B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán minister. Tým pádom je rozprava otvorená. Pýtam sa, kto sa hlási ústne do rozpravy. Pán poslanec Miššík. Končím možnosť sa prihlásiť ústne do rozpravy. Pán poslanec, pán spravodajca, nech sa páči, máte slovo.
P. Miššík, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci, za slovo. Dovoľte mi, aby som predniesol pozmeňujúci návrh k návrhu Ústavnoprávneho výboru Národnej rady Slovenskej republiky na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 185/2002 Z. z. o Súdnej rade Slovenskej republiky a o zmene a doplnení niektorých zákonov v znení neskorších predpisov.
Navrhujem, aby sme prijali bod 1, teda pozmeňujúci návrh v dvoch bodoch, pri ktorých budem žiadať osobitné hlasovanie.
Bod 1. V čl. I v bode 5 v § 8 ods. 2 sa vypúšťa slovo "dvojnásobku".
Navrhuje sa, aby členom Súdnej rady patrila odmena len vo výške priemerného mesačného platu zamestnanca v hospodárstve Slovenskej republiky.
Bod 2. Čl. II znie: "Tento zákon nadobúda účinnosť 1. augusta 2005."
Vzhľadom na časové relácie prebiehajúceho legislatívneho procesu a zachovanie ústavnej lehoty pre prezidenta republiky treba účinnosť navrhovaného zákona takýmto spôsobom upraviť. Ďakujem pekne.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem.
Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú.
Pán navrhovateľ, chcete zaujať stanovisko k rozprave? Nech sa páči, máte slovo.
J. Drgonec, poslanec: Ďakujem. Veľmi stručne. Je nevyhnutné, aby sme v prípade schválenia zákona schválili zmenu účinnosti, pretože v opačnom prípade by sme schválili zákon, ktorý by hneď v momente schválenia vlastne bol v rozpore s ústavou, pretože by odnímal prezidentovi právo vrátiť zákon s pripomienkami do 15 dní.
Len malé upozornenie na obhajobu ústavnoprávneho výboru. My, samozrejme, o tomto práve prezidenta vieme a nechceli sme ho porušiť, ale k posunu došlo z toho dôvodu, že na minulej schôdzi Národnej rady bolo hlasovanie o tejto otázke odročené na túto schôdzu. Ďakujem.
B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem.
Prerušujem rokovanie o tomto bode programu. Vzhľadom na to, že pán poslanec Polka telefonoval, že je v zápche niekde v Bratislave, odporúčam, aby sme preskočili jeho bod a potom aj ten ďalší a pokračovali ďalej poslaneckými návrhmi. Je všeobecný súhlas s týmto mojím návrhom? Ďakujem pekne.
Takže teraz budeme pokračovať druhým čítaním o
návrhu poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Jozefa Banáša na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 553/2002 Z. z. o sprístupnení dokumentov o činnosti bezpečnostných zložiek štátu 1939 - 1989 a o založení Ústavu pamäti národa a o doplnení niektorých zákonov (zákon o pamäti národa) v znení neskorších predpisov (tlač 1094).
Dávam slovo poslancovi Banášovi, aby návrh zákona odôvodnil. Nech sa páči.
J. Banáš, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Kolegyne, kolegovia, nemám v úmysle na rozdiel od prvého čítania nejako siahodlho hovoriť k tejto mojej navrhovanej novele, ja chcem poďakovať tým kolegom, ktorí v prvom čítaní podporili, povedal by som, hľadanie pravdy, pretože o to v prípade mojej novely ide.
Možno by sa ešte patrilo, aby som sa aj ospravedlnil za isté moje veľmi emotívne vystúpenie, ale, prosím, pochopte to tak, že je to vec silne osobná, keď nemáte nejakú možnosť sa brániť. Ale zase nechcem, aby vyznel tento môj návrh, že tu ide o Jozefa Banáša. Tu ide o celý rad ľudí, možno stovky, možno tisíce ľudí, ktorí sú v podobnej situácii ako ja, čiže potrebujú dostať nejakú minimálnu príležitosť sa obhajovať. Na druhej strane ja musím povedať, že som si vedomý aj istého rizika mojej pozície, pretože ja sa v žiadnom prípade nechcem dostať do polohy nejakého obhajcu ŠtB alebo eštebákov.
Som pripravený úprimne a otvorene na akúkoľvek vašu otázku, pripomienku odpovedať. Dovoľte však, aby som v niekoľkých krátkych bodoch iba reagoval na to, čo pán spravodajca namietal, resp. na debatu, ktorá bola aj vo výbore.
Čiže samotným účelom tejto novely nie je likvidovať poslanie Ústavu pamäti národa, ktoré mu vyplýva zo zákona č. 553/2002 Z. z., ale umožniť ľuďom, ktorí sú na zoznamoch, v prípade, že majú tú možnosť, teraz hovorím o nejakom rukopise, a tvrdia, že to nie je ich podpis, toto preukázať. Ja totižto tvrdím na základe mojej skúsenosti, na základe skúseností mnohých iných občanov, že ŠtB, nehovorím, že generálne, ale v mnohých prípadoch podvádzala. To fungovanie bolo relatívne jednoduché. Proste potrebovali mať istú sieť agentov, spolupracovníkov, ktorých v mnohých prípadoch si vytvorili, vymysleli, aby mohli brať za nich financie. Ja som pripravený, mám tu dve zložky, vám to na mnohých dokladoch a dokumentoch preukázať. Napokon aj pri tom mojom údajnom podpise, ktorý tam je, pevne verím, keď prejde moja novela, budem môcť preukázať, že je sfalšovaný. Napokon treba povedať, že aj tie peniaze, ktoré si takpovediac brali do svojich vreciek, a za podpisovanie, museli byť vydávané za isté aktivity, ktoré v mnohých prípadoch, a opäť to môžem zdokumentovať, keď vás to bude zaujímať, to môžem povedať konkrétne, boli povymýšľané. Tým ale nespochybňujem, samozrejme, to, že celý rad ľudí na tých zoznamoch očividne s ŠtB v úmysle akomkoľvek spolupracoval.
Ale k samotnej novele tri body, ak dovolíte.
I terajší zákon umožňuje skúmať pravosť originálu podpisu alebo časti listiny v bádateľni Ústavu pamäti národa. Žiaľ, ako som povedal, nie je to možné skúmať v bádateľni za použitia najmodernejších, najnovších technológií. I vo výbore pre ľudské práva bolo povedané, že sú znalci, ktorí sú v stave skúmať to v bádateľni, avšak za použitia menej špičkových technológií. Čiže nie je vlastne možné s veľmi vysokou mierou pravdepodobnosti na úrovni 98 - 99 % povedať, či to je pravý alebo nepravý podpis.
Chcem poukázať na druhú otázku, ktorá tu bola minule povedaná, a to je možnosť zneužitia originálov súkromnými osobami. No títo pracovníci grafologických alebo kriminologických ústavov podliehajú zákonu o znalcoch, tlmočníkoch, zákonu č. 382/2004 Z. z. Čiže pre nich vyplýva jasná trestnoprávna zodpovednosť v prípade, že sa nejaký dokument stratí. Ja som konzultoval, hovorím to veľmi otvorene, konzultujem túto vec z hľadiska odborného a obsahového so znalcami z Ústavu súdneho inžinierstva v Žiline. Boli mi odporučení, pretože sú i podľa licencie, ktorú vydal minister spravodlivosti pán Lipšic, špičkovým ústavom, ktorý má najvyššie technológie a najviac skúsenosti s týmto, čiže oni pracujú často s prísne tajnými dokumentmi, nič sa ešte nestratilo, vylučujú možnosť, že by sa niečo stratilo, tobôž jeden-dva papiere, pretože ja nehovorím o zväzkoch s obsahom stoviek listov, ja hovorím o jednom-dvoch papieroch, kde je nejaký podpis, nejaký rukopis, ktorý sa má alebo chce spochybniť. Čiže je tu jasná trestnoprávna zodpovednosť a toto neprichádza do úvahy.
Pokiaľ ide o možnosť vydania originálu na základe žiadosti súdu, takisto to v tejto chvíli a v tejto dikcii zákona nie je možné, pretože ani súd nemôže porušiť zákon, pretože i súdu môže vydať na základe zákona č. 553/2002 Z. z. ÚPN iba kópiu.
Nechcem k tomu zbytočne veľa hovoriť. Mám to tuná, mám v taške celý rad jasných dôkazov o tom, že tie zväzky nie sú celkom dôveryhodné, alebo nedokážem odhadnúť percento ich dôveryhodnosti. Chcem vás len požiadať o podporu mojej novely, pretože je to novela, ktorá umožňuje, povedal by som, ľuďom sa obhájiť a umožňuje i istým spôsobom hľadanie pravdy. Ja vlastne len podporujem to, čo má Ústav pamäti národa zo zákona za úlohu, vyhodnocovanie našej minulosti. A pevne verím, že nájdem vašu podporu. Som pripravený akúkoľvek otázku vám zodpovedať. Ďakujem pekne.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Na ľavú stranu, pán poslanec.
Teraz dávam slovo spoločnému spravodajcovi, predsedovi výboru pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien, pánovi poslancovi Lászlóovi Nagyovi, aby informoval Národnú radu o výsledku rokovania výborov o tomto návrhu zákona a aby odôvodnil návrh a stanovisko gestorského výboru.
L. Nagy, poslanec: Vážený pán podpredseda Národnej rady, vážené kolegyne, vážení kolegovia, ďakujem za udelenie slova. Dovoľte, aby som vám predniesol informáciu výborov Národnej rady Slovenskej republiky o prerokovaní návrhu poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Jozefa Banáša na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 553/2002 Z. z. o sprístupnení dokumentov o činnosti bezpečnostných zložiek štátu 1939 až 1989 a tak ďalej.
Národná rada Slovenskej republiky uznesením č. 1608 z 18. mája tohto roku pridelila na prerokovanie návrh poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Jozefa Banáša na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 553/2002 Z. z. a tak ďalej, Ústavnoprávnemu výboru Národnej rady Slovenskej republiky, Výboru Národnej rady Slovenskej republiky pre verejnú správu a Výboru Národnej rady Slovenskej republiky pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien. Ako gestorský výbor určila Výbor Národnej rady Slovenskej republiky pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien. Uvedené výbory prerokovali predmetný návrh zákona v lehote určenej uznesením Národnej rady Slovenskej republiky. Iné výbory o návrhu zákona nerokovali.
Gestorský výbor do začatia rokovania o návrhu zákona nedostal žiadne stanoviská od poslancov podľa § 75 ods. 2 zákona Národnej rady Slovenskej republiky č. 350/1996 Z. z. o rokovacom poriadku.
Predmetný návrh zákona odporúčali Národnej rade Slovenskej republiky schváliť s pripomienkou: Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky uznesením č. 827 zo 14. júna 2005, Výbor Národnej rady Slovenskej republiky pre verejnú správu uznesením č. 304 z 8. júna 2005.
A Výbor Národnej rady Slovenskej republiky pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien rokoval o predmetnom návrhu zákona na svojej 49. schôdzi 15. júna 2005 a neprijal platné uznesenie, nakoľko za návrh uznesenia predloženého spravodajcom výboru nehlasovala potrebná nadpolovičná väčšina prítomných poslancov.
Z uznesení výborov uvedených v bode III vyplýva pozmeňujúci návrh, ide len o jeden pozmeňujúci návrh, ktorý sa týka čl. I 2. bodu. V úvodnej vete 2. bodu sa slová "§ 20 ods. 2 písm. c)" nahrádzajú slovami "§ 20 ods. 2 písm. d) a v § 26 ods. 2". Navrhovanou úpravou sa odstraňuje zjavná chyba, pokiaľ ide o § 20, nakoľko odkaz v § 17 ods. 2 je uvedený v ods. 2 písm. d), a nie v ods. 2 písm. c). Zároveň sa úvodná veta 2. bodu rozširuje aj o § 26 ods. 2, kde sa taktiež odkazuje na pôvodný § 17 ods. 2. Tento návrh bol schválený v obidvoch výboroch, teda aj v ústavnoprávnom výbore, aj vo výbore pre verejnú správu.
Záverom dovoľte, aby som uviedol, že gestorský výbor rokoval o stanoviskách výborov, ktorým bol návrh zákona pridelený, 21. júna 2005 na svojej 50. schôdzi a neschválil spoločnú správu výborov. Počet členov výboru je 13. Prítomných bolo 11 poslancov; za návrh uznesenia, ktorým sa schvaľuje spoločná správa, hlasovalo 5 poslancov, proti návrhu nebol žiaden poslanec, hlasovania sa zdržalo 6 poslancov.
Uznesením č. 341 výbor poveril spoločného spravodajcu výborov Lászlóa Nagya informovať Národnú radu Slovenskej republiky o priebehu a výsledkoch rokovaní výborov a predložiť návrh na ďalší postup podľa § 80 ods. 2 zákona Národnej rady Slovenskej republiky č. 350/1996 Z. z. o rokovacom poriadku Národnej rady Slovenskej republiky v znení neskorších predpisov.
Pán podpredseda, skončil som a zároveň sa hlásim do rozpravy.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Nech sa páči. Ja najskôr vyhlásim procedurálny postupy a potom, nech sa páči, vám dám slovo pán spravodajca.
Otváram rozpravu. Písomne som nedostal do rozpravy žiadne prihlášky. Kto sa ústne hlási do rozpravy? Ako prvý pán spravodajca Nagy, nikto viac. Končím možnosť prihlášok do rozpravy a, nech sa páči, pán poslanec, máte slovo.
L. Nagy, poslanec: Vážený pán podpredseda, vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, ľutujem, že tak málo poslancov je v rokovacej sále, lebo nebudeme môcť potom na základe istých poznatkov hlasovať kvalifikovane, keď budeme hlasovať o osude tohto zákona.
Ja by som chcel uviesť tri základné myšlienky k tomuto zákonu.
Prvá myšlienka sa týka základného ponímania problému. Kolega, poslanec Banáš, má základný problém, že údajne nachádza sa v Ústave pamäti národa, v archíve tohto ústavu, dokument, kde by malo byť jeho rukopisom podpísané jedno meno, ktoré je údajne krycím menom agenta Štátnej bezpečnosti. A pán poslanec Banáš celkom z hľadiska ľudského to spochybňuje, lebo, ako tvrdí on, on nikdy nepodpísal žiadny dokument ani o tej spolupráci, ale ani o tom, že by prevzal nejakú finančnú čiastku od príslušníkov Štátnej bezpečnosti. V tomto prípade ide o dokument, ktorý by mal údajne podpísať ako človek, ktorý prevzal istú finančnú čiastku, čiastku od príslušníka Štátnej bezpečnosti. Pán poslanec argumentoval aj pri prvom čítaní a aj teraz, že, samozrejme, normálnym ľudsky pochopiteľným i mnoho podporovaným spôsobom chce očistiť svoje meno z podozrenia, že by podpisoval akúkoľvek dokumentáciu alebo dokument Štátnou bezpečnosťou. Aby dokázal, že to nie je jeho podpis pod tým dokumentom, žiada, aby sme zmenili zákon o Ústave pamäti národa, lebo argumentuje tak, že iba originálny dokument, ktorý opustí archív Ústavu pamäti národa, môže byť náležitým spôsobom preskúmaný v nejakých laboratóriách alebo za pomoci komplikovaných technických prostriedkov. Spomínal tu žilinský ústav, ktorý je špecializovaným ústavom a ktorého pracovníci sú aj v zozname expertov ministerstva spravodlivosti.
Zákon o Ústave pamäti národa nedovoľuje Ústavu pamäti národa, aby boli originály vydané komukoľvek až na súdy. Ak súd rozhodne, že archív Ústavu pamäti národa má vydať originál dokumentu na akýkoľvek účel, či už posudzovanie alebo pokračovanie v súdnom konaní, samozrejme, Ústav pamäti národa ho musí vydať aj podľa tohto zákona, ale aj podľa zákona o Trestnom poriadku. Čiže nie je pravda, čo hovoril aj pred chvíľou pán kolega Banáš, že by Ústav pamäti národa nemal vydávať originálne dokumenty na základe rozhodnutia súdu. Pravda je taká, že je povinný vydať takýto dokument. Avšak problém nespočíva v tomto, či ich vydá alebo nevydá na základe rozhodnutia súdu, ale problém je trošku iný.
Problém je taký, že pán kolega Banáš tvrdí, že iba za špeciálnych ťažkých technických podmienok je možné skúmať originál. Citoval tu názory expertov žilinského ústavu, ktorí sú zapísaní do zoznamu expertov. Ja som si zobral tú námahu a tiež som si pozrel zoznam expertov ministerstva spravodlivosti v oblasti znalectva v odbore písmoznalectva, odvetví ručného písma. Je v ňom uvedených 16 expertov, ktorí môžu posudzovať takéto originálne dokumenty. Náhodným výberom som sa obrátil na dvoch takýchto expertov a požiadal som ich, aby mi vyjadrili písomné stanovisko, či je možné originály takýchto dokumentov skúmať aj v podmienkach archívov pomocou prenosných technických prostriedkov alebo len v špeciálnych laboratórnych podmienkach. Dovoľte, aby som vás oboznámil s týmito dvoma listami, resp. podstatnou časťou týchto dvoch stanovísk.
V prvom liste expert, ktorý si nežiada byť menovaný, ale mám jeho meno, mi píše: "Vážený pán Nagy, odpovedám stručne na vašu požiadavku v tomto duchu. Áno, v princípe je možné posúdiť pravosť sporných podpisov aj mimo pracovne znalca, ale je to individuálne od prípadu k prípadu a závisí to od posudzovaného textu. V prípade, že treba robiť aj napr. chemickú analýzu, je najlepšie, ak sa to robí priamo na expertnom ústave. Inak, je to možné aj priamo v archíve, kým si môže znalec priniesť so sebou svoje pomôcky. Dôležité ale je, aby mal v prvom rade dostatok porovnávacieho materiálu na komparáciu so spornými podpismi, textami. Dúfam, že vám takáto odpoveď nateraz postačí. S pozdravom..." A je tam podpis.
Druhý list je trošku obsažnejší: "Vážený pán Nagy, v konkrétnom prípade na základe vášho písomného vyjadrenia zo 6. júna o vyjadrení k otázke možnosti overiť pravosť podpisu na základe štúdia originálu v bádateľni archívu Ústavu pamäti národa, ako aj k otázke nutnosti tohto štúdia príležitostného archívu v priestoroch na to špeciálne vybavených, napr. v znaleckom ústave, uvádzam vo všeobecnosti nasledovné. V konkrétnom prípade registračné protokoly bývalej Štátnej bezpečnosti Česko-slovenskej republiky, resp. Česko-slovenskej socialistickej republiky so zmenou režimu ich uskladnenia, manipulácie a tak ďalej objavujú vážne riziká a ohrozenia. Z hľadiska skúmania ručného a strojového písma preto uvádzam nasledovné stanovisko: Po prvé, manipuláciou úmyselného alebo neúmyselného memoarchívu môže dôjsť spravidla k trvalej a nevratnej zmene, poškodeniu písomností, pôvodné stopy, záznamy sú poškodené, odstránené alebo znehodnotené natoľko, že znalecké skúmanie je dosť značne sťažené, obmedzené či znemožnené úplne s neurčitým záverom alebo so záverom, že materiál je nespracovateľný, neskúmateľný. Naviac, môžu sa objaviť aj stopy nové. Po druhé, záznamy, rukopisné aj strojopisné, vedené v písomnostiach ŠtB sú vedené takým spôsobom a na takej úrovni, že na ich skúmanie a stanovenie adekvátnych záverov plne postačujú súčasné technické prostriedky prenosného charakteru, ktoré sa naviac plne používajú už cirka 30 až 40 rokov. K uvedenému stanovisku som dospel osobnou návštevou viacerých oblastných, štátnych, ako aj súkromných archívov doma i v zahraničí, štúdiom príslušnej literatúry, osobnými skúsenosťami z písmoanalytickej praxe, z konzultácie s kolegami zo Sekcie písmoznalcov Slovenskej grafologickej spoločnosti, ako i zoznámením sa so skúsenosťami z práce kolegov písmoznalcov v zahraničí, so šetrením aj takýchto materiálov v archívoch tajných služieb. V archíve Komunistickej strany Sovietskeho zväzu sa nachádza tzv. pozývací list z roku 1968, kde sa nachádzajú podpisy niektorých politických predstaviteľov vtedajšej Česko-slovenskej socialistickej republiky, vrátane občana Slovenskej republiky Vasila Biľaka. Trojčlenná skupina písmoznalcov z Prahy, neželajú si byť menovaní, zdôrazňujem, prenosnými technickými prostriedkami na mieste skúmala pravosť všetkých podpisov pod osobným, nepretržitým dohľadom zodpovedného pracovníka archívu, pričom prišla k jednoznačnému, jednomyseľnému a nespochybniteľnému záveru, že všetky inkriminované podpisy sú autentické, pravé. Celkový záver je, že prijatie právnej úpravy, aby materiály, písomnosti boli premiestňované z príslušných archívov, považujem z odborného hľadiska písmoznalca za neprijateľné, zvlášť v prípade záznamov archivovaných v ÚPN, ktoré sú takého charakteru, že technické prenosné vybavenie znalca plne korešponduje s mierou, dostatočne zodpovedá miere náročnosti skúmania predmetných materiálov."
Odcitoval som, vážené kolegyne, kolegovia, stanoviská dvoch expertov, ktorí sú na roveň postavení expertmi alebo expertom, ktorých citoval pán poslanec Banáš. Minimálne je pochybné alebo spochybniteľné jeho tvrdenie, že je možné skúmať pravosť podpisov iba v náročných technických a laboratórnych podmienkach. Iní experti, ako citoval on, majú iný názor. To som vám chcel len ozrejmiť, že nie je to také jednoduché. To je prvá technická stránka celej záležitosti.
Druhá stránka. Teda my sa nesporíme, chcem podčiarknuť, my sa nesporíme teraz v Národnej rade ani v minulosti sme sa nesporili o tom, či náš kolega Banáš mal spoluprácu alebo nemal spoluprácu, to nie je predmetom nášho sporu a ani návrhu zákona, pozmeňujúceho návrhu v zákone, lebo predmetom sporu je, či je možné a či je správne, aby dokumenty, originály, ktoré sú uchované v Ústave pamäti národa, opúšťali archív Ústavu pamäti národa. O nič iné tu v tomto prípade nejde.
Teda prvý záver z mojej strany je taký, že z hľadiska technického nie je potrebné alebo minimálne je spochybniteľné, či je potrebné vyniesť a odviesť na technické skúmanie tieto materiály mimo ústavu.
Teraz poďme k právnej stránke problému. Iba teraz len zopakujem to, čo som povedal i v prvom čítaní, i počas rokovania výboru pre ľudské práva a národnosti k tomuto zákonu v druhom čítaní. Podľa právnej úvahy a právnej analýzy nie je možné vydať originálny dokument, nielen tento konkrétny jeden dokument, ale žiadny iný dokument originálny z archívu Ústavu pamäti národa, lebo by to protirečilo systematike, filozofii zákona. Bez toho že by som teraz citoval a komplikovaným právnym jazykom citoval zákon, poviem to zrozumiteľne a jednoducho. Pokiaľ totiž by sme dali mimo ústavu, či už ide o osoby expertov alebo iné osoby, do rúk dokumenty, tak v dokumentoch sa môžu nachádzať mená iných záujmových osôb, ako v mene osoby ktorej sa to žiada. A ústav nedovoľuje, aby osobné údaje, resp. zákon nedovoľuje, aby osobné údaje kohokoľvek sa dostali na verejnosť mimo osoby, ktorá je zaradená v kategórii agenta a podobnej. Teda mohlo by dôjsť k tomu, že mená osôb, ktoré sú nevinné, ktoré sú živo dotknuté v tom dokumente, na základe osobných údajov budú známe a bude poškodené ich dobré meno. Teda to je jeden prvý dôvod, prečo nemôže byť z hľadiska právneho a na základe tohto zákona vydaný originálny dokument. Avšak chcem podčiarknuť, že kópia, samozrejme, môže byť vydaná komukoľvek v prípade agentov, ale kópia toho dokumentu nebude už obsahovať osobné údaje iných dotknutých osôb, ktoré sa náhodou alebo nie náhodou ocitli v texte žiadaného dokumentu. Tie mená budú začiernené a ktokoľvek, radový občan, dotknutý občan, môže sa obrátiť na ústav, aby vyžiadal takýto dokument. Aj ho dostane a môže byť skúmaný expertízne nielen originál, ale aj kópia tohto dokumentu.
Tretí dôvod, prečo ja neodporúčam, aby sme vyhoveli návrhu zmeny zákona, je dôvod taký, že existuje špeciálny zákon, zákon o archívoch a o registratúrach, ktorý explicitne zakazuje, aby originálne dokumenty opúšťali akékoľvek archívy, ktoré sú registrovanými archívmi v Slovenskej republike, lebo protirečí to aj základnej filozofii archívnictva, ale aj, či už ide o otázky obsahové, ale aj z dôvodov technických, o ktorých som pred chvíľou v citácii expertov už hovoril, jednoducho by sme porušili zákon o archívoch a archívnictve, pokiaľ by sme prijali tento návrh zákona pána poslanca Banáša.
Čiže, ak to chcem a mám zhrnúť, mám tri dôvody, minimálne dva a pol dôvodu, aby som neodporúčal, aby sa pokračovalo v rokovaní o tejto novele, resp. aby bola prijatá táto novela. Tým, samozrejme, nijako nechcem hovoriť v neprospech pána poslanca Banáša, nijako nechcem spochybniť jeho česť a jeho dobré meno. Skôr by som odporúčal ísť inou cestou, aby očistil svoje meno. Jednak nič mu nebráni ani teraz, aby poveril zo šestnástich expertov kohokoľvek z odboru písmoznalectva a v odvetví ručného písma, aby skúmal v Ústave pamäti národa originály podpisov a originály dokumentov, po druhé, nič nebráni môjmu kolegovi poslancovi Banášovi a nikomu inému, aby sa obrátil na súd, aby súd zaviazal Ústav pamäti národa, aby vydal originálny dokument, ktorý chce, a, ak si myslí, že týmto spôsobom môže očistiť meno, aby to aj urobil. Ale ja nechcem, aby sme dosiahli stav, aby na základe tohto pozmeňujúceho návrhu nie jeden dokument, ktorý obsahuje len jeden pochybný alebo spochybniteľný podpis, opúšťal archív Ústavu pamäti národa. Nechcem dosiahnuť, aby na základe tohto pozmeňujúceho návrhu stovky a stovky listov, dokumentov mohli opustiť dobre strážené archívy Ústavu pamäti národa, lebo na rozdiel od kolegu poslanca Banáša si myslím, že tieto dokumenty, áno, patria, žiaľ, do pokladov národa a do dôležitých dokumentov. Žiaľ, naša história je taká, že aj to patrí do našej histórie, či už to má negatívnu alebo pozitívnu hodnotu, ale musíme to strážiť minimálne preto, aby sme upozorňovali budúce generácie, aby sa to nemohlo opakovať nikdy viac.
Čiže na základe uvedených dôvodov, vážené kolegyne, vážení kolegovia, odporúčam, aby ste nepodporili tento návrh zákona. Ďakujem pekne.
