou poznámkou, nech sa páči.

F. Mikloško, poslanec: Pán kolega, vy ste tu citovali neznámych profesorov alebo učiteľov na vysokých školách, ak hovoria, že úroveň z matematiky je nízka, že v štvrtom ročníku na technike nevedia riešiť diferenciálne rovnice. Prepáčte, ale koho je to chyba? Ja som s pánom ministrom Froncom spolužiak, v odbore matematike a fyzike sme študovali spolu päť rokov. Začínali sme na v odbore matematika-fyzika a začínalo nás 260. Do tretieho ročníka postúpilo 60, z toho všetci už aj potom skončili, väčšinou z tých 60. 200 ľudí vypadlo z prvých dvoch ročníkoch. Koho je to chyba, že dnes púšťajú do 4. ročníka človeka, ktorý nevie diferenciálne rovnice rátať? To je chyba ministra školstva alebo systému? A v čom sú tí naši študenti omnoho hlúpejší? Dnes bežný stredoškolák vie dva, tri cudzie jazyky, takže chodí po svete ako nič. Čo sme vedeli my? Ani po rusky sme nevedeli, nič iné.

A potom základný problém je v tom, že vysoké školy, a to je problém tohto zákona, že z vysokých škôl odchádzajú pedagógovia, pretože majú nízke platy, čo sa síce už zlepšuje, že tam nie je žiadne technologické a technické vybavenie, to je problém a to je snaha nejakým spôsobom s touto vecou sa popasovať a táto diskusia aj tento zákon je úplne legitímny. Ak má Smer nejaký lepší návrh, nech sa páči, urobte poslanecký návrh zákona, veľmi radi ho prijmeme. Len rád by som vedel, ako by ste vy riešili tento komplikovaný problém, ktorý tu trvá už 15 rokov.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Kondrót.

M. Kondrót, poslanec: Ďakujem pekne, ďakujem pán predseda, ďakujem pán kolega Mikloško za váš príspevok, ja nedávam za vinu ministrovi školstva, samozrejme, že vysokoškoláci majú nízku úroveň. V podstate v tom duchu sa niesol aj celý môj príspevok. Podstatná vec, ktorá bola povedaná, bola, že degradáciu školského systému ako celku nie je možno zastaviť spoplatnením vysokého školstva, a o tom sa bavíme. Takisto mám matematické gymnázium a veci, ktoré som spomínal, som vedel riešiť na strednej škole a takisto nesúhlasím s vami, že sme nevedeli jeden jazyk. Možno som mal šťastie na školy, ale študoval som tri jazyky, vedel som ich a viem ich doteraz. Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Madej, ďalší prihlásený do rozpravy.

R. Madej, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán minister, vážený pán predseda Národnej rady, vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, vážení prítomní, dovoľte mi, aby som aj ja povedal svoje stanovisko k vládnemu návrhu zákona o študentských pôžičkách a o zmene a doplnení niektorých zákonov.

Vážený pán minister, v prvom rade, keď predkladateľ podáva návrh zákona, predpokladá sa, že je s ním absolútne na sto percent stotožnený. Ja sa obávam a mrzí ma jedno, že diskusia o zákone o študentských pôžičkách, hlavne reakcie zo strany navrhovateľa zákona, teda vaše nemôžu byť absolútne presvedčivé najmä z toho dôvodu, že sám s niektorými ustanoveniami tohto zákona nesúhlasíte. Dohody akékoľvek, ktoré sa dejú pri legislatívnom procese, niekedy môžu byť naozaj aj na škodu, pretože môžu zabrániť racionálnej a vecnej diskusii a vytvárajú také štrbiny v zákone, ktoré sú absolútne neopraviteľné a z hľadiska financovania súkromných vysokých škôl sa budem dotýkať aj toho problému.

Už po štvrtýkrát je naša spoločnosť traumatizovaná spoplatnením školstva. Dva a pol roka sa v tomto parlamente diskutuje o tom, či sa zavedú poplatky na vysokých školách, alebo nie. Kedysi som mal aj vystúpenie, že ak by platila zásada trikrát a dosť, už by ste nemohli predkladať návrh na spoplatnenie vysokoškolského štúdia, pretože toto je štvrtý návrh. Dvakrát návrh na spoplatnenie zastavila vláda, raz ho už zastavil parlament.

V stredu minulý týždeň okolo 300 až 400 študentov demonštrovalo pred parlamentom a, žiaľ, ani jeden z koaličných poslancov a predstaviteľov zástancov tohto návrhu zákona s nimi nešiel diskutovať. Aj to je možno jedna zo stránok, ktoré na jednej strane hovoria o tom, že istá skupina študentov, a vieme presne, o akú univerzitu ide, možno chvália systém sociálnych štipendií, ale na druhej strane si predsa môžeme povedať, že tak, ako sú navrhnuté tie sociálne štipendiá, nie je možné zaviesť bez spoplatnenia. A ak niekto odmieta spoplatnenie ako také, musí prejaviť nesúhlas voči zákonu ako celku.

Čo sa týka vecnej stránky, zákon o študentských pôžičkách je sám osebe aj z formálnoprávneho hľadiska zlý, pretože zavádza nový študentský, respektívne pôžičkový fond pre študentov. To je vlastná náplň prvého článku návrhu tohto zákona a pričom podľa legislatívnych pravidiel návrh zákona, nový návrh zákona má pokrývať všetky právne a spoločenské vzťahy v danej oblasti. Vy tu ale vytvárate istý dualizmus, a tak ako sme vtedy bojovali za zachovanie Študentského pôžičkového fondu, teraz vytvárate dva a zákon vytvára istú duplicitu, dualizmus aj v právnom systéme, pretože nie je vôbec dôvod na to, aby sme vytvárali nové a nové inštitúcie.

Zo skutočnosti však zákon v ďalších článkoch zavádza školné a vecne je to asi tá najdôležitejšia časť zákona, zavádza školné do istej miery skrytým spôsobom. Školné by malo byť do výšky 26-tisíc korún ročne, ale v danom školskom roku. Budúci školský rok už môže školné pre budúcich prvákov predstavovať 30- až 31-tisíc korún a školné môže v budúcnosti, bohužiaľ, rásť.

Veľký omyl je, že študent bude vytvárať tlak na kvalitu. Pán minister, vy ako vysokoškolský pedagóg, viem si vás ťažko predstaviť, ako by ste znášali slová študenta, vážený pán docent, nesúhlasím s tým, ako prednášate, vaša kvalita prednášok, seminárov, cvičení je zlá. Viem si veľmi ťažko predstaviť, ako po prvé, študent z hľadiska jeho vzdelania je oprávnený použiť takéto slová, a na druhej strane viem si ťažko predstaviť študenta, ktorý sa to vôbec odváži urobiť. Z toho dôvodu si myslím, že čakať rast kvality zvyšovaním tlaku zo strany študentov je nerealistické skôr v prípade, ak študenti budú platiť, bude rásť ich frustrácia za to, že platia za nekvalitné školstvo. Totižto tento zákon nehovorí nič o kvalite vysokoškolského štúdia, zavádza iba poplatky.

Veľké administratívne náklady, ktoré s tým súvisia, budú znamenať zaťaženie najmä tých vysokých škôl, ktoré budú vyžadovať nižšie poplatky a reálne k ich celkovému rozpočtu tieto finančné zdroje pre nich nebudú nič znamenať iba ťarchu. Ťarchu tak pre školy, ako aj pre samotných študentov.

Ja si myslím, že jednu miliardu korún, ktorú plánuje ministerstvo školstva a ministerstvo financií podotýkam, týmto zákonom mohol tento parlament ušetriť už minulý týždeň vo štvrtok, keď sa hlasovalo o novele zákona o verejnom obstarávaní. Možno to nesúvisí, ale ten zákon podľa odborníkov mal ušetriť v štátnom rozpočte a verejných financiách okolo jednej miliardy korún a zrazu, keď toto parlament neschváli, zaťažíme ľudí, aby jednu miliardu korún dali z vlastného vrecka. Nemali by sme skôr hľadať zdroje na strane výdavkov štátu, kde veľmi dobre vieme, že sa peniaze míňajú netransparentne, klientelisticky a s veľkými podozreniami z korupcie. Urobme si najprv poriadok vo vlastnej kuchyni, vo vláde Slovenskej republiky a v jednotlivých ministerstvách a potom chcime od ľudí niečo, s čím ale tak či tak celkovo nie je možné súhlasiť.

Reálne dôsledky spoplatnenia vysokoškolského štúdia budú znamenať, že sa obmedzí prístup ku vzdelaniu aj z nízkych príjmových skupín, ale aj zo strednej vrstvy. Podľa môjho názoru je hrubá pravicová demagógia to, že po prvé sociálne štipendiá, po druhé pôžičky zmiernia dopady spoplatnenia. Nie je to pravda a naozaj je to podľa mňa hrubá nepravda, nechcem používať silnejšie slová.

Čo sa týka sociálnych štipendií, pán minister, vy ste sám osobne tvrdili, že spoplatnenie vysokoškolského štúdia sa nedotkne nízkych príjmových vrstiev, chudobných ľudí. Pozrime sa ale na konkrétny príklad, ktorý majú páni poslanci a panie poslankyne rozdaný, predložený v materiáloch v laviciach, a to dvoch rodičov a jedno dieťa, teda trojčlennú rodinu, ktorí majú toto jedno dieťa ako študenta na vysokej škole. Tento študent v tomto konkrétnom príklade študuje v mieste bydliska, to znamená do 30 kilometrov, tak ako to predpokladá návrh zákona. Ak táto trojčlenná rodina s jedným študentom má spoločný príjem oboch rodičov 16-tisíc korún, keď odpočítame prídavok na dieťa, je to príjem jedného rodiča čistých 8-tisíc korún, druhého rodiča 7,5-tisíca korún, čo je to iné, podotýkam, ako nízka príjmová skupina obyvateľstva, čo je to iné. Je to príjem, ktorý sa naozaj blíži minimálnej mzde 8-tisíc plus 7,5, tak študent z takejto nízko príjmovej rodiny dostane sociálne štipendium podľa návrhu zákona a podotýkam vyhlásení pána ministra 500 Sk mesačne. To znamená, ak počítame poplatky až do výšky 26-tisíc korún, takýto konkrétny príklad neverím, že sociálne štipendium vo výške 5-tisíc korún za rok počas desiatich mesiacov vie vykompenzovať negatívne dopady spoplatnenia školstva.

Pán minister, vy poviete, že nie všetky rodiny na Slovensku majú len jedno dieťa. Tu si vás dovoľujem upozorniť na jeden fakt, že podľa novodobej pôrodnosti a demografického vývoja sa v rodinách rodí 1,2, priemerne 1,2 dieťaťa. To znamená, ja hovorím o majoritnej skupine mladých rodín, ktorých sa takýto návrh zákona veľmi negatívne, až likvidujúco dotkne.

Ak si zoberieme štipendium pre takéhoto študenta z trojčlennej rodiny, teda dvaja rodičia a jedno dieťa, v prípade, ak dieťa študuje na vysokej škole mimo miesta trvalého bydliska, v tomto prípade je vami ohlasované štipendium 1 260 korún, ale nepovedali ste jedno, pán minister, že ceny internátov pôjdu o tisíc korún hore a druhý fakt je, že len spoplatnenie školstva tisíc korún mesačne a spoplatnenie školstva bude znamenať až do výšky 26-tisíc korún ročné náklady pre študenta v budúcom školskom roku. Čo je ale na tomto najviac zdrvujúce, že výška štipendií bude určovaná podľa vášho rozhodnutia. Návrh zákona totiž počíta s akýmsi koeficientom a ja som sa pri výpočtoch mohol riadiť len vašimi tvrdeniami, že koeficient bude 0,5. Ale zákon predpokladá určenie koeficientu opatrením ministerstva, to znamená minister sám podľa toho, koľko dostane prostriedkov zo štátneho rozpočtu, rozhodne, v akých výškach a koľkým percentám bude dávať štipendiá. Ak by totižto bol koeficient 0,6 alebo 0,7 podľa vášho rozhodnutia, tak v tej prvej skupine by ten študent, ak študuje doma, v mieste bydliska nedostal štipendium pri príjme oboch rodičov dokopy 16-tisíc korún, nedostal by ani korunu sociálne štipendium.

Veľmi negatívna je tá svojvôľa zo strany ministerstva, lebo nedáva reálny právny nárok študentom na sociálne štipendium. Ten právny nárok sa bude určovať podľa podmienok, ktoré pre daný školský rok určí ministerstvo a, samozrejme, školné bude rásť, ale so sociálnymi štipendiami si ktokoľvek bude na ministerstva školstva a podotýkam aj na ministerstve financií robiť, čo chce.