V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásil pán poslanec Halecký, pani poslankyňa Nachtmannová, pán poslanec Zelník. Končím možnosť prihlášok s ďalšími faktickými poznámkami.

Zapnite mikrofón pánovi Haleckému.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda Národnej rady. Vážené poslankyne, vážení poslanci, myslím si, že s tým, čo hovoril pán poslanec Mikloš, môžem súhlasiť ako koncepčnou metódou a koncepčným pohľadom. Ja som len chcel povedať, a myslím si, že aj tak je stavaná celá tá stratégia exekúcií, že to nie je metóda trvalá riešenia situácie v zdravotníctve, je to metóda akútna, dočasná, do transformácie, čiže exekúcie do transformácie. Ja osobne predpokladám, že bude to smerovať do transformácie na akciové spoločnosti, lebo myslím, že v tom sa zhodneme, že vedie to k ekonomickej stabilite a vyrovnanosti v zdravotníckych zariadeniach, takže ako dočasné riešenie je nutné to uznať ako potrebné, efektívne a nutné, lebo čo urobíme so zdravotníckymi zariadeniami, hlavne fakultnými nemocnicami, ktoré sú koncové, ktoré majú finálne operácie, ťažké riešenia liečebné, a pokiaľ by nám či oddelenie alebo nemocnica "skrachovala"? Je to riešenie, hovorím, dočasné. Na druhej strane je pravda toto, čo ste spomínali, že sú akciové spoločnosti, ktoré perfektne fungujú. Ja sám mám skúsenosti s Východoslovenským ústavom srdcových a cievnych chorôb. Je to skutočne prototyp a príklad vysoko efektívnej, dobre riadenej inštitúcie, s dobrým manažmentom a všetkými náležitosťami, čo k tomu patrí. To musím priznať, že takáto metóda je vhodná. Avšak sú aj neziskové organizácie, ktoré sa tuná spomínali, kde správne rady a dozorné rady sa vytvárajú na základe rodinných väzieb, priateľských väzieb. A hlavne tam, kde je účasť majetková štátu, vlastne je to podnikanie... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Nachtmannová. Zapnite mikrofón pani poslankyni Nachtmannovej, prosím.

O. Nachtmannová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Nebudem síce reagovať priamo na predložený návrh zákona, nie som lekárka, ale budem reagovať na pána poslanca Mikloša, ktorý opätovne tu zdôraznil úspešnosť reformy, teda že sa o chvíľočku začne ukazovať jej úspešnosť a tento návrh zákona opätovne bude vracať zdravotníctvo k už prekonaným problémom. Som občianka tejto krajiny, a teda neviem, o aké prekonané problémy ide. Ja osobne na vlastnej koži aj my v mojom okolí sme zažívali neustále problémy, čo sa týka zdravotníctva.

Rovnako k tomu, keď hovoril pán poslanec o tom, že tento návrh zákona bude znamenať zhoršovanie platobnej disciplíny, korupciu. Ja som sa nedávno rozprávala s jednou nemenovanou pani primárkou z fakultnej nemocnice, ktorá mi ukázala popis svojich jednotiek, kde mala vyčíslené dlhy týchto jednotiek. A medzi nimi napr. bola jedna jednotka, ktorá ani neexistovala, laboratórium a dlhy vyčíslené na 1,3 mil. korún. Takže tá korupcia a zlá platobná disciplína bola aj v minulom období.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán Zelník s faktickou poznámkou.

Š. Zelník, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Ja si vážim ekonomický názor pána poslanca Mikloša. A iste by som s ním súhlasil do bodky, pokiaľ by obdobie odsunu exekúcií sa využilo iba na odsun exekúcií, pokiaľ by sa nič počas toho obdobia neurobilo. Vtedy by ste mali 100-percentne pravdu. Ale my práve chceme odsunúť exekúcie kvôli tomu, aby sme čas využili na to, aby sa urobili také zmeny, aby k tomuto už nedochádzalo.

A chcem povedať, samozrejme, že je pravdou, že pokiaľ je to akciová spoločnosť, že to financovanie je zrejme asi prehľadnejšie, ale nie je to všespasiteľné alebo všeliek. A môžem to povedať z vlastnej skúsenosti. Počas minulého 4-ročného obdobia som robil predsedu zdravotnej komisie pri vyššom územnom celku Žilinského samosprávneho kraja, kde nemocnice fungujú ako príspevkové zdravotnícke zariadenia. A môžeme povedať, že možno ako jediné z krajov zdravotnícke zariadenie tohto typu už nevykazuje dlh. Čiže nie je to len celkom o tom, či je to akciová spoločnosť alebo či to je príspevková organizácia, záleží, samozrejme, na tom, aký manažment tam je.

Pri tých počtoch zrejme asi neviem teraz, z čoho ste vy vychádzali ohľadom dlhov, ale ja mám veľmi presnú informáciu o stave dlhu v zdravotníckych zariadeniach. V pôsobnosti ministerstva zdravotníctva sa sleduje dlh vzniknutý od 1. 1. 2005. Zdravotnícke zariadenia, ktoré sú v pôsobnosti Ministerstva zdravotníctva Slovenskej republiky, mali k 30. 6. 2006 dlh vo výške 2,8 mld. Sk. A k tomu ešte treba narátať dlh, ktorý sa vytvoril v nemocniciach v pôsobnosti vyššieho územného celku. A to je 2,3 mld. korún. Čiže viac ako 5 mld. korún je dlh vytvorený od 1. 1. 2005 k... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Budeme pokračovať v rozprave, vystúpi pani poslankyňa Žitňanská, pripraví sa pán poslanec Slafkovský. (Hlasy v sále.)

Jasné, máte právo reagovať, pán poslanec Mikloš. Nech sa páči. Zapnite 2 minúty pánovi poslancovi Miklošovi.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem. Pán poslanec Zelník aj pán poslanec Halecký vlastne povedali, že chcete teda exekúcie oddialiť len preto, aby ste medzitým tam teda urobili poriadok. No len problém je práve v tom, že tento zámer je pekný, ja vám ho neberiem, len sme vyjadrili nielen presvedčenie, ale sme sa snažili viacerí, čo sme diskutovali, aj vysvetliť, prečo logicky budú riaditelia a manažéri takýchto zariadení motivovaní, aby sa správali neefektívne a nezodpovedne. Čiže vaša dobrá viera a vôľa je v tomto pekná, ale ilustrovali sme to, aj pán poslanec Novotný to ilustroval, na tom, že aj naši ministri, keď to chceli takto robiť zhora, či už cukrom alebo bičom, tak jednoducho neuspeli, nie preto, že by boli neschopní, ale preto, že ani uspieť nemohli, pretože pri takýchto motiváciách, ktoré tým vytvárate, dosiahnete opačný efekt. Vrátime sa k tomu o rok, o dva. Ja si dovolím vysloviť presvedčenie, že sa to potvrdí.

Pani poslankyňa Nachtamnnová, vy hovoríte, že neviete, o akých prekonaných problémoch hovorím. Tak, prosím vás pekne, každý seriózny ekonóm vám povie, že dlh sa znížil.

A ja súhlasím s tým, ja som hovoril o roku 2005, len za prvý polrok o tých 0,4 mld., že to asi sedí. Ale za dva roky, keď je to tých 5 mld., ako hovoríte, pán poslanec, a predtým to bolo ročne takmer 9 mld., tak asi každý uzná, to zásadný rozdiel je, za dva roky 5 mld. a predtým za rok takmer 9 mld., platobná neschopnosť, ale aj lehoty splácania faktúr, veď sa spýtajte dodávateľov do zdravotníctva, koľko sa čakalo predtým, kým im zaplatili, a ako je to dnes, keď sa platí včas. Tak ak nevidíte tieto rozdiely, ktoré, samozrejme, mali potom dôsledky aj na poskytovanie zdravotnej starostlivosti aj na korupciu, tak zatvárate oči pred problémom.

Čo sa týka korupcie, podľa prieskumov, ktoré boli robené, v roku 2002 ako druhú najväčšiu korupciu vnímalo práve v zdravotníctve až 32 % respondentov, v roku 2004 to už bolo len 10 % respondentov. Čiže aj tam k istému efektu došlo. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Žitňanská, pripraví sa pán poslanec Slafkovský.

L. Žitňanská, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážené dámy, vážení páni, ja som rozmýšľala, či má význam ešte vystúpiť v tejto diskusii, lebo na tému ústavnosti tohto návrhu už tu bolo povedané viackrát. Ale myslím si, že to zmysel má a že musím vystúpiť a najviac ste ma k tomu primali.

Pán poslanec Halecký, vy ste povedali, a to je pre mňa neakceptovateľné, možno je to na hranici ústavnosti, ale je to krok, ktorý je nevyhnutný. Nemôžem to akceptovať. Ak je problém, ktorý je nevyhnuté riešiť, tak ho treba riešiť, ale treba nájsť prostriedok, ktorý je ústavný, akceptovať zrejmú protiústavnosť, pretože je nevyhnutné riešiť to ako nejaký problém, pre mňa nie je akceptovateľné. Ja sa vyjadrím k tej téme ústavnosti, vyjadrím sa aj k téme legislatívnej kvality.

