B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami dvaja. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými poznámkami. Pán poslanec Hopta.

I. Hopta, poslanec: Vážený pán predsedajúci, dovoľte mi, aby som reagoval na vystúpenie poslanca Ondriaša a nejakým slušným spôsobom chcem povedať, že nesúhlasím s jeho vývodmi, ktoré tu prezentoval asi v tom ponímaní, že keď existovala štátna bezpečnosť, tak boli vyššie poľnohospodárske produkty, respektíve bola lepšia ekonomika. Ja som presvedčený, že to poľnohospodárstvo alebo tá ekonomika bola lepšia nie preto, že existovala štátna bezpečnosť, nebol to ten hlavný dôvod, ale že bola iná spoločensko-ekonomická formácia, ktorá zabezpečovala lepšie poľnohospodárstvo, zabezpečovala lepšiu produkciu v ekonomike a podobne. Pretože ak by sme prijali jeho vývody, tak by sme mohli potom konštatovať, že kravy sa dojili lepšie za socializmu preto, lebo tu existovala štátna bezpečnosť a myslím si, že s takými vývodmi, aj keď som zástancom socializmu, predsa mi to pripadá smiešne a nemôžem súhlasiť. Ďakujem za pozornosť.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Lintner.

Ľ. Lintner, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Ja som rád, že pán poslanec Hopta ako váš bývalý politický súputník, pán poslanec Ondriaš, mnohé veci povedal a porovnal to. Mňa len tam zaujalo, ako ste vymenovali, čomu všetkému - dostali ste sa až k predaju drog - zabránila socialistická ŠtB. Len neviem, potom asi ste sa prehŕňali v tých zväzkoch, pretože nikde som z tých, čo boli zverejnené, nevidel takéto záznamy, žeby príslušník ŠtB napísal, že som zabránil predaju drog, ale skôr som videl také, že XY po návrate zo Spojených štátov sa pozitívne vyjadroval o tamojšom režime alebo D. E. počúva Rádio Luxemburg a podobné záznamy, takže neviem, kde sú tie záznamy o tom, že členovia socialistickej ŠtB zabraňovali predaju drog.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Banáš, pripraví sa pán poslanec Mikloško.

J. Banáš, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Viete, ja som sa dostal tam, kde som nechcel byť, lebo už vidím zajtra titulok v "Smečku", že Ondriaš a Banáš obhajovali ŠtB. Odmietam obhajovať ŠtB a odmietam, aby som ja bol aj nepriamo možno v dobrom úmysle kladený do tej polohy, že ŠtB bolo niečo pozitívne.

Pán kolega Ondriaš, to je vaše videnie sveta, ale chcel by som vám dopriať ten scvrknutý žalúdok, ktorý som mal, keď zhruba v tých rokoch 1978 až 1983, keď som bol pod najväčším tlakom tu v Bratislave, vždy po príchode nejakých zahraničných novinárov mi volali: "Súdruh, príď na Februárku" a tam ma zobrali za troje zamrežovaných dverí, a teda sa spýtali, čo sa vás pýtali a čo si im ty na to súdruh povedal. A nechcem vám ani dopriať ten pocit, keď ani nezavolali a prišli k vám na pracovisko, to bolo tlačové stredisko pre zahraničných novinárov, a kládli vám tie isté otázky. Možno, že to bola moja slabosť, a možno, že to bola moja zbabelosť, že som si netrúfol tých ľudí vyhodiť, ale som sa snažil správať tak, aby som v tom obstál. Alebo vám neprajem rok 1978, keď som bol podpísaný, že pôjdem do Viedne za tlačového atašé, a keď som už bol podpísaný ministrom, tak prišli za mnou dvaja po česky hovoriaci a začali mi rozprávať: "Soudruh, máš dcéru a chceli by sme, aby si pre nás pracoval." Ale, nechcem toto rozoberať. Ja chcem požiadať pána predsedajúceho, aby ste podľa § 73 ods. 3 písm. c) dali hlasovať o mojom návrhu novely, o jeho postúpení do druhého čítania.

Dovoľte mi, aby som ale zareagoval pár slovami na spravodajcu Laca Nagya. Laci, neviem, ty hovoríš o tom, že ja som akoby do zákona chcel zakomponovať Ústav súdneho inžinierstva v Žiline. Ja som jediný raz spomínal tento ústav, keď som napísal list pánovi predsedovi Langošovi, aby urobil isté gesto dobrej vôle a vydal ten originál na preskúmanie. Mne to je úplne jedno, kto bude ten podpis skúmať, ja nemám žiadny nejaký osobný vzťah k tomuto ústavu, len tých som požiadal, lebo mi boli odporučení.

Chcem ďalej povedať, že ústava v článku 12 hovorí, že každý je rovný v dôstojnosti a v právach. Článok 46 ústavy hovorí, že každý má právo domáhať sa spravodlivého rozhodnutia na súde. Toto právo je zabezpečené aj Občianskym zákonníkom § 11 až § 17 - ustanovenia na ochranu osobnosti. § 125 Občianskeho súdneho poriadku hovorí, to je reakcia na spravodajcu, že súd môže vykonať dokazovanie v súlade s príslušným zákonom. Aby som sa teda ja a mne podobní, ktorí sú v takejto situácii, mohol obhajovať, potrebujem dôkaz, avšak dôkaz pravdivý.

Podľa archívneho zákona má totiž archívny dokument hodnotu, len ak je dokázaná jeho pravdivosť. Dokonca sa v tomto zákone hovorí: "V opačnom prípade musí byť vyradený z registratúry." To značí, aby som mohol podať určovaciu žalobu na súde o neplatnosti môjho podpisu, ktorý som spomínal, potrebujem predložiť právne relevantný, teda pravdivý dôkaz. Takýmto dôkazom je znalecký posudok, ktorý pre technologickú zložitosť, to som tu už povedal, preskúmania teda podpisu alebo písma, môže vykonávať len právnická osoba. Takéto sú na Slovensku dve - Ústav súdneho inžinierstva v Žiline a Kriminalistický a expertízny ústav Policajného zboru v Bratislave. Vzhľadom na to, že žilinský ústav je v kategórii znalecký, takto mi to bolo povedané, je vyššie zaradený. Tento ústav robí napríklad vyšetrovania pre súdy, vyšetrovateľov a fakticky, ako mi povedal riaditeľ tohto ústavu, pracujú výlučne s utajovanými materiálmi. Preto som sa na tento ústav obrátil. Bolo mi jednoznačne povedané, aby mohli s vysokou mierou pravdepodobnosti rovnajúcou sa istote dokázať, či to je, alebo nie je môj podpis, potrebujú originál. Z technického dôvodu, ako som povedal, to nie je možné. Ja som sa tam bol dokonca pozrieť, priatelia, v tej miestnosti, to sú poprepájané mikroskopy s počítačmi, nie je možné technicky zobrať tie veci, naložiť ich, ja neviem, do avie a ísť do bádateľne ÚPN.

Pokiaľ ide o možnosť vydania originálu podľa zákona č. 395/2002 Z. z. o archívnictve, tento umožňuje originál vydávať. Veď predsa sa bežne originály vydávajú napríklad na výstavy, samozrejme, za príslušných bezpečnostných opatrení. Teda nie je pravdou, Laci, prepáč, že by takýto dokument nemohol byť právnickej osobe zo zákona poverenej doručený. Ja chcem ešte zopakovať to, čo som tu už povedal a bola istá taká, no, dobre si si to vymyslel, chceš si zobrať ten originál a niekde ho stopiť. Ja ten originál, priatelia, ani neuvidím. Ten originál pôjde z ÚPN príslušnej právnickej osobe. Ešte chcem povedať, aj to som už povedal, je to dôležité, i na základe rozhodnutia súdu nie je možné dostať originál. Súdu môže zo zákona ÚPN vydať iba kópiu.

Okrem toho súdy a orgány činné v trestnom konaní majú právo oboznamovať sa s utajovanými skutočnosťami a s informáciami, ktoré sú ochraňované zákonom na ochranu osobnosti. V rámci tejto činnosti súdov aj orgánov činných v trestnom konaní aj právnická znalecká osoba, ktorú som ja uviedol, má teda právo oboznamovať sa s utajovanými skutočnosťami.

Preto vás, pán predsedajúci, prosím, aby ste dali hlasovať o postúpení návrhu do druhého čítania. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec, je to automatické. Ak neprejde procedurálny návrh, nepostúpi, tak, samozrejme, okamžite hlasujeme o tomto vašom návrhu aj bez toho, že by ste to podali. Na vystúpenie pána poslanca s faktickou poznámkou jediný pán poslanec Ondriaš. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými poznámkami.

K. Ondriaš, poslanec: Ďakujem za slovo. Ja by som odpovedal pánovi poslancovi Banášovi, aj to isté pánovi poslancovi Lintnerovi. Ja budem citovať, čo som povedal. A citujem: "Úvodom by som chcel povedať, a to zdôrazňujem, že v tejto kategórii socialistické ŠtB sa pravdepodobne niektorí pracovníci ŠtB dopustili aj neprávostí, nezákonností, niekomu vedome ublížili alebo porušovali ľudské práva. Prosím ministra spravodlivosti pána Lipšica, aby týchto pracovníkov ŠtB zistil, podal na nich trestné oznámenie, a ak im bude preukázaná vina, aby ich konečne odsúdil." Toto som povedal a ja tu nehovorím nič iné čo vy. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Mikloško, nech sa páči.

F. Mikloško, poslanec: Pán predsedajúci, kolegyne, kolegovia, každý má právo brániť svoju česť. Každý má právo sa brániť. V tomto zmysle, nakoľko mám informácie o tom, ako vyzerajú zväzky ŠtB, tak sú tam tri druhy dokumentov, ktoré môžu sproblematizúvať česť človeka. Prvý je priamo podpis na spoluprácu, druhý sú podávané správy, ktoré ale často vôbec neboli podpisované tými, ktorí ich donášali a boli jednoducho vyhodnocované jedným alebo dvomi príslušníkmi ŠtB. V tejto skupine, by som povedal, veľmi ťažko nejako sa človek môže obrániť, možno nanajvýš pomocou priateľov alebo známych dokázať, že takto veci postavené sú nelogické, a dokonca by som povedal, že overiť správy štátnej bezpečnosti, ktoré nie sú podpísané tým ktorým človekom, môže len kruh ľudí, v ktorých sa ten človek pohyboval. Ale, povedal by som, že toto vôbec nie je relevantné. A tretie sú správy, ktoré sú podpísané samotným človekom.

Čiže z tohto všetkého vyplýva jedna jediná vec, a to je, že jedinú vec, ktorou sa človek, bohužiaľ, v tejto chvíli môže brániť, je sproblematizovať svoj podpis. Teda vyhlási, že to nie je jeho podpis a v tomto súhlasím s navrhovanou novelou, teda s myšlienkou novely pána poslanca Banáša.

Ak chceme vystupovať ako ľudia, ktorí si vážime česť človeka, jeho rodiny aj potomkov, tak musíme tomu zadosť učiniť. Nie som si teraz ale istý, že postup, ktorý navrhuje pán Banáš, je zo všetkých strán ošetrený. Z toho dôvodu ja osobne, zatiaľ hovorím za seba, podporím postup do druhého čítania, ale veľmi by som navrhoval, aby sa vec ošetrila zo všetkých strán. Pretože, tak ako povedal pán poslanec Nagy, naozaj by sa táto vec dala ošetriť tak, že človek jednoducho podá na súd oznámenie, že jeho meno na zozname je teda nepravdivé a súd by si potom mohol vyžiadať takýto materiál a dať ho na prieskum, na vyšetrenie, či je správne, alebo nie. Problém je, že trošku je tam také nejaké vákuum a uvidíme, ako vyjdú najbližšie udania na súd, či je koho žalovať. To je vec, ktorá nie je zatiaľ celkom doriešená a vyriešená.

Druhú vec treba nejakým spôsobom vyriešiť. Ja ale v takto krátkej novele cítim istú medzeru. Viem si však predstaviť, že pri druhom čítaní, samozrejme, by sa takáto diera mohla tak upraviť, aby vyhovovala všetkým zákonom a zároveň aj istej istote.

Samozrejme, otázka ešte znie na predkladateľa, či povedzme teoreticky, keď človek podával viacero správ a viacero podpisoval, a to môžu byť desiatky, stovky správ, či vlastne všetky podpisy má navrhovateľ na mysli, že všetky podpisy dal skúmať, alebo či si myslí, že spochybnením jedného podpisu spochybňuje všetky ostatné. Tu sa obávam, že nie, že ak, tak potom sa musia spochybniť všetky podpisy, alebo potom znovu v duchu pravdy a spravodlivosti povedať, tak tieto sú falošné, ale tie ostatné sú pravdivé. Čiže toto treba potom nejako vyšetriť. Ja osobne to podporím, pretože si myslím, že človek sa má právo brániť, ale veľmi by som žiadal ešte aj navrhovateľa, aj príslušných odborníkov, aby vec zo všetkých strán, poprípade v druhom čítaní pre dobro veci, pre spravodlivosť ošetrili tak, aby bola nenapadnuteľná.

Čo sa týka večnej diskusie medzi príslušníkmi komunistickej strany, pracovníkmi štátnej bezpečnosti a spolupracovníkmi. Mnohokrát sa nám vytýka, že v novembrových dňoch sa dostatočne nepostavilo voči príslušníkom komunistickej strany, nebudem už tú diskusiu tu rozvádzať, tie nekonečné množstvá diskusií, ktoré boli v Prahe a v Bratislave na túto tému, už sa mi nechce zopakovať. V každom prípade ale platí zákon Národnej rady, nikto ho nezrušil, ktorý vyhlásil komunistický režim za zločinecký.

Ja si myslím, že všetci, ktorí mu nejakým spôsobom napomáhali, z toho, samozrejme, že nechcem povedať, že každý jeden rádový komunista musel byť zločinec, ale zločin je aj podľa zákona, ktorý by prijala táto ctená snemovňa, v ktorej aj vy sedíte, ten režim bol vyhlásený za zločinecký. A je úplne automatické, že súčasť tohto zločineckého režimu bola štátna bezpečnosť, ktorá bola tá páka, ktorá nie v pekných kravatách na 1. mája z tribúny, ale potichu chodila a deptala ľudí tak, že nemá to obdoby snáď len s nacistickým gestapom.

Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pýtam sa, kto sa hlási ústne do rozpravy? Dvaja páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť, no, čo to je haló, haló, haló. A načo máte kartu, pán poslanec? Dobre. Ešte pán poslanec Hanzel zahaloval. Takže traja páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť ústne do rozpravy. Pán poslanec Fajnor ako prvý. Potom pán poslanec Polka a pán poslanec Hanzel.

K. Fajnor, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán predsedajúci, dovoľte mi, aby som sa aj ja vyjadril k predloženému návrhu zákona a chcel by som uviesť niekoľko faktov. Na úvod chcem nadviazať, že podporujem predkladateľa a z môjho vystúpenia asi bude veľmi jasné prečo.

Dovoľte mi najprv odcitovať článok Sme: "Aj Fajnor odmieta, že bol agentom. Ďalším poslancom Národnej rady, ktorý bol agentom eštébé, je Karol Fajnor z KSS. Z pôvodných 125 strán jeho spisu sa zachovalo 15. Okrem zoznamu dokumentov aj správa o získaní na spoluprácu vlastnoručne napísaný sľub, že bude s tajnou službou spolupracovať a návrh na ukončenie spolupráce. Fajnor tvrdí, že tento podpis nie je jeho a tak ďalej. Dobre. Spoluprácu eštébé navrhla ukončiť s Fajnorom, to ma veľmi urazilo, v novembri 1985, lebo taký nádejný káder a ukončiť to tak skoro, to nebolo moc dobré. V návrhu na ukončenie spolupráce sa píše, že poslanec poskytoval najmä informácie o závadových osobách." Neviem závadové, aké sú, ale závadné a "odhadoval agentúru nepriateľských špeciálnych služieb z radov ďalších zamestnancov. Spoznať mal aj nejaký konšpiračný byt".

Teraz moja citácia. "Je to absolútna blbosť, hovorí Fajnor. O žiadnych kolegoch neinformoval. Aj keď sme v zahraničí, stáli sme v Hamburgu a chlapec, ktorý sa rozhodol, nevrátil, no, čo s tým urobíte. No, jednoducho nič."

Vedel som, že som bol dôverníkom z Cibuľkových spisov. O tom, že som bol agent, som sa vlastne dozvedel, keď ma povýšila až dnešná SIS. Vysvetlím ako. Ešte môj spis nemám, ale môj spis má Sme a v ňom je napísané. "Mal som mať styky s poľskou štátnou príslušníčkou. Vysokú školu som chodil v Poľskej ľudovej republike. Veľmi veľa kolegov sa v Poľskej ľudovej republike oženilo. Jeden môj kolega mi povedal, je to úplne v pohode, veď sme internacionalisti." Absolútna hlúposť. Pokračujem ďalej. "Mal som podplácať vedúcich pracovníkov ČSPD." Nie je zrejmé, či poznámka podľa ľudí zo Sme znamená, že agent mal sám podplácať, alebo eštébé napríklad vedela, že vedúci pracovníci sú podplatiteľní a cez agenta si to chcela overiť. Fajnor: Moja odpoveď je neúplná, dokončím, čo som povedal. "Toto je absolútna sprostosť, ako ste ich mohli uplácať a čím. Veď mali absolútne v rukách riadiacu a rozhodovaciu právomoc." Teraz som sa pýtal. "Mal som uplácať, aby lepšie riadili podnik a bol lepší socializmus, alebo aby horšie riadili ten podnik a dnes som mal byť veľký disident." Na to mi zo Sme nevedeli odpovedať ani noví chlapci zo SIS a hlavne z Ústavu pamäti národa.

Ale čo je také najdôležitejšie. Keď som sa s kolegom Hoptom rozprával, no, ježišmária, tak my sme boli mladí členovia strany, oni nás vedú ako dôverníkov a ja som objavil 6. americkú flotilu v Stredomorí. Áno, a zrazu sa dozviem, že v spisoch je Fajnor cvičenie 6. námornej flotily USA. Samozrejme, že som vedel, čo robí 6. námorná flotila USA. Ako námorník dôstojník lode Zvolen sme prechádzali nad Rodosom a tejto 6. americkej flotile som mal dať prednosť, lebo som v súlade s medzinárodným právom námornej cesty to aj musel urobiť, tak som to urobil, a dokonca aj s medzinárodným námorným právom som túto 6. americkú flotilu odzdravil, vážení kolegovia. Problém je tu ale v inom. Problém je tu v tom, že som to rozprával v tomto parlamente a rozprával som to pred necelým pol rokom.

Takže, dnešní agenti SIS, ktorí pracujú, by si mali dať trošinku do poriadku niektoré veci a aby sa takéto lapsusy nestávali. Dostávajú vyše miliardu korún v rozpočte SIS, takmer 80 miliónov Ústav pamäti národa. Tak bolo by slušné za tie peniaze odvádzať veľmi poctivú prácu.

Na tomto som si dovolil teda reagovať na jednu vec, pretože veľmi dôležitý je tu dokument, ktorý som si zobral. To, že som bol v roku 1985 vyhodený, nie, ale mám tu dokument, 7. 1. 1981 som bol povýšený na kandidáta tajnej spolupráce. No, aby mohli zrekonštruovať ten spis, tak možno niekedy 20. 3. 1981, je tu pečiatka, a predtým napísali, takým malým sa im to zmestilo. To ma teda urazilo, ale inak to bol vcelku rýchly postup.

Problém by však bol v inom a teraz citujem môj list. Sme: "V článku uvádzate, že na spoluprácu som sa podľa záznamu zaviazal 13. marca 1981 v istej bratislavskej vinárni. Súčasťou článku v Sme je vyhlásenie s podpisom Nora so sprievodným textom Sme, v ktorom som mal vlastnoručne napísať, že som ochotný dobrovoľne spolupracovať s orgánmi ministerstva vnútra pri odhaľovaní trestnej činnosti. No, keď sa opýtam dnes, či to vôbec nevyplýva z Trestného zákona, vážení. Ale prosím. Ďalej v článku uverejňujete neúplné a nepresne interpretované moje odpovede bez autorizácie, ktoré som telefonicky poskytol redaktorke vášho denníka v súvislosti s touto témou."

A teraz pokračujem. "Vážený pán šéfredaktor. V prílohe vám zasielam kópiu dokumentu, ktorý dokazuje, že 13. 3. 1981, kedy som sa podľa vášho denníka zaviazal na spoluprácu v Bratislave, som sa nenachádzal v Bratislave, a teda žiadnu spoluprácu som nepodpísal.

Totižto dňa 8. 2. 1981 som sa nalodil v juhoslovanskom, vtedajšom juhoslovanskom prístave Rijeka na námornú loď Banská Bystrica, z ktorej som sa vylodil až 11. 4. 1981 taktiež v Rijeke. Teoreticky som mohol sem dobehnúť, keby ten vrtuľník s 2,5 tisíca kilometrovou rýchlosťou za hodinu ma bol doviezol, Hoptu by som preskočil vo funkcii, bol by som áčko, ale nie déčko, hej. Táto služba trvala dva mesiace a tri dni. Originál dokladu o tejto skutočnosti mám k dispozícii. Nadväzne na túto skutočnosť odmietam vami uverejnené informácie, že som bol agentom eštébé a odmietam vami uverejnený údaj o spolupráci, ktorú som mal podpísať ako Nora. Chcem vás totižto ubezpečiť, že si vážim svoje meno a všetky dokumenty, ktoré podpisujem, podpisujem ako Karol Fajnor. Týmto ste verejne poškodili moje meno a žiadam opravu a ospravedlnenie v súlade s tlačovým zákonom."

Ja žiadam jednu vec. Nemrhajme na záver prostriedkami štátneho rozpočtu, ak organizácia, ktorá berie 1 200 miliónov ročne v rozpočte, nevie pripraviť jeden nejaký dobrý životopis a tu pán Polka určite musí vedieť, že keď by to urobili profesionálne, tak nemôžu takéto diletantstvá hádzať na stôl.

Poprosil by som, podporte kolegu v jeho návrhu zákona. Prajem vám veľa úspechov, veľa zdravia. Ďakujem. (Potlesk.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca s faktickou poznámkou pán poslanec Hopta. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými poznámkami. Nech sa páči.

I. Hopta, poslanec: Ja by som chcel podporiť kolegu Fajnora. Dokonca si myslím, že by bolo načase, aby sme ten Ústav pamäti národa zrušili, pretože pod vedením pána Langoša tam majú taký "bordel", že neviem, či si tých 90 000 korún, ktoré berie, zaslúži.

Ja chcem povedať inú skúsenosť. Ja som mal v roku 1977 asi 19 rokov. Čiže som bol zväzák, keď ma tam akože napísali. A vyradili v roku 1964 ako pioniera. Tak aspoň ten sled rokov by si mohli dať do poriadku za tie peniaze, ktoré naozaj berú. Ináč, ak by som tam bol a pracoval v prospech socializmu, bol by som na to hrdý. Ďakujem.

B. Bugár, poslanec: Pán poslanec Polka, nech sa páči, môžete vystúpiť v rozprave. Pripraví sa pán poslanec Hanzel.

L. Polka, poslanec: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Dámy a páni, vážená osirelá snemovňa, nejako tak zhodou okolností mám česť vždy vystupovať skoro pred tými istými vernými poslucháčmi a chcel by som poznamenať, že som sa prihlásil riadne do rozpravy, nevystupujem na základe výzvy pána plukovníka alebo kapitána Fajnora, neviem, akú vám priznali hodnosť v Sme.

Chcel by som dopredu povedať, že všetkými desiatimi podporím návrh pána poslanca Banáša, ale tak, ako tu odznelo, myslím si, že z úst pána Mikloška, budem sa snažiť tento návrh ešte nejakým spôsobom v druhom čítaní precizovať, pretože mám k nemu istú osobnú výhradu.

Ak môžem povedať jednu vetu predrečníkom. Viete, problém eštébé nebol v tom, že bola profesionálna. Oni skutočne boli profesionáli a ich problém bol predovšetkým v tom, že bola budovaná na istej ideologickej báze a že prisahali vernosť a službu jednej Komunistickej strane Československa, Komunistickej strane Slovenska alebo ja neviem komu, pretože ja som túto prísahu nemal možnosť skladať. Ale nebola to ani prísaha, bol to sľub, a tým v podstate sa profesionálne dehonestovala v očiach verejnosti. Ináč, pokiaľ išlo o medzinárodnú spoluprácu, určite nemusím vysvetľovať predrečníkovi, že bola hodnotená ako vysoko spoľahlivá, zodpovedná služba, samozrejme, na inom fronte.

Hovorím však o službe osemdesiatych rokov, nie o službe, ktorá v päťdesiatych rokoch napáchala toľko zla, že skutočne označenie zločinecká si asi zaslúžila aj pri rešpektovaní princípu individuálnej, nie kolektívnej zodpovednosti. Ale diskusia o eštebákoch je momentálne, myslím si, bezpredmetná, pretože ja osobne nachádzam eštebákov v Policajnom zbore, v rozličných štátnych inštitúciách, v štátnej službe alebo vo verejnej službe a kliatba zoznamov, slovenská kliatba zoznamov, kde všetko riešime čítaním zoznamov, nás prenasleduje ďalej. Viete, mnohí príslušníci od tých najsamvyšších, ktorí boli možno aj symbolicky odsúdení, dnes skutočne pôsobia v rozličných sférach, nevynímajúc bankové služby, nevynímajúc podnikateľské sféry a možno niekedy tá slovenská tragikomédia slovenského osudu, slovenského národa je v tom, že niekedy spolupodnikajú so svojimi obeťami. Nechcite po mne, aby som uvádzal príklady.

Je našou kliatbou, že si prezeráme zoznamy ľudí, ktorí sa dostali do zoznamu a my nemáme právo ani posudzovať ako. Ak niekto podpísal spoluprácu s ŠtB po desiatich rokoch pobytu v Jáchymove, súďme ho. Ak niekto podpísal spoluprácu, keď bol označený za váhavého stredného roľníka na Kysuciach, kde sa nedalo nič dopestovať, nič urodiť, ale sliepky sprosté nezniesli primeraný počet vajec a boli ste obvinení zo sabotáže, ten človek svoje deti hociako šikovné nedostal ani na strednú školu. Tak teraz súďme v týchto zoznamoch. Kto má morálne právo robiť súdy nad týmito ľuďmi?

Zoznamy ľudí, ktoré vyrábali ľudia v kožených kabátoch zamračení, namosúrení a ktorí súdili podľa niečoho, čo si dnes nevieme ani vysvetliť a, chvalabohu, už nemusíme nikomu vysvetľovať. Ale zase nám tu vznikla inštitúcia, ktorá robí zoznamy a nedáva šancu tým ľuďom sa brániť. Ktorýkoľvek úkladný vrah, ktorýkoľvek zločinec má právo na obhajobu od prvopočiatku vznesenia obvinenia. Je takzvaná zásada rímskeho práva "favor defensionis", veľmi dobre si ju pamätám, pretože u terajšieho prezidenta som robil skúšku z Trestného poriadku a nevedel som si za živý svet spomenúť na toto rímske označenie. Toto právo obhajoby patrí ktorémukoľvek zločincovi okrem tých nešťastníkov, ktorí sú v týchto zoznamoch. Ja nechcem hodnotiť, kto je tam dobrý, kto je lepší, kto horší, ale musíme im dať nejakú šancu, aby mohli svoju pravdu niekde preukázať. Či to je už tá pravda, ktorú chce dokazovať kolega Banáš nehodnovernosťou svojho podpisu, ja som ten spis videl, to je smiešne, aby sa agent Lotos podpisoval ako agent a písmom hodným, no, myslím si, že prvák sa po oboznámení s našou abecedou podpisuje lepšie a krajšie.

Takže je tu potrebné skutočne nájsť technickú náležitosť tohto jeho návrhu, aby sme primali ústav, ktorý pozbieral všelijaké dokumenty a veselo ich zverejňuje na zoznamoch a potom sa vynášajú mediálne súdy nad nešťastnými ľuďmi a najmä nad ich príbuznými, ktorí sa skutočne nemajú možnosť brániť, aby sme zvážili možnosť, ako to technicky dostať pod kontrolu, pretože tu nejde len o pravosť podpisu, ale tu ide aj možno v mnohých prípadoch o preskúmanie papiera, ktorý mal iné parametre v päťdesiatych rokoch, šesťdesiatych rokoch, sedemdesiatych rokoch, možno aj teraz, lebo sa obávam, že mnohé zoznamy boli vyrobené na kolene. Ak šéf tohto ústavu niekedy v roku 1992, v roku 1993 ako federálny minister vnútra nariadil naloženie desiatok, stoviek možno miliónov spisov z vtedajšej Februárky, dnes už Račianskej na avie, ktoré odišli neznámo kam a potom sa všelijakým spôsobom vracali, tak skutočne hodnovernosť tých spisov je diskutabilná. A aby sme mohli diskutovať, musíme a mali by sme, a tu budem odporúčať v druhom čítaní zvážiť, vytvoriť inštitúciu, niečo podobné, ako je pri previerkach NBÚ. Pri previerke NBÚ, ak nedostane previerku spoľahlivosti, má právo odvolávať sa na náš orgán, na komisiu v Národnej rade, ktorá posúdi dôvody, prečo nebola previerka udelená, prípadne ak NBÚ trvá na svojich zisteniach, má právo odvolať sa na súd. No, dajme aj týmto ľuďom šancu, aby sa nemuseli v médiách doprosovať svojej pravdy, ale aby tu bola inštitúcia, buď teda nezávislá komisia, alebo nezávislý súd, ktorý posúdi tento zväzok. Aby nemuselo dochádzať k diskusiám, či si pán Banáš nevypýta spis a niekde ho nezožuje na chodbe, aby uhájil svoje meno. To je smiešne domnievať, že poslanec ide s takýmto zámerom pripravovať poslanecký návrh.

Takže skutočne mali by sme vytvoriť niečo, čo by ľuďom, ktorí sa v takýchto zoznamoch objavia, možno i v budúcnosti, možno vytvorí niekto zase nejaké iné zoznamy, veď tu už boli pokusy, keď sa v roku 1998 alebo 1999 robili zoznamy tých so špinavými paprčami, ktorí mali nejaké daňové úniky a ktorí neplatili dane, z 800 preverovaných, neviem či jeden, dvaja neobstáli s hviezdičkou a s vyznamenaním, pretože všetci ostatní mali dane v poriadku. Potom zase nejaká iná strana príde a bude robiť nové zoznamy možno po roku 2006. Vyvarujme sa nie Svätoplukových prútov, ale slovenských zoznamov. Ďakujem pekne za pozornosť.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ako posledný v rozprave vystúpi pán poslanec Hanzel. Nech sa páči.

B. Hanzel, poslanec: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne, kolegovia, s vážnosťou som si vypočul pána Jozefa Banáša i mojich predrečníkov a dovoľte mi zopár slov. Myslím si, že čas určite stihnem.

Na úvod chcem konštatovať, že nie som vedený vo zväzkoch ŠtB ako dôverník alebo ako agent, ale som vedený ako preverovaná osoba, takzvaná sledovaná alebo kontrolovaná s poznámkou, čuduj sa svete, že som pravicový. Neviem, ako som si toto označenie zaslúžil, ale zrejme tým, že som si vždy stál za svojou pravdou, za svojím názorom, i keď v mnohých prípadoch môj názor nebol v súlade s oficiálnou líniou strany. V roku 1967 som vstúpil dobrovoľne do KSČ, ale už v roku 1968 som sa bol prihlásiť ako dobrovoľník do armády proti ruským okupantom a nebál som sa k tomu nikdy priznať. Ani keď sa silne normalizovalo. Okamžite som pocítil tvrdú normalizačnú päsť a ocitol som sa ako stavebný robotník na manuálnej výstavbe socializmu. V sedemdesiatych rokoch som nosieval na mojom saku Dubčekov odznak, ale i napriek tomu som sa dostal do riadiacich funkcií. V roku 1972 som si zobral za ženu Dubčekovu neter a opäť som bol stredobodom záujmu príslušných orgánov. Napriek tomu, že som sa často stretával s pánom Dubčekom a ľuďmi s jeho okolia, obhájil som si svoj názor pred názorom opäť oficiálnym a normalizačným. V roku 1977 som sa pre zmenu pridal k Charte 77 a opäť som pocítil úder a ocitol som sa v kotolni fabriky a neskôr úplne bez práce so zákazom zamestnať ma hoci aj ako stavebného robotníka. Ani na pražské metro ma nezobrali vtedy robiť. Pomocou jedného nebojácneho priateľa sa mi nakoniec podarilo zamestnať sa opäť na stavbe. Samozrejme, v tom čase som bol už pod prísnym dohľadom Štátnej bezpečnosti a vedeli o každom mojom kroku. Ostatne, signatárov Charty bolo na celom Slovensku asi desať, z toho v kontakte s Dubčekom asi dvaja. Zažil som lustrovačky, prehliadky, kontroly, odporúčania i rozhovory na Štátnej bezpečnosti. V jednom z tých rozhovorov ma náčelník Štátnej bezpečnosti v Trenčíne plukovník Jariabka vyzval, aby som opustil túto republiku. Bolo to po tom, ako sa mi vyhrážal, že také živly, ako som ja, oni, a teraz citujem, "cisárskym rezom vyrežú z tejto spoločnosti" a že, citujem, "všetkých nás pozavierajú, a keď bude treba, postavia nové väznice", koniec citátu, a ešte povedal všeličo iné.

Prečo toto všetko spomínam? Nuž preto, že boli časy, boli, ale sa minuli, ale hlavne boli ľudia, čo silne zneužívali svoju moc, a boli ľudia, ktorí sa chceli na tom priživiť. Ale boli ľudia, ktorí sa báli a, bohužiaľ, boli ticho. Ešte aj doma hovorili o svojich iných názoroch len šeptom. Boli ľudia, čo si trúfali vydržať ten psychický tlak a vyhadzovanie zo zamestnania, ale boli ľudia, čo na to nemali, lebo priznajme si, že nebolo to ľahké postaviť sa zoči-voči moci. Vždy boli poruke argumenty ako strata zamestnania, strata postupu v zamestnaní, obmedzenie štúdia pre deti, sankcie voči partnerovi, sankcie voči rodičom, súrodencom alebo obmedzovanie vašich záujmov. A toto všetko vyústilo do tlaku na vyvoleného aj najbližších rodinných príslušníkov a, samozrejme, na budúcnosť jeho detí.

Pýtam sa. Máme právo jednoznačne a čierno-bielo určiť týchto ľudí, ktorých si systém vybral za svoje predĺžené ruky? Ja by som to skôr delil na ľudí, ktorí vedome a z vlastnej vôle škodili, ubližovali a psychicky týrali občanov našej republiky, a na tých, ktorí sa v kole ocitli a snažili sa neškodiť a neubližovať. Myslím si, že by som mal plné morálne právo spoza tohto rečníckeho pultu posielať oheň a síru na tých, čo sú v zoznamoch a žiadať čo najprísnejšie opatrenia, obmedzenia, potrestania a tak ďalej. Ale myslím si, že ak sme chceli trestať, tak sme to mali urobiť hneď. Teraz je skôr čas na to nezapodievať sa viac touto tematikou a prenechať to historikom. Ale prenechať tiež veci svedomiu tých, ktorých sa to týka. A keď sú medzi nimi takí, čo si chcú obhájiť svoje meno a svoju pravdu, treba im to umožniť, nič viac sa teraz od nás neočakáva. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca dvaja s faktickými poznámkami. Pán poslanec Hopta.

I. Hopta, poslanec: Pán poslanec, naozaj oceňujem vaše vystúpenie, pretože si myslím podľa vášho životného príbehu, že máte morálne právo a mali ste morálne právo byť oveľa tvrdší, než ste vystúpili. Chcem povedať, že si vážim váš životný príbeh a že v podobnom duchu mnohé životné príbehy prežili ľudia aj po roku 1989. Tiež mnohí nemohli nájsť prácu pre svoje politické presvedčenie. Nebola to možno Štátna bezpečnosť, ale boli to spoločenské pomery. Ale chcem povedať ešte raz, že si vás vážim. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Heriban.

J. Heriban, poslanec: Ďakujem za slovo. Ja tiež som v zoznamoch ako preverovaná osoba a mám veľmi zlú skúsenosť, pretože normálni ľudia napríklad vôbec nerozlišujú, kto bol agent, kto bol nepriateľská osoba, kto bol preverovaná osoba. Ústav pamäti národa urobil podľa mňa zásadnú chybu. Mal urobiť dve kategórie ľudí a mien. V jednej kategórii mali byť agenti, držitelia bytov a ostatní, ktorí spolupracovali so Štátnou bezpečnosťou, a v druhej kategórii mali byť preverované osoby, nepriateľské osoby. Ja som sa stretol na najvyššej úrovni, ako ľudia veľmi vzdelaní, vysokoškolskí vzdelaní vôbec nerozumejú týmto kategóriám a ktokoľvek vypadne na internete v tom zozname, tak pre nich je to agent. To znamená, myslím si, že aj tento parlament by mal urobiť všetko preto, aby sa tieto okolnosti ozrejmili, aby sa ľudia zorientovali v základnej téme, že jedna skupina ľudí spolupracovala a druhá skupina bola prenasledovaná. A preto vítam každú aktivitu v tejto oblasti aj tento zákon, lebo dúfam, že v budúcnosti sa už nebude stávať, že tí, ktorí boli prenasledovaní, sú zamieňaní s tou druhou skupinou. Takže ja na záver by som chcel všetkých, ktorí sú zodpovední za správne fakty, aby podporili každú aktivitu v tomto ohľade. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú. Pán navrhovateľ, nech sa páči, ak sa chcete vyjadriť k rozprave.

J. Banáš, poslanec: Len zopár viet. Ďakujem, pán predsedajúci. Ďakujem všetkým kolegom, ktorí podporili môj návrh. Cítime všetci, že treba o týchto veciach hovoriť otvorene, čestne, lebo naozaj tá pravda oslobodzuje.

Dve poznámky mi dovoľte, dva citáty. Možnože s tým zákonom by skutočne bolo treba niečo robiť aj v iných paragrafoch, lebo tu jeden paragraf hovorí, citujem: "Dokumenty o činnosti bezpečnostných zložiek štátu sú jeho kultúrnym dedičstvom." Nemci majú slovo svedectvom doby. Ja chcem povedať, že Boh ochraňuj každý národ, ktorého kultúrnym dedičstvom nie sú spisy básnikov, ale spisy tajných služieb.

Ale dovoľte mi citovať Domino fórum asi spred dvoch týždňov, a tým ukončím. Prečo som ja vlastne prišiel s touto novelou okrem iného. Ja som tu už toho človeka raz spomínal a navrhol som, aby prišiel do tejto Národnej rady a povedal niečo o morálke, volá sa Anton Srholec. Citujem Vladimíra Ondruša, ktorý bol, iste meno nemusím hovoriť, členom koordinačného výboru VPN v 1989 - 1992. "Dávno som sa tak nehanbil. Pred televíznymi kamerami sedel starý muž a mladá redaktorka. Anton Srholec, človek, ktorého každé verejné vystúpenie je zážitkom a osobné stretnutie s ním nádherným darom. Človek hoden skutočnej úcty a obdivu. Na druhej strane mladá žena, ktorá očividne nemala potuchy o utrpení v päťdesiatych rokoch, nemala znalosti o reáliách uplynulej doby, ako by mohla mať, vytrvalo však krúžila okolo základného faktu, kedy, ako, kde podpísal, lebo to tu je jediný pravý naozajstný skutočný dôkaz, dokument Štb, ktorý má poprieť životnú cestu, obrátiť ju naruby, dať zabudnúť na ovocie, po ktorom poznáš strom. Zvrátenosť tohto počínania mi nedá zaspať." Ja považujem za tak až skoro zvrátené, že ja bývalý člen komunistickej strany musím obhajovať tohto skvelého človeka Antona Srholca, ale keď kvôli nikomu inému, tak kvôli jemu jedinému to urobím. Ďakujem vám.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán spravodajca, síce už je minúta po 19.00 hodine, ja si myslím, že je všeobecný súhlas, aby sme dokončili tento bod. Nech sa páči.

L. Nagy, poslanec: Ďakujem vám pekne. Pán predsedajúci, pán podpredseda, nezneužijem túto možnosť a budem hovoriť krátko. Ďakujem šiestim kolegom, ktorí vystúpili. Ľutujem jednu vec, že niektorí z nich zneužili túto tému na ideologické šarvátky a boj. Nebolo to morálne, nebolo to správne, najmä to znehodnocuje, ja si myslím, morálnu snahu nášho kolegu pána Banáša. Na adresu tohto návrhu ešte raz chcem zopakovať. Samozrejme, som za to, že každý má právo si brániť svoju česť a myslím si, že má aj povinnosť, ale z vecnej stránky si naďalej myslím, pán kolega, že návrh nie je dobre spracovaný. Ak by sme prijali tento tvoj návrh, tak ten zákon bude mať strašné vnútorné protirečenia. Možnože sa dosiahne v tvojom prípade ten účel, ale dosiahne sa neúčelnosť pre iné prípady.

Po druhé si myslím, že nie tento zákon treba, alebo nie v prvom rade tento zákona treba, teda zákon o Ústave pamäti národa novelizovať, ale zákon o archívoch a registratúrach, lebo to tvoj návrh protirečí troma paragrafmi - § 12 až § 15. Preto som ja navrhoval nepokračovať v druhom čítaní, lebo vecne sa netýka, teda nie je to správne riešenie. Naďalej trvám na svojom pôvodnom návrhu, aby sme nepokračovali v čítaní, ale bude to vecou pléna, ako sa rozhodne. Ďakujem pekne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem. Prerušujem rokovanie o tomto bode programu a zároveň prerušujem tiež dnešné rokovanie do zajtra rána do 9.00 hodiny. Budeme pokračovať prvými čítaniami podľa programu. Takže dovidenia zajtra o 9.00 hodine.

(Prerušenie rokovania o 19.03 hodine.)