V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásili... (Hlasy z pléna.) Pán Banáš, vy máte prednosť, chcete hneď vystúpiť. Máte prednosť, nech sa páči, vystúpte. Pardon, ešte nemôžete vystúpiť, môžete vystúpiť po faktických poznámkach, lebo to by sa nám poplietlo. Ospravedlňujem sa vám, kolegyne, kolegovia. Už sa nám to raz poplietlo. Potom sme nevedeli, na čo máme faktické poznámky.
Takže najskôr budú faktickými poznámkami pani poslankyňa Bollová, pán poslanec Polka a pán poslanec Heriban reagovať. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami. A potom vystúpi v rámci svojho práva pán poslanec Banáš ako navrhovateľ.
Zapnite mikrofón pani poslankyni Bollovej, prosím.
D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Pán kolega Nagy, chcem z druhého konca začať reagovať na vaše vystúpenie. Spomínali ste tuná, že to je v rozpore so zákonom o archívnictve. Predpokladám, že sa vám dostalo do rúk vyhlásenie Spoločnosti slovenských archivárov, ktoré upozorňuje na to, že ministerstvo financií sa pokúša narušiť registratúru, aby sa v tých archívoch mohlo diať všeličo, čo sa vám nepáči. Som zvedavá, či podporíte toto vyhlásenie, aby teda v tých archívoch poriadok bol. To je jedna vec.
Druhá vec. Horlíte, že by v takejto činnosti mohli opustiť Ústav pamäti národa dôležité dokumenty. Chcem sa spýtať, pán poslanec, či beriete do úvahy, čo všetko dodnes už a rôznym spôsobom nezákonným opustilo Ústav pamäti národa, ktoré dokumenty pôvodne tam sa nachádzajúce sa dnes tam nenachádzajú.
Ďalej. Je chvályhodné, pán poslanec, že ste nás oboznámili s listami expertov a dozvedeli sme sa dokonca aj, aký výsledok malo expertízne konanie v Moskve. To je v poriadku. Pýtam sa ale, načo strácame toľko času a hráme sa so slovíčkami, keď vieme, že mnohí z poslancov, ktorým stranícka disciplína nedovoľuje otvorene vysloviť mienku, by ju vyslovili, pričom určite by sa nezhodovala s vašou. Ale hádam nik z nás nebude protirečiť navrhovateľovi v snahe potvrdiť pravdu alebo vyvrátiť lož.
Myslím, že by bolo vhodné, keby sme tento dlhý čas, čo venujeme rečiam o ničom, resp. prehadzovaním slov z jednej strany na druhú, venovali niečomu inému. Dovoľme pánu poslancovi dokázať pravdu. Ďakujem.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Polka.
L. Polka, poslanec: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Vážený pán predseda výboru, pán poslanec Nagy, chcel by som reagovať skutočne stručne a poznajúc ľudský problém pána Banáša apelovať na možno preskúmanie hlbšie tohto zákona, pretože na tom zákone mi skutočne bytostne vadí nemožnosť účinnej obrany. Vrah, akýkoľvek iný zločinec po vznesení obvinenia má právo na tzv. favour defence, to je súbor obhajoby. Tu je človek obliaty kýbľom špiny a nemá šancu na nejaké čistiace prostriedky.
Ak hovoríte o súdoch, skúste takú hypotetickú žalobu dať na ktorýkoľvek súd, či vám ju vezme. Neexistuje tzv. pasívna legitimácia, pretože Ústav pamäti národa je zo zákona oprávnený len zverejňovať. SIS odmieta akúkoľvek kontinuitu s predchádzajúcou ŠtB, čo je vcelku pochopiteľné, a ŠtB neexistuje. Takže koho žalovať a domáhať sa nápravy trebárs takéhoto vadného aktu, ktorý ústav zverejnil? Čiže bolo by snáď vhodné zvážiť nejaký systém obrany, a to nechcem hovoriť, či to majú byť súdy alebo nejaká komisia, alebo niečo iné, ale niekde, kde by Banáš a jemu podobní mohli predložiť svoju žalobu, svoju sťažnosť, svoju boľačku. Toto mi tu chýba.
A ešte jedno také doporučenie, pán predseda. Skúste si, Slovensko je teraz také požehnané tou zoznamomániou, keby ste mali chuť a vôľu, porovnajte si zoznamy expertov a zoznamy v Ústave pamäti národa. Možno budete prekvapený. Ďakujem pekne za pozornosť.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Heriban.
J. Heriban, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Vážené kolegyne, vážení kolegovia, ja len veľmi v krátkosti zareagujem. Vo výbore pre ľudské práva sme sa tomuto návrhu zákona dlho venovali. A ja mám pocit aj z tejto diskusie, že tu je určité nedorozumenie. My, niektorí teda členovia výboru, si myslíme, že momentálny stav umožňuje každému, aby sa mohol brániť. A pán poslanec Nagy, predseda nášho výboru, dokumentoval, že momentálny stav umožňuje, aby experti prišli do Ústavu pamäti národa a skúmali tam originál a dali expertné vyhlásenie, či ten originál je pravý alebo nepravý. Náš výbor sa musel zoznámiť s určitými zväzkami, pretože sme museli dávať stanovisko, keď sa dostal Ústav pamäti národa do sporu so SIS, a sme museli zaujať stanovisko, či vydať spis alebo nevydať spis. A preto som niekoľko spisov videl aj študoval. A podľa mňa tu nejde o to, aby pán poslanec Banáš mohol dokázať pravdu o jednom liste alebo pravdu o jednom podpise, lebo takisto sa bude môcť potom spochybniť celý spis. Prečo by niekto nemohol povedať, že celý spis je falošný? Čo by nastalo? Celé spisy by odchádzali z Ústavu pamäti národa. Takže my keď schválime tento zákon, vlastne umožníme komukoľvek spochybniť celý spis, nielen jeden list a jeden podpis.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Banáš.
J. Banáš, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážim si každú pripomienku, každý námet, ktorý smeruje tam, o čom sme hovorili, že hľadajme pravdu.
My sa tu vlastne bavíme, kolegyne, kolegovia, o dôveryhodnosti spisov ŠtB. Ja len odcitujem predsedu Správnej rady pána Langoša, ktorý o. i. hovorí, že od júla 1990 už nebolo zničené nič. To znamená, že pripúšťa, že predtým sa ničilo, skartovalo. Už odznelo mnoho názorov v médiách, že skutočne nielen tie spisy, ktoré tam sú, ale možno práve tie, ktoré tam nie, sú ďaleko väčším problémom. Bolo tu hovorené o vojenskej kontrarozviedke. Dokonca pán predseda Kresťanskodemokratického hnutia Hrušovský, si pamätáme, počas svojej tlačovky pripustil, že z tých, ktoré tam sú, je 90 % zničených. Čiže my sa tu bavíme vlastne o nejakých 10 %, čo namieta kolega Heriban, možno nejakých zopár kusoch tých spisov. Čiže toto je veľmi všeobecná veľká debata. Nechcem teraz zachádzať do nejakých veľmi obecných polôh. Myslím si, že tu sa zhodneme, že to, čo má k dispozícii Ústav pamäti národa, je veľmi nedôveryhodné, veľmi nepresvedčivé. Ale smola je v tom, že je veľmi pravdepodobné alebo isté, že v tých zoznamoch sú naozaj ľudia, ktorí konali a páchali zlo. Veď ja vám hovorím, že ja som si vedomý, že som vo veľmi zložitej situácii, že ja sa tu môžem dostať do polohy obhajcu eštebákov, s čím ja zásadne nesúhlasím. Ale chcem obhajovať pravdu.
Dovoľte mi reagovať.
Lacko Nagy, chcem tebe povedať, prijímam tvoju výzvu. Ty si uvádzal, že je tam 16 expertov na grafológiu. Dávam vám zodpovedný prísľub, že súhlasím, nech môj spis a ten jeden podpis skúma ktokoľvek. Ty si ho vyber, nech si ho vyberú v ÚPN. Problém je ale v čom? A to je podstatné, že Ústav súdneho inžinierstva Žilina a Kriminologický ústav Bratislava podľa ministerstva vnútra sú z hľadiska vybavenia technológiami dva ústavy na úrovni znaleckej. To znamená, že u nich je najvyššia pravdepodobnosť, že povedia, áno, je to váš podpis alebo nie je to váš podpis. Ja to preto konzultujem so žilinským ústavom, lebo majú, tuná vám to chcem ukázať, od ministra Lipšica licenciu na vykonávanie tejto činnosti. To znamená, že ja som ochotný pristúpiť k tomu a rád na to pôjdem, nech robí expertízu ktokoľvek z tých 16. Ale keďže nemajú k dispozícii technologické vybavenie na najmodernejšej úrovni, veď ja v dôvodovej správe hovorím, že z dôvodov využitia najmodernejších technológií oni povedia, že je to Banášov podpis alebo niekoho v podobnej situácii na 50 %, to je pre mňa veľmi zbytočná informácia.
A chcem ešte dodať, Jozef Heriban, aj to, čo si ty hovoril. Priatelia, ja už som si dal robiť ten môj podpis na základe kópie. Iba za jednu stranu, tu je znalecký posudok, a vypracovanie znaleckého posudku som zaplatil 10 000 korún. Ja to musím platiť. To znamená, že Jozef, neprichádza do úvahy to, čo ty naznačuješ, lebo má to racionálne jadro, celý spis vydať. Nemôže si predsa nikto dovoliť skúmať 100 - 200 strán spisu. Čiže to je len poznámka k tej technológii.
Ja komunikujem s Ústavom súdneho inžinierstva, ktorý je na najvyššej technologickej úrovni. Ja mám zdroje, ktoré si želajú byť menované. Jeden z nich sa volá sa prof. Kasanický, dám vám jeho číslo na mobil. Je pripravený prísť a vysvetliť akýkoľvek problém týkajúci sa technológií. Ja nie som na to odborník. Ale tento človek je ochotný prísť. Je to znalec z ústavu uznávaného ministrom spravodlivosti pánom Lipšicom.
A ešte jedna poznámka, resp. dve, ak dovolíte, na margo možnosti úniku informácií z Ústavu pamäti národa.
Ja som už v mojom minulom vystúpení naznačil, že mám dôkazy na to, že unikajú informácie. Tak vám z nich teraz poviem len dve. Tuto je faksimile z denníka Sme z 11. januára tohto roku, celá strana včítane tej inkriminovanej, kde je môj údajný podpis. Chcem povedať, že západoslovenské zväzky boli zverejnené až v polovici marca.
Druhá otázka je, tuná je rozhovor z týždenníka Domino fórum zo 7. mája 2004. Mám tu v mojich papieroch list predsedu Správnej rady pána Langoša z augusta 2004, kde mi píše, že ešte nemá moje zväzky a že proste keď ich bude mať, tak ma s tým oboznámi. Ja som dostal môj zväzok do rúk v polovici septembra. V tomto rozhovore, keď som dostal môj zväzok do rúk, sa jednoznačne ukázalo, že je 7 otázok konkrétne formulovaných na základe môjho spisu. Nie sú to žiadne tajnosti, ja s tým nemám problém, ja som to kľudne aj do toho rozhovoru zodpovedal. Len sa pýtam, že ako je možné, 3 mesiace predtým ja som dostal list, že ešte to nemajú. Denník Domino fórum, pripomínam, za šéfredaktorovania vtedy Štefana Hríba už toto mal.
A poslednú poznámku dovoľte mi povedať, Laci, k zákonu o archiváliách a registratúrach. Zákon, a toto je podstatné, zákon č. 395/2002 Z. z. o archívoch a registratúrach hovorí: "Archívny dokument má hodnotu len vtedy, keď je dokázaná jeho pravdivosť. V opačnom prípade musí byť vyradený z registratúry." Ak sa teda chceme odvolávať na tento zákon, tak ho, prosím, aj napĺňajme. To je v tejto chvíli všetko. Ďakujem.
V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickou poznámkou sa hlásia pán poslanec Lintner, pán poslanec Nagy. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.
Pán poslanec Lintner bude prvý hovoriť.
Ľ. Lintner, poslanec: Ďakujem pekne. Ja by som chcel reagovať na tú pasáž hneď zo začiatku vystúpenia pána poslanca Banáša, kde spomenul dôveryhodnosť zoznamov. Ja nerozumiem tým úzkostlivým hlasom všetkých tých, ktorých som dnes počul, ktorí majú obavy, že keď zo spisu niekde pôjde na oficiálnu inštitúciu časť spisu, že sa s tým spisom niečo stane. Vážení, veď tie spisy prešli od roku 1990 takou zvláštnou cestou, veď odvolanie prvýkrát Vladimíra Mečiara bolo na základe správy o situácii v trenčianskej vile, kde sa prvý raz s tým zjavne manipulovalo. A to boli dôvody na odvolanie Vladimíra Mečiara. Kde je, prosím vás, spis Jána Budaja, ktorý sa stratil? Veď do tých spisov, kým sa tam dostali, veď boli niekoľko rokov, keďže sa neuplatňoval lustračný zákon na Slovensku, v Slovenskej informačnej službe. Teraz sa dostali do Ústavu pamäti národa a teraz sa naraz k tým spisom tvárime, ako keby to bolo nejaké božstvo, do ktorého sa nemôže zasahovať, lebo sa niečo spochybní. Veď dajme cestu snahe, aby ľudia, ktorí majú pocit, že sú ukrivdení, mali možnosť dokázať pravdu. Ale nebojme sa, že časť toho spisu pôjde oficiálnej inštitúcii, ktorá jednoznačne povie, áno, toto je pravý podpis, toto nie je pravý podpis. Prosím vás, nebuďte teraz takí úzkostliví k týmto zoznamom. Ďakujem.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Nagy, dve minúty.
L. Nagy, poslanec: Ďakujem pekne. Na rozdiel od môjho kolegu Jozefa Banáša ja som presvedčený, že tu rokujeme o pozmeňujúcom návrhu pána poslanca Banáša k zákonu o Ústave pamäti národa, a nie o dôveryhodnosti a nedôveryhodnosti spisov ŠtB, hovoríme o tom, či tento jeho návrh pozmeniť zákon je možné schváliť a je správny a potrebný. Ja som hovoril, že nie je to potrebné, lebo môžeme vyskúmať všetko, čo potrebujeme vyskúmať aj teraz priamo na pôde ústavu, alebo môžeme aj dostať kópie originálu.
Po druhé. Chcem povedať pánovi kolegovi Banášovi, ale aj ostatným kolegom a všetkým, ktorí hovoria, že všelijako sa bačovalo a hospodárilo s dokumentmi Štátnej bezpečnosti doteraz a prečo by sme nemohli pokračovať v tomto bačovaní a hospodárení aj teraz, preto nemôžeme pokračovať v tom ďalej, lebo sme pred dvoma rokmi prijali zákon, ktorý urobil poriadok v tejto veci. Máme sústredený materiál o práci Štátnej bezpečnosti na Ústave pamäti národa, ktorý je strážený mimoriadnym režimom. A ja nechcem dovoliť, aby sme nesprávnym pozmeňujúcim návrhom tento dobrý stav zmenili.
Ešte raz preto teda vás chcem požiadať, aby ste nepodporili návrh pána poslanca Banáša. (Hlasy z pléna.)
V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec, vy môžete ako navrhovateľ vystúpiť kedykoľvek. Predlžujete rozpravu. Nech sa páči, máte slovo.
J. Banáš, poslanec: Už končím, priatelia, len chcem povedať, že znalci podliehajú zákonu o znalcoch, kde je jasne stanovená trestnoprávna zodpovednosť za to, že nejaký materiál z tade unikne. Ďakujem pekne.
V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Miklušičák sa hlási s faktickou poznámkou. Nech sa páči. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickým poznámkami.
J. Miklušičák, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Ja už som k tomuto zákonu reagoval a chcem k nemu reagovať ešte raz. Tento zákon ja si myslím, že má za cieľ dokázať, že ŠtB nenarábala kóšer s dokumentmi a s materiálmi, s osobami, s ktorými prišla do styku. Ak vyjdeme z tohto predpokladu, čo, si myslím, je celkom legitímny, tak ale potom aj výsledok negatívny písmoznalca nebude hovoriť o tom, že dotyčný alebo dotyčná osoba nespolupracovala s ŠtB, pretože my znedôveryhodníme ŠtB ako inštitúciu, kde je všetko možné, aj to, že ja som spolupracoval, ale podpisoval to za mňa niekto iný. A preto aj keď som vystúpil dosť tvrdo pri minulom prerokovaní tohto návrhu zákona, ja podporím tú novelu, ona nebude škodná, ale nebude vypovedať o nič viac a o nič menej o stave veci, ako je dnes situácia. Považujem to za zbytočnú novelu.