Ale možno ešte jedna otázka. Ja som na výbore položila otázku pánovi predkladateľovi, koľko vlastne prebieha exekúcií. Pán predkladateľ mi úprimne povedal, že nevie, len vie, že prebiehajú. To je normálne, že exekúcie prebiehajú. Otázka, koľko je tých exekúcií takých, že je to kritické pre tie zariadenia, ktoré v žiadnom prípade ohrozené nesmú byť, a to, si myslím, možno nie je plošný problém, je to možno problém individuálnych zariadení. A určite by sa našlo riešenie, ktoré je ústavné, a nie plošné, nesystémové riešenie, ktoré je zároveň protiústavné.

Pán poslanec Lipšic na začiatku tejto diskusie hovoril, že sú prípady, keď sa sporíme o tom, či určitý návrh je alebo nie je v súlade s ústavou, obe strany v dobrej viere, a v konečnom dôsledku väčšinou o tej veci rozhodne Ústavný súd. V tomto prípade, v obdobnej situácii, ktorá sa tiež týkala zdravotníckych zariadení, existuje nález Ústavného súdu, ktorý v obdobnej veci už povedal, že takáto forma obmedzenia exekúcií nie je v súlade s ústavou. Ja sa pokúsim tie argumenty zhrnúť. Inak, riešil to Ústavný súd vo svojom náleze 21 z roku 2000 s tým, že Ústavný súd dokonca pripustil, že za určitých okolností a za určitých podmienok môže byť aj obmedzenie exekúcií prípustné, ale nie takouto formou, keď je z exekúcie vylúčený prakticky celý majetok daných zariadení. A ja tu vidím možný rozpor s ústavou v troch bodoch. V prvom rade každý má právo na súdnu ochranu a Ústavný súd v tomto rozhodnutí povedal, že súdna ochrana zahŕňa aj možnosť domáhať sa núteného výkonu rozhodnutia aj formou exekúcií. To znamená, vidím tu rozpor s čl. 46, pretože obmedzujeme veriteľov v domáhaní sa súdnej ochrany v zmysle ústavného čl. 46. Zároveň tu vidím rozpor s čl. 20, to je otázka ochrany vlastníckeho práva, pretože robíme rozdiel medzi súkromnými právnickými osobami a verejnými, kde ide o neprípustné diskriminovanie jednej kategórie zariadení. A okrem toho sa domnievam, že zásadným spôsobom tento návrh aj v jeho upravenej podobe pozmeňujúcimi návrhmi nabúrava právnu istotu, pretože tie exekúcie už prebiehajú, tu bol nejaký právny stav, priznám sa, ja som nikdy nebola zástanca toho právneho stavu, s nejakým očakávaným termínom ukončenia a medzičasom začal platiť právny stav, keď exekúcie sú prípustné. Tie exekúcie prebiehajú, nemáme vyriešenú otázku prebiehajúcich exekúcií, nákladov spojených s týmito prebiehajúcimi exekúciami. Nevieme, ako skončia tieto exekúcie, pretože súdy sa budú musieť vysporiadať s tými exekúciami. Čiže naráža to podľa mojej mienky aj na princíp právnej istoty. To sú argumenty, ktoré sa týkajú ústavnosti riešenia, ktoré bolo predložené.

A snáď na záver dovoľte mi ešte pár slov k legislatívnej kvalite návrhov, ktoré sú predkladané do Národnej rady. Ja by som si možno odpustila túto poznámku, keby naozaj sme neboli pri príležitosti prerokovávania programového vyhlásenia svedkami toho, ako nová vláda, táto vládna koalícia naozaj dávala najavo, že chce postupovať v legislatívnom procese iným spôsobom ako vláda predchádzajúca. Ja si dovolím odcitovať z programového vyhlásenia. Aj keď ide o poslanecký návrh, tento návrh odobrila aj vláda. Čiže je namieste odcitovať aj programové vyhlásenie podľa programového vyhlásenia: "Legislatíva musí výrazne prispieť k právnej istote a právnej stabilite. Pokiaľ ľudia majú poznať právo, nemôže sa každú chvíľu a v krátkom čase meniť," a toto je možno najtrefnejšia veta, pán poslanec, "vláda vylúči rezortný, záujmový a unáhlený prístup k príprave zákonov." Myslím si, že v tomto prípade je uprednostnený unáhlený a rezortný záujem pred, myslím, naším všeobecným záujmom o dodržiavanie ústavnosti, a preto si dovoľujem na záver môjho vystúpenia dať návrh, aby podľa § 73 ods. 3 písm. b) rokovacieho poriadku Národná rada nepokračovala v rokovaní o tomto návrhu zákona. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickou poznámkou sa hlási pán poslanec Novotný. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

V. Novotný, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Vystúpenie pani poslankyne Žitňanskej mi pