V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Bódy má faktickú poznámku, pán poslanec Urbáni faktickú poznámku, pani poslankyňa Tóthová. Končím možnosť prihlášok s faktickými poznámkami. Pán Bódy ako prvý.

P. Bódy, poslanec: Ďakujem za slovo, pán podpredseda. Kolegyne, kolegovia, pred 45 rokmi v škandinávskych krajinách nastúpili tieto krajiny pre spoločné vzdelávanie občanov so zdravotným postihnutím už od základných cez stredné až vysoké školy. Dodnes v týchto krajinách vyrástlo množstvo vzdelaných ľudí od architektov, lekárov, ekonómov a tak ďalej, ktorí už dnes absolútne nerozmýšľajú nad tým, čo je architektonickou či komunikačnou bariérou. Jednoducho sa odstránili v ich mysliach bariéry, čiže tie bariéry sú odstránené v hlavách, v mysliach.

Oceňujem príspevok pani kolegyne Rusnákovej, avšak musím pripomenúť, že aj na Slovensku existoval svojho času, myslím si do roku 1995, vládny výbor pre otázky občanov so zdravotným postihnutím, ktorému predsedal priamo premiér krajiny. Na našu výzvu Národnej rady občanov so zdravotným postihnutím sme vyzvali vládu, aby znovu vytvorila takýto výbor tak, aby sa všetky otázky a problematika občanov so zdravotným postihnutím riešila na jednotlivých ministerstvách, to znamená, povedzme odstránením architektonických bariér prijatím nového stavebného zákona či novým zákonom o vysokých alebo základných, alebo stredných školách z dielne ministerstva školstva. To isté platí pre ministerstvo zdravotníctva či ministerstvo dopravy.

Mňa osobne návrh z dielne pána ministra Fronca nepresvedčil, nepresvedčil ma tým, že sa idú vysoké školy spoplatňovať, na druhej strane však, ak prejde nie naším hlasom do druhého čítania, budem podporovať návrh pani poslankyne Rusnákovej. Ďakujem za slovo.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Urbáni, nech sa páči.

M. Urbáni, poslanec: Ďakujem pekne. Vážené dámy, vážení páni, kolegyne, kolegovia, nedá mi, aby som nezopakoval svoj názor, že Slovensko je malý štát a potrebuje zdravých, múdrych a vzdelaných ľudí. Reforma v žiadnom rezorte, aj to tu opakovane tvrdím, sa nedá spraviť bez finančného zabezpečenia, ale zvaliť všetko na ramená občanov pokladám za nesprávne. So stúpajúcou životnou úrovňou by mohla byť aj spoluúčasť. Žiaľ, nie je to na Slovensku momentálne. Potrebujeme vytvoriť silný štát, ktorý si bude plniť svoje základné funkcie, a bude to právny štát, pretože slabý štát je horší ako totalitný štát. V tejto navrhovanej reforme mi chýba intersektorálne prepojenie, ako bolo jasne dokumentované aj pani poslankyňou Rusnákovou. Mali sme sa zaoberať reformou v širšom kontexte. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Vážený pán predsedajúci, vážení prítomní, už doobeda som mala prosbu, pán minister, respektíve otázku, prečo neboli dané sociálne dopady na jednotlivé skupiny študentov. Vy ste ma odkázali na internet, tam je niečo iného, než o čom som hovorila ja.

Napríklad mňa by zaujímalo, či dopady na sociálnu sféru práve na telesne postihnutých budú také ako na iných študentov, či napríklad nadväzujúc na vystúpenie pani poslankyne ministerstvo nezvažuje, žeby práve pre túto kategóriu študentov boli znížené poplatky, pretože oni si nemôžu privyrobiť popri štúdiu. Po skončení vysokej školy majú sťažené podmienky, takže aj tu treba trošku ten sociálny aspekt viac rozvinúť, než vy ste to urobili pri prezentácii tohto zákona.

Ďalej sa tu hovorí, že sa skvalitní a že musíme mať kvalitný učiteľský zbor a kvalitných študentov. Pán minister, kvalita študentov nutne, teda žiakov, ktorí prídu na vysoké školy, nutne pôjde dole, pretože ste zlúčili školy, do tried ste niekde napchali viac než 30 žiakov a už učitelia dnes hovoria, že nemajú podmienky na riadny priebeh vyučovacieho procesu, pretože tieto živé deti, v niektorých oblastiach nášho Slovenska ešte živšie, nie je možné zvládnuť a nie je možné zamerať na vyučovaciu matériu. Preto toto, čo tu čítame, a to, čo predkladáte...

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Rusnáková s reakciou.

E. Rusnáková, poslankyňa: Chcem sa kolegom poďakovať za vyjadrenia. Naozaj to bol len čiastkový problém, pretože opakujem, za náš poslanecký klub už vystúpil so zásadným prejavom môj kolega, predseda výboru pre vzdelanie, vedu, šport a mládež, kultúru a médiá. Jedno je isté, že ak hovoríme o zdravotne postihnutých študentoch, naozaj majú menšie možnosti privyrobiť si na štúdium. Viem, že pán minister má záujem tento problém ďalej riešiť. On sám dostal už podnety na ministerstvo školstva, takže predpokladám, pán minister, že pri návrhoch, ktoré budú v druhom čítaní, ktoré budem predkladať, budeme spolupracovať. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: V rozprave pokračujeme. Pani poslankyňa Brestenská a ako posledná sa pripraví pani poslankyňa Gabániová.

B. Brestenská, poslankyňa: Vážený pán predsedajúci, vážený pán minister, vážené dámy a páni, milí hostia, nechcem tiež veľa rozprávať, lebo už tu bolo veľa povedaných argumentov za aj proti, ale také niektoré myšlienky mi ešte napadli, keď sa tu mnohokrát argumentuje, a chcela by som toto pred druhým čítaním naozaj dať na zváženie, aby sme skutočne, ťažko možno presvedčiť tých, ktorí nie sú presvedčení, aby hlasovali za, alebo tí, ktorí sú presvedčení, že chcú to posunúť ďalej, aby tak aj zostali. Nie, nechcem presviedčať, ale chcem, aby sme sa zamysleli naozaj nad tou kvalitou a nad tým spoplatnením, o ktorom sa tu rozprávalo.

Naozaj som o tom hlboko presvedčená, sedia tu moji kolegovia aj v opozícii, aj v koalícii, ktorí majú iks rokov skúseností na školách, že zväčšením počtu škôl, tých 26 univerzít prinieslo devalváciu vzdelávania. Žiaľ, musím povedať áno. Štatistiky o tom hovoria, aj študijné výsledky tých študentov, aj uplatnenie, aj prechod z jednej univerzity na druhú. Veľmi málo počujem pozitívnych názorov, žeby sa zvýšila kvalita vzdelávania. Prístup sa možno zvýšil, to áno, ale aj ten je nedostatočný, takže máme veľa univerzít a málo kvality a malý prístup.

Pán kolega Husár hovoril, že neexistuje nejaká analýza. Analýza existuje, máme ju všetci, kto má prístup, správa o stave vysokého školstva za rok 2003. Nechcem veľmi chváliť pána ministra, mám voči nemu tiež mnohé výhrady, keď rozprávame a diskutujeme, som skôr naňho kritická, ale za toto musím povedať, že ministerstvo školstva spravilo dobrú analýzu. Po prvý raz je to analýza, ktorá má málo strán textu a veľa strán čísiel. Tie čísla naozaj už vykazujú určité relevantné výsledky. Sú tam veľmi sporné informácie, ktoré si málokto uvedomil a čítal, keď možno už hovoril o tejto reforme. My v školskom výbore sme to mali. Už tu zaznelo viackrát aj v diskusii, nehovoríme vôbec o tom, že spoplatnenie externého štúdia je anomália, áno, že máme viac externých ako interných, že to spoplatnenie neexistuje, lebo je virtuálne. Na vysokých školách neexistuje externé štúdium platené, lebo na to nie je zákon, ale existuje reálne spoplatnenie, ktoré ide inými fondmi ako do vysokých škôl, a to nie je jedna koruna ani sto korún, ale to je vyčíslené, ja som to videla, tak len predbežné vyčíslenie je okolo 1,9 miliardy, čo je dosť, myslím si, peňazí, ktoré idú mimo vysokých škôl. To je 20- až 30-tisíc školné, ktoré platia študenti za externé štúdium.

V tejto analýze je, že mnohé univerzity, kde prepočet je, že denné štúdium obsahuje na 75 percent a externé na vyše 100. No taký štát ja druhý nepoznám, ktorý toto má. Lebo externé štúdium má byť štúdiom o pomoci praxe, zvýšenie kvality praxe, vzdelania, a nie nahrádzania denného štúdia a urobiť si z toho biznis. Takže o akej kvalite hovoríme na vysokých školách? Preto si myslím, že moje stanovisko je, ale zároveň aj stanovisko ANO, lebo zatiaľ sme za klub, čiže môžem povedať aj za klub, my sme od začiatku hovorili o participácii študenta na vzdelaní. Samozrejme, že sme za mieru únosnosti v rámci tej sociálnej situácie, aká tu existuje. Študent by mal mať vedomie, že nielen si môžem preštudovať, koľko chcem a kde chcem a hlásiť sa, kde chcem, a hovorí sa o socializme a nesocializme, ako sme študovali. Ja si myslím, že aj ja za čias, keď bol socializmus, som študovala, platila som za každú rozbitú kadičku, za každý rozbitý teplomer, za každú jednu vec, ktorú som rozbila, a nikto sa ma nepýtal, či som chcela platiť, alebo nechcela platiť. Ale tu bola zodpovednosť mojej práce, ktorú som mala, aj vtedy sme boli určitým spôsobom zaangažovaní na kvalite toho štúdia. Ja si myslím, že dnes je naozaj veľký záujem študentov, chcú veľa študovať, to je veľmi pozitívne. Chcú mať vedomosti, chcú mať vyššie vzdelanie, ale otázka je, či naozaj nielen práva, ale aj tie povinnosti sú tam, či je tam tá zodpovednosť.

Spoplatnenie by mohlo viesť k tomu, že naozaj nie to, čo je zadarmo, ja nehovorím teraz zadarmo, ale to, čo chcem kvalitu, si naozaj budem aj pýtať za tie peniaze. Mne prekáža, čo pán minister dobre vie, čo som hovorila, nie pán Zajac teraz, ale pán minister Fronc vie, že mi prekáža, že chýbajú v tomto zákone práve tie kritériá kvality pre učiteľa a pre žiaka, lebo ja si myslím, že ani učitelia nie sme rovnakí. To zase tiež môžem do našich radov povedať veľmi otvorene. Neviem kde, ale zatiaľ moji študenti, ktorí ma hodnotia aj anonymne, zatiaľ to nevyzerá zle. Takže ďakujem mojim študentom, ktorí ma hodnotia pomerne pozitívne, ale môžem povedať, že za posledných 12 rokov som sa musela veľmi veľa učiť a zmeniť svoju prácu, lebo veľmi sa zmenili moji študenti. Sú oveľa náročnejší a sú oveľa kritickejší, čo beriem. Ale na škole sa stretávame so študentmi, ktorí berú školu len tak akože, aj s kolegami, ktorí, nechcem byť teraz kritická, nielen na mojej fakulte, ale aj na iných, ktorí sa tešia, že z 12-týždenného semestra odučia tri týždne. Aj takých kolegov máme. Takže kritériá kvality by mali platiť ako pre učiteľov, tak aj pre študentov. A myslím si, že určité spoplatnenie, alebo spoluúčasť študenta by mala tieto veci zmeniť, postavenie študenta, jeho práva aj povinnosti.

Druhá vec, čo sa tu nehovorí a čo by som chcela zdôrazniť, preto som presvedčená, že tento zákon nie je dobrý, lebo máme k nemu naozaj mnohé výhrady a chceme, aby sa o nich diskutovalo v druhom čítaní, ale podporíme ho v prvom čítaní, ale chcela by som zdôrazniť, že na vysokých školách neprebehol proces rozdelenia univerzít podľa kvality vzdelávania a výskumné univerzity na univerzity a na vyššie školy. To je chyba tohto a, žiaľ, musím povedať zákona, lebo toto malo byť urobené už v rámci vysokoškolského zákona. My nemáme 26 rovnakých univerzít, my nemáme študentov, ktorí majú rovnaké diplomy, o tom som hlboko presvedčená. My máme naozaj študentov, ktorým potrebujeme zvýšiť počty vzdelanosti v bakalárskom stupni, v magisterskom aj v doktorandskom štúdiu.

Nie všetci študenti majú dosiahnuť magisterské a doktorandské vzdelanie. Nikde takto vo svete to nefunguje. Je to drahé, nákladné a neefektívne štúdium. Sú odbory, ktoré dnes päť rokov študujú, a to uplatnenie majú už od tretieho ročníka. Poviem konkrétne informatika. Väčšina študentov na matematicko-fyzikálnej fakulte, po treťom ročníku ich idú firmy roztrhať, lebo sú výborne uplatniteľní na trhu práce. A mnohí z nich aj v zahraničí si robia bakalárske vzdelanie potom aj v praxi a postupne si robia magisterské a doktorandské štúdium, lebo naozaj prax potrebuje týchto ľudí a mnohí sú najlepšie platení na trhu práce, bakalári, informatici, grafici, systémoví inžinieri a tak ďalej.

Takže to sú veci, ktoré tento stav nevyriešia, ak aj spoplatníme, školstvo, ak nebude rozdelenie a nebude kvalita týchto oddiferencovaných vysokých škôl, univerzít, a druhá vec je, čo sa tu nehovorí, že financie, ktoré neraz tu spomínal pán podpredseda Mikloš, že pri rozbehnutí reštrukturalizácie siete škôl, to znamená zmene počtu 26 univerzít na 5 miliónov obyvateľstva, neviem, ja nie som prognostik, ale si myslím, že odhad je taký optimálny, je 5 až 7 univerzít verejných a iks súkromných, by donieslo aj viac verejných peňazí do univerzít. To hovorí pán podpredseda Mikloš a som o tom hlboko presvedčená, po tom voláme aj my vo výbore, o tom veľmi často hovoríme, že štát chce dať do dobrých reštrukturalizovaných kvalitných univerzít. To znamená, študent bude participovať, štát zvýši prostriedky, o tom bude vzdelanostná spoločnosť, či presvedčíme aj my, preto chcem podporiť v tomto prípade postúpenie tohto zákona do druhého čítania, lebo je to o tom, teraz sa láme ten čas. Ja viem, že môžeme mať tisíc výhrad k pánovi ministrovi, že to predložil skôr, že sa o tom menej komunikovalo, že to možno niekto hovorí, že nás nepresvedčil, keď už to bolo raz aj druhý raz. Ale teraz je možno situácia, keď si musíme uvedomiť, že buď ideme budovať vzdelanostnú spoločnosť, nedávno sme schválili Lisabonskú stratégiu, alebo teda konkurencieschopnosť Slovenska, buď sa nám podarí začať reštrukturalizáciu a presvedčiť, že finančný balík, ktorý bude v rozpočte, bude prioritne dávaný aj do vzdelania a univerzity budú naozaj potom meniť kvalitu pomerne rýchlo. Ak sa nám to nepodarí urobiť, bude to pomalé umieranie 26 univerzít. A že sa bojíme súkromných univerzít, že zaniknú niektoré, pán kolega Madej, že zaniknú tie verejné, no ja si myslím, že zaniknú, lebo počet študentov nenarastie, počet študentov poklesne. Áno, demografická krivka je, žiaľ, zatiaľ negatívna. A princíp je taký, že tých študentov nemôžete nafúknuť, proste pôjdu na tie školy, ktoré budú dobré a budú ponúkať zaujímavé a vysoko odborné vzdelanie, dobre uplatniteľné na trhu práce. Takže toto by mala byť konkurencia, ktorá sa tu skutočne odvíja.

A mám tu ešte dve také poznámočky. Myslíme si, že tento zákon, keby prešiel do druhého čítania, má také dve veci, ktoré už tu boli spomenuté - register, ktorý takisto nepodporíme, lebo si myslíme, že dnes hovoríme o nadrezortných registroch, a nie o rezortných registroch, a druhá vec je, navrhujeme zrušenie prechodného obdobia, lebo si myslím, že tiež, keď dva roky má byť nula, ak chceme teda zaviesť určitým spôsobom participáciu študenta na vzdelaní, a ak má byť dva roky nula, no tak tento zákon nevidím, že by mal nejaký veľký prínos po tých dvoch rokoch.

Ja si myslím, že sa netreba báť ísť do týchto zmien, začať ich robiť veľmi seriózne a hľadať modely, aby každý študent na tomto Slovensku, ktorý má na to, ktorý to poctivo myslí so svojím vzdelaním a svojou kariérou, aby každý študent mal otvorené dvere a mal podporu tohto štátu. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami, pán poslanec Mikolaj, s faktickou poznámkou? Nie? Urbáni, Tóthová, Mušková, predsa aj pán Mikolaj je s faktickou poznámkou. Nie? Tak zostaneme len u pána poslanca Urbániho, u poslankýň Tóthovej, Muškovej. Končím možnosť ďalších prihlášok k faktickým poznámkam. Prvý pán Urbáni.

M. Urbáni, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Musím povedať pani poslankyni Brestenskej, že my nie sme za spravenie poriadku na vysokých školách, nie sme za zavedenie racionalizácie, ale snáď rušiť vysoké školy, to nemôžem veľmi počuť. Bola tu snaha rušiť vysoké školy - v Banskej Bystrici Akadémiu múzických umení a výtvarných umení a nebolo ďaleko, keby sme neboli tak silno bojovali a boli by zrušené, a choďte sa tam dnes pozrieť, choďte sa pozrieť na tie kvalitné obrázky, čo tí chlapci a dievčatá maľujú. Čiže toto sú veci, na ktoré sa treba pozerať a netreba hovoriť, že rušiť. Treba pripraviť jedno riadne vysoké školstvo, liberálne vysoké školstvo, kde bude konkurencia. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Obdobne chcem reagovať na pani poslankyňu a chcem povedať, že treba dať jasné kritériá, veď sa robia akreditácie vysokých škôl, a keď ich budeme mať ešte viac a budú vyhovovať požiadavkám, tak to môže byť len dobre pre Slovenskú republiku. Obdobne Právnická fakulta v Banskej Bystrici, ktorú chceli rušiť, je napríklad v Európskej únii, v Štrasburgu, jej absolventi, ktorí hovoria, komunikujú právnu problematiku plynulo v angličtine, je vizitkou školstva na Slovensku.

Ďalej, pani poslankyňa, spomínali ste správu, pretože som pána ministra akosi žiadala a povedala som, že mali byť dopady, to, čo ste vy povedali, nie sú dopady tohto návrhu do praxe. To je stav školstva v roku 2003. To je to, čo bolo, ale mňa by ako poslankyňu zaujímalo, čo bude podľa tohto zákona znamenať pre študentov zavedenie poplatkov. Mňa to ako vysokoškolskú učiteľku zaujíma, pretože vidím, aká je sociálna situácia našich rodín a mám obavy, že tí, ktorí dnes študujú, poprípade chcú študovať, nebudú môcť.

Tretia poznámka. Povedali ste, že nemáme všetky diplomy rovnaké. Samozrejme, pretože už dnes máme podelené štúdium, pokiaľ ja viem, vysoké školy dostali povinnosť urobiť projekty uceleného bakalárskeho štúdia, uceleného magisterského a aj projekt doktorandského, ktoré, samozrejme, musia logicky na seba nadväzovať. Takže to, čo ste hovorili, neviem, či sme si zle rozumeli, ale to už je.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Mušková.

Ľ. Mušková, poslankyňa: Pani poslankyňa, viete o tom, že tento zákon nie je dobrý, viete presne, čo má obsahovať zákon, ktorý by predstavoval reformu školstva, teda vysokoškolského školstva, že nie spoplatnenie, ale obsahová a systémová reforma pomôžu školstvu. Hovorili ste o tom veľmi dobre, a teda zasvätene v našom výbore. A napriek tomu chcete takýto zlý zákon podporiť len preto, že sú tam politické koaličné dohody. Nezdá sa mi to celkom morálne.

A tiež pani poslankyňa, poslanci, ktorí vystúpili proti financovaniu súkromných škôl zo štátneho rozpočtu, sa neobávali, že tu bude konkurencia. Predovšetkým namietali to, že je nemorálne, aby súkromné firmy boli dotované zo štátu. Potom môže každá súkromná firma, ak toto bude schválené, požiadať o dotáciu zo štátneho rozpočtu, a keď sa tak nestane, môže povedať, že je diskriminovaná.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Brestenská chce reagovať na vystúpenie svojich predrečníkov. Predsa ešte, pani poslankyňa Brestenská, aj keď žena, pravda, rokovací poriadok rozhodne.

Pán poslanec Mikolaj, nech sa páči.

J. Mikolaj, poslanec: Môžem? Má právo hovoriť na záver. Len štyri také krátke pripomienky. Nemôžem si odpustiť, ale pokiaľ hovoríme o tom extenzívnom vývoji a náraste počtu vysokých škôl, musím tu spomenúť maďarskú univerzitu, lebo vtedy som povedal, nerobme ju, je to ďalší nárast a dnes plačeme, že tých vysokých škôl je veľa, ale odznelo to tu.

Pokiaľ ide o externé štúdium, ja nevidím žiaden problém v tom, že externé štúdium je a nech je a nech je aj v tých percentách, ako je. Veď si zoberme, aký je dnes vývoj, keď dnes niekto ukončí vysokú školu, o päť, o desať rokov aby začal študovať znova. Taký je dnes vývoj najmä v týchto informačných a technologických disciplínach.

Pokiaľ ide o tie vedecké univerzity, som proti prívlastkom, buď univerzita je so "vším všudy", alebo teda nehovorme o univerzite a hovorme o odbornej vysokej škole, ale len ak už univerzita je, tak nech spĺňa všetky kritériá, ktoré spĺňať musí. Len čo tam začneme dávať prívlastky, tak zase začneme deliť a budú tu univerzity nejakého druhého radu alebo druhého typu, alebo druhej ligy.

A na záver. Pokiaľ ide o to platenie, veď za platenie sme tu viacerí, ale až vtedy, keď bude istota, že za čo si zaplatím, za to dostanem službu. A tento zákon to, žiaľ, nerieši. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Brestenská, teraz záverečná reakcia.

B. Brestenská, poslankyňa: Ďakujem veľmi pekne všetkým, ktorí reagovali na moje vystúpenie, a vysoko si vážim vaše postoje, lebo sa poznáme, a vážim si, naopak, že sme pedagógovia a že bojujeme práve každý na základe skúseností, ktoré máme. S mnohými vecami, čo povedali kolegovia z opozície, súhlasím a s pani Tóthovou jednoznačne, že diplomy máme rôzne, aj máme tie ucelené štúdiá, ale nemáme naozaj, by som povedala, tie diplomy z hľadiska, ja si myslím, naozaj toho externého a denného štúdia nie sú rovnocenné. Externé štúdium by malo byť v prvom rade na podporu praxe, a to, čo hovorí pán kolega, si myslím, že je to o celoživotnom vzdelávaní, a nie o externom vzdelávaní. Takže to externé naozaj v druhom svete 20 - 30 percent na univerzitách nie je viac.

Čo povedala pani Mušková, súhlasím, že obsahová systémová reforma je. Nesúhlasím s tým, že nemorálna by som celkom bola. Ja si myslím, že naozaj určité zásady máme a nemyslím si, že naša fakulta alebo univerzita bude zdierať študentov, keď začne vyberať školné a tá kvalita aj ten obsah sa musí robiť skutočne ako v jednom pilieri. Tam si myslím, aj pán minister by sa nemal brániť a nebude sa brániť, to je otázka nielen vysokých škôl, ale aj základných a stredných škôl, čiže toto budeme vyžadovať ako podmienku toho, že nieže študent príde, alebo zostane to naozaj ako v čiernej diere a že naozaj tie univerzity sa musia pretransformovať. A všetkým mojim diskutujúcim by som povedala, nie som za rušenie univerzít.

Pani Tóthovej zvlášť chcem zdôrazniť, nie som za rušenie univerzít, ja som za racionalizáciu siete univerzít, lebo nepoznám tiež štát, ktorý má 26 univerzít na 5 miliónov obyvateľov.

Som za súkromné školy, som za rozdelenie, ako pán kolega povedal, univerzity a odborné vyššie školy, som za súkromné otvorenie vzdelávania, za naozaj príležitosť, aby každý študent mal možnosť študovať, ale nie za rušenie univerzít.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Posledná prihlásená do rozpravy ústne je pani poslankyňa Gabániová.

D. Gabániová, poslankyňa: Vážené dámy, vážení páni, budem môj príspevok čítať, nebudem ho prednášať, bude to rýchlejšie. Povedaného už bolo veľa a mohla by som zvoliť postoj k predkladanému návrhu z hľadiska učiteľky, pretože učím na vysokej škole, alebo z hľadiska rodiča vysokoškolákov. Problém ale nie je zrelý do týchto konkrétnejších polôh, keď je prítomný prvoradý určujúci fakt, a to je stav spoločnosti, ktorá bude tomuto zákonu vystavená. Pohnútka zamedziť nalievanie peňazí na kontá spoločností, ktoré sprostredkúvajú externé štúdium na vysokých školách, a dostať ich do rozpočtu vysokých škôl mi veľmi pripomína snahu likvidovať úplatkárstvo v zdravotníctve zavedením dvadsaťkorunového poplatku.

Vážení kolegovia, Slovensko nie je Bratislava. Jediným bohatstvom našich občanov, väčšiny našich občanov je ich vlastná práca. Jej cena je vďaka politike vlády alebo vlád podhodnotená. Podľa sociologických prieskumov až 21 percent našich občanov žije pod hranicou biedy. To je 1,5 milióna ľudí. Minimálna mzda je motivujúca akurát pre zamestnávateľov, ako udržať na uzde odmeňovanie svojich zamestnancov. Životné minimum podľa pracovníkov ministerstva sociálnych vecí a rodiny má pokryť náklady na jedlo, oblečenie a bývanie.

Dovoľte mi, aby som voľne citovala sociologičku pani doktorku Zuzanu Kusú. Jedlo, oblečenie a bývanie je definícia chudoby primeraná pre 19. storočie. V Európskej únii platí iná definícia chudoby. Podľa nej je to taký príjem, ktorý už v danej krajine neumožňuje viesť minimálne dôstojný život. Za minimálne dôstojnú existenciu sa považuje možnosť vzdelávať sa, zúčastňovať sa na politickom a sociálnom živote spoločnosti a tak ďalej ďaleko viac ako len jedlo, strecha nad hlavou a ošatenie. Zhoršením životného štýlu je aj nedostatok prostriedkov na to, aby človek mohol aspoň raz ročne tráviť desať dní dovolenky mimo svojho bydliska, ak by tak chcel. Na Slovensku si to dnes nemôže dovoliť 80 percent ľudí, ale ľudia starší ako 35 rokov si pamätajú aj iné časy. Podľa Európskej únie je chudobný ten, kto nemá dostatok prostriedkov na to, aby si mohol v dome udržať dostatočné teplo, nemôže si vymeniť akýkoľvek opotrebovaný kus nábytku a musí si kupovať oblečenie v second hande, nemôže si dovoliť jesť pestrú stravu a raz za mesiac pozvať domov priateľov.

Koľko občanov na Slovensku teda podľa našich partnerov z Európskej únie myslíte, že je chudobných? Na Slovensku neprebieha ani diskusia, čo to minimálne dôstojný život je. Je najvyšší čas presne analyzovať situáciu a pri aplikácii reforiem v školstve, ale aj v zdravotníctve a v iných oblastiach zohľadňovať konečne skutočnú situáciu občanov a stav spoločnosti.

Je nevyhnutné disponovať prostriedkami daňových poplatníkov tak, aby občania konečne pocítili, čo je to politika v pravom zmysle slova. Je to umenie riadiť štát. Vláda má povinnosť zabezpečovať potreby pre materiálny a duchovný život spoločnosti, zdravej spoločnosti. Nie je to krátkozraký egoizmus a osobné záujmy. Civilizácia 21. storočia nesmie byť obludou ničiacou samu seba. Nová epocha priniesla so sebou prenos kompetencií bližšie k občanovi a do rúk občana. Čo všetko bude musieť občan riešiť sám? Európske štáty svojím historickým vývojom organizovania verejného života a vzťahov dospeli k vynakladaniu verejných prostriedkov na fungovanie inštitúcií vzdelávacích, ale aj kontrolných.

Odborníci týchto úradov dozerajú nielen na kvalitu vzdelávania, ale aj na kvalitu potravín, kvalitu životného prostredia, na bezpečnosť, bezchybnosť a hygienu vo všetkých oblastiach. Môžeme len dúfať, že tieto inštitúcie nebude vláda pre nepotrebnosť rušiť, ale to už je dúfam zbytočná obava. V tomto štádiu je potrebné počkať, kým chudoba prestane decimovať život občanov. Financovanie školstva je nutné zabezpečovať zo štátneho rozpočtu a stimuláciou podnikateľských subjektov k dotovaniu vysokého školstva alebo aj stredného odborného školstva, všade tam, kde je vysoká finančná náročnosť na didaktickú techniku.

Možno v roku 2010, keď bude občan schopný aj formou priamej finančnej spoluúčasti adresne a rád ovplyvňovať vyučovací proces, bude to robiť rád pre svoju alma mater.

Už teraz nie sú absolventi partnermi pre banky pri snahe získať úver. Ak budú zaťažení ešte aj splácaním pôžičky, ktorú si budú musieť vziať na štúdium, dostanú sa nevyhnutne do sociálneho stresu. Kariérny postup je už teraz na prvom mieste bez ohľadu na to, či je to muž, alebo žena. Všetko by bolo v poriadku, keby popri práci mali čas aj na normálny občiansky život. Lenže pri často dvanásťhodinovom pracovnom čase, čo je prepad do 19. alebo začiatku 20. storočia, nemajú čas na reprodukciu, možno ho majú na reprodukciu duševných a fyzických síl, ale čo bude z ich genetickou reprodukciou, čo sa bude rodiť ženám na konci fertilného veku? Rodenie prvého dieťaťa sa posúva do tretieho decénia, keď stúpa riziko pre rodenie zdravých detí a stúpa neplodnosť mužov aj žien. Budú sa vôbec nejaké deti rodiť?

Občania si asi neželajú terapiu sociálneho stresu formou ticho, teplo, tekutiny, tíšenie bolestí a transport, alias vysťahovanie.

Preto, ak dovolíte, na záver by som navrhla, aby Národná rada podľa § 73 ods. 3 písm. b) zákona o rokovacom poriadku prijala uznesenie nepokračovať v rokovaní o predloženom vládnom návrhu zákona o študentských pôžičkách a o zmene a doplnení niektorých zákonov (tlač 1065). Ďakujem. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Vyhlasujem rozpravu za skončenú. Predpokladám, pán minister požiadal o slovo ako navrhovateľ, nech sa páči.

M. Fronc, minister školstva SR: Vážený pán predsedajúci, vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, počúval som veľmi pozorne počas dvoch dní vaše vystúpenia a chcem v prvom rade oceniť to, že sa konečne dostalo školstvu pozornosti takej, akú si zaslúži. Z druhej strany však chcem povedať aj to, že tu odznelo viacero povzdychov za minulosťou a ohliadnutím za niečím, čo kedysi údajne bolo zadarmo, hoci ani za komunizmu nebolo všetko zadarmo. Len ste nás nútili s tým pocitom žiť, ale to sú veci, na ktoré asi nemá zmysel reagovať a môžeme to len naďalej trpezlivo v spoločnosti vysvetľovať.

Ja som presvedčený, že vysokoškolské vzdelanie spolu so zdravím a kultúrou je asi tou najväčšou hodnotou, len tú najväčšiu hodnotu je potrebné, aby sme si dokázali ceniť a vážiť. A myslím si, že aj preto som urobil viacej krokov ako minister školstva, aj to, že som sa snažil získať finančné prostriedky práve pre školstvo a tohto roku, ako viete, sa to nakoniec aj dosť významne podarilo.

Pokúsil by som sa ale reagovať aspoň na niektoré vystúpenia a na niektoré nepresnosti, ktoré zazneli. Pani poslankyňa Tóthová, vy ste dnes dopoludnia povedali, že vystupujete po prvýkrát, no, musím povedať, že to nie je tak, pretože v piatok ste už hovorili v rámci faktickej poznámky. Ja som chcel reagovať na vaše piatkové vystúpenie a urobím to o chvíľu, ale najprv by som hovoril k tomu, čo povedal pán poslanec Madej, keď ste mi vkladali do úst spochybnenie zákona, ktorý predkladám. Keby som mu ja sám neveril, no, treba povedať a veľmi otvorene, že zákon predkladá vláda. Ja ho tu prezentujem v mene vlády Slovenskej republiky, ktorá súčasne je vo vláde, teda rozhoduje o exekutíve. Áno, a spolupracovali sme s ministerstvom financií, to je pravda, len chcem povedať aj to, že ako koaličný minister ja v tejto chvíli neplním programy politických strán, ja plním program vládny, to je, myslím si, že seriózny postup, ak chce koalícia vôbec fungovať. Musíme prijať vládny program a potom ho napĺňať a verím, že aj moji partneri z koalície sú takto rozhodnutí postupovať.

A pokiaľ ide o samotnú reformu a jej obsah, jej zásady ja prezentujem už päť až šesť rokov a stojím za nimi a usilujem sa to vysvetľovať a diskutujem a prediskutoval som to, ako povedal kedysi jeden novinár, pomaly polovicu svojho času pracovného aj mimopracovného, a chcem ale povedať ešte to, pán poslanec Madej, že vy ste tu dali nejaké čísla, ktoré ste vytrhli z kontextu, čo sa týka sociálnych štipendií. Treba povedať komplexne, ako to je. Dnes ešte študujú a budú nastupovať deti z rodín, ktoré sú početnejšie ako s jedným dieťaťom, a ak sa na to pozriete, možno paradoxne zistíte, že dokonca aj poslanec Národnej rady, jeho deti, keby mal tri deti, ktoré by študovali na vysokej škole, takže pokiaľ iný príjem by nemal, ešte aj vtedy by dostali sociálne štipendium. Nie vysoké, 250 korún, ale dostali.

Tak, ak hovoríme o tom, že to je slabý systém, tak potom neviem, neviem naozaj, čo by bol dostatočne pevný a silný sociálny podporný systém a treba sa aj pozrieť na to, že ak ste tam uviedli, pán poslanec Madej, že tí a tí nedostanú sociálne štipendiá, no, mnohí z tých, ktorých ste tam uviedli a ktorí podľa návrhu dostanú sociálne štipendiá, dnes ich nedostávajú, a preto ma prekvapila vaša zmenená rétorika, keď ste minule v rozprave hovorili, že áno, že chudobných som vyriešil, ale že stredné vrstvy nedostanú. Dnes ste znovu povedali, že chudobní sa nebudú môcť dostať na vysokú školu. Nie je to tak, ja si myslím, že táto tabuľka, ktorú máte k dispozícii, jasne o tom hovorí, ale rád by som sa zameral aj na niektoré ďalšie tvrdenia, ktoré si myslím, že nie sú správne a ktoré potrebujú komentár.

Pán poslanec Jarjabek, žiaľbohu, nie je tu, ale v piatok ste povedali, rozhorčene ste vyslovili obavy, čo urobí študent, ako splatí pôžičku, keď bude nezamestnaný. Ja som vo svojom úvodnom slove povedal a znovu to zopakujem, ak sa náhodou taká situácia vyskytne, že absolvent vysokej školy bude celý život na hranici životného minima, neverím, že taký prípad bude, ale keby sa vyskytol, tak jednoducho tú pôžičku nesplatí. Tú pôžičku za neho splatí štát. Tak je to povedané v zákone. Hovorili ste pán poslanec Jarjabek o 250-tisícovej pôžičke. Náš odhad je, že ten poplatok by mohol byť v priemere okolo 8-tisíc korún na začiatku, to znamená, keby študoval trojročné bakalárske a dvojročné magisterské, za päť rokov je pôžička 40-tisíc korún. Splátka by bola okolo 400 až 500 korún mesačne. Ja si myslím, že pri týchto sumách, o ktorých hovoríme, to naozaj nie je v tom, že by to bolo neúnosné.

Musím sa vrátiť k tomu, čo ste povedali, pani poslankyňa Tóthová, v piatok a čo ste povedali vlastne aj teraz, že som hovoril, že vzdelanie je zadarmo, pretože ja vo svojom úvodnom slove, a ja si to znovu dovolím citovať a zopakovať, som povedal, že nič nie je zadarmo, ani vzdelanie, pretože niekto musí dať učiteľovi plat, niekto musí zaplatiť elektrinu, niekto sa musí starať o kúrenie v školskej sále a podobne. Mne ide len o to, aby sme si naozaj uvedomili hodnotu vzdelania, že to nie je zadarmo, aj keď sa neplatí, že celá spoločnosť do toho dáva veľké peniaze.

Došlo aj k ďalšiemu zmiešavaniu faktov a rád by som sa znovu k tomu vrátil. Zaznelo tu, že študenti si budú vlastne sami prispievať a skladať sa na sociálne štipendiá. No, pozrite si, prosím, zákon. Nie je to tak. Sociálne štipendiá bude plne hradiť štát, tak ako budú nastavené. To je o čomsi inom. Tam je povedané, že budú aj prospechové štipendiá a tie prospechové štipendiá sú navrhnuté, aby išli sčasti z vybraných poplatkov.

Pán poslanec Mečiar, v piatok ste viackrát diskutovali a rád by som sa aspoň k jednej veci vyjadril a chcel reagovať. Hovorili ste, že máme priveľa vysokých škôl, no, ale tie vysoké školy v prvom rade vznikali v rokoch vlády 1994 - 1998 a chcel by som aj to v tejto veci povedať, že som sa pozrel veľmi pozorne, aké zákony boli prijaté týkajúce sa školstva v tomto období 1994 - 1998, no, jedine tie zákony, ktoré zakladali nové univerzity a žiaden reformný zákon v tom čase týkajúci sa školstva nebol prijatý.

Pán poslanec Ševc, hovorili ste, že vláda znižuje výdavky z verejných zdrojov na vysoké školy. Musím znovu zopakovať to, čo som povedal, že to tak nie je a aj tá štúdia, ktorú ste tu dostali a bola rozmnožená, už v minulosti hovorí o tom, že v roku 2002 z rozpočtu na verejné vysoké školy išlo 6,4 miliardy a tohto roku na všetky vysoké školy, nielen tie, ktoré sú verejné, na verejné ide 10,5, ale dohromady na vysoké školstvo ide 12,5 miliardy korún, a keď hovoríme o znižovaní čísla z hrubého domáceho produktu, áno, vtedy bolo 0,69 percenta, ale napriek výrazne rastúcemu hrubému domácemu produktu ten rok 2005 pre tento rok je podiel z HDP 0,91 percenta z HDP, teda sme už veľmi blízko hodnoty 1 percento, ktorá je v Európskej únii, a znovu by som rád zopakoval, je v programovom vyhlásení vlády, panie poslankyne a páni poslanci, že do vysokého školstva by malo ísť 1,33 percenta, ale 1 percento je z verejných zdrojov a 0,33 percenta je zo súkromných, z rôznych súkromných, áno, aj z poplatkov, aj z donorov, ale jednoducho my z tých poplatkov prakticky dnes nemáme nič. Z donorov, aspoň je tam, i keď malá čiastka, aspoň akási taká tam je, a z iných aktivít vysokých škôl. Takže si myslím, že sa vláda v tomto smere snaží plniť si svoje programové vyhlásenie v oblasti vysokého školstva.

Pani poslankyňa Mušková, musím na niektoré veci reagovať, ja som vám to už včera povedal, že ste neboli spokojná so zákonom, ktorý bol prijatý v roku 2002 a ktorý dnes prináša svoje výsledky. Treba povedať, že pokiaľ v minulosti sme na vysoké školy vlastne doplácali, pretože ten rozpočet nestačil, tak tohto roku, teda keď počítam za rok 2004, tak 14 skončilo s kladným hospodárskym výsledkom, skoro 300 miliónov korún, ktoré nemôžu voľne použiť, nemôžu ich použiť na nejaké nemiestne veci, ale musia ich investovať znova do kvality vzdelávania, a myslím si, že aj o tom to je, že keď nastavíme dobré mechanizmy, takže to tým vysokým školám len pomáha. Naučili sa šetriť, naučili sa rozumne hospodáriť a už vôbec nemôžem súhlasiť s tým, keď hovoríte, že každý druhý študent na Karlovej univerzite je zo Slovenska. No, nikto nemôže v slobodnej krajine sledovať, kde jeho študenti študujú, ale podľa oficiálnych odhadov v Čechách študuje okolo 8-tisíc, ale pripusťme, že by bolo aj 10-tisíc študentov zo Slovenska, ktorí študujú v Českej republike. No, musím vám povedať, že v Čechách je 230-tisíc študentov, 45-tisíc študentov je na Karlovej univerzite, čiže keby bolo aj 10-tisíc všetkých na Karlovej univerzite, tak určite to nie je každý druhý študent.

K pani poslankyni Angyalovej sa potrebujem vyjadriť. Mrzí ma, že používa takéto tvrdé slová, a mrzí ma, že mi vkladá do úst veci, ktoré som nepovedal, a ja znovu sa vrátim k tomu, čo som povedal vo svojom úvode, keď ona mi hovorí o tom, že vravím, že vzdelanie je tovar, tak dovolím si odcitovať, pani poslankyňa: "Vzdelanosť a zvyšovanie vzdelanostnej úrovne spoločnosti však určite patrí aj do kategórie verejných statkov, z ktorých má prospech celá krajina. Aj preto zvyšok, to je viac ako dvojnásobok nákladov na študenta, ktoré sú dnes na úrovni 86-tisíc korún, bude naďalej hradiť štát."

Pán poslanec Čaplovič, ja sa chcem ešte k jednej veci vrátiť. Vnímam, že my politici obyčajne pracujeme pod veľkým stresom a občas robíme aj chyby, a preto chcem dnes ešte povedať veľmi otvorene, že považujem od vás za chlapské, že ste sa mi včera ospravedlnili za svoje vyjadrenie a viem, že na také niečo treba naozaj nabrať odvahu, a to si cením, ale ja som hovoril aj o inej odvahe, a myslím si, že odvahu na túto reformu, ktorá nie je možno populárna, ale ktorá je potrebná.

Dlho tu všetci hovoria o kvalite vysokoškolského štúdia, ale jednoducho nepočul som návod, ako poväčšine tú kvalitu urobiť. Možno jeden návrh teraz od pani poslankyne Brestenskej, ale hovoríme o kvalite, stále zdôrazňujem, jeden návrh som nepočul. A ja vo svojom návrhu zákona, myslím si, že som vymenoval viacej dôvodov a viacej nástrojov, ktoré majú pomôcť kvalite. Znovu spomeniem aspoň jeden z nich, jeden, ktorý pokladám za dôležitý, dobrá vysoká škola. To sú nielen dobrí učitelia, dobré vybavenie školy, ale dobrí študenti. Jednoducho, čo je lepšie ako motivačné prospechové štipendiá na to, aby sa tí študenti usilovali byť dobrí, aby ich kvalita štúdia bola odmenená, len kvalita a dobré výsledky.

Netvrdil som, že táto reforma je všeliekom na všetky neduhy nášho vysokého školstva, ale myslím si, že je potrebná, že je to vec, ktorú treba, aby sme urobili a chcem spolupracovať s vami, panie poslankyne a páni poslanci, a musím povedať, že oceňujem zaujímavý návrh, ktorý podali páni poslanci Abelovský a Arvay a som pripravený aj viacej takýchto návrhov v rámci procesu druhého čítania presadzovať.

Dovoľte mi, aby som krátko zopakoval naozaj to, čo si myslím, čo reforma prináša a v čom nám pomôže. Jednak som presvedčený, že naozaj je to o spravodlivosti, je to o zvýšení kvality vysokého školstva, sú tam nastavené nástroje, ale je to aj sociálne únosné. Prináša sociálne štipendiá. Dnes 2-tisíc korún maximálne, v tomto návrhu 6 870, viac ako trojnásobok. Dnes 10 percent študentov okolo 10-tisíc, keby sa toto prijalo, tak by to bolo okolo 30-tisíc študentov, 30 percent a možno čosi viacej.

Zavádza pôžičky. Na pôžičku má každý študent nárok do výšky školného. Jednoducho to je nárokovateľná záležitosť bez ohľadu, kde študuje, či na verejnej, alebo súkromnej škole. Zavádza, ako som spomínal, prospechové štipendiá, ale takisto, a tu bola debata o tom, že prečo je Študentský pôžičkový fond a Pôžičkový fond pre študentov. No, pretože zachováme súčasný Študentský pôžičkový fond, aby sme vytvorili priestor aj na štipendiá na životné náklady. Myslím si, že toto je napríklad výsledok spoločného stretnutia a rokovania so Študentskou radou vysokých škôl, s ktorou som sa snažil nájsť spoločnú reč, pretože takto vedie cesta k riešeniu, spoločnými rokovaniami, spoločnými stretnutiami, a nie štrajkmi, ktoré majú spôsobiť národohospodárske škody, to je, jednoducho, pre mňa neprijateľné v tejto krajine.

Zavádzame nakoniec právo študentom, aby mali pri rozhodovaní o týchto peniazoch v senáte veto. Urobili sme to, že člen akreditačnej komisie, čo sa týka kvality, môže vstupovať do procesu, dokonca aj do neverejnej časti štátnych skúšok, aby jednoducho dohliadol nad objektivitou a kvalitou. Myslím si, že je tu mnoho nástrojov, ktoré systém vysokého školstva zlepšia.

Viackrát zaznelo, že dobre, ale nie je vhodná doba. Pani poslankyne, páni poslanci, kedy bude vhodná doba? Pýtam sa, kedy bude vhodná doba? A jedno slovenské príslovie hovorí, že dobrými úmyslami je dláždená cesta do pekla a odkladaním vhodnej doby a čakaním na vhodnú dobu sa naozaj nepohneme ďalej. Je podľa môjho presvedčenia najvyšší čas, aby sme to teraz urobili. Ak to neurobíme, zastaví sa to, áno, na päť, šesť rokov, očakávam, že sa to zastaví, Slovensko pôjde proti smeru toho, čo sa deje v Európskej únii, poškodí to našich študentov, som presvedčený, že to poškodí vysoké školy, ale je na vás, preto vás prosím, naozaj vás, pani poslankyne a páni poslanci, prosím, buďte odvážni, diskutujme o tom po prijatí tohto zákona, po posunutí do druhého čítania a hľadajme naozaj také riešenie, aby sme najviac boli užitoční a prospeli nášmu vysokému školstvu. Ďakujem. (Potlesk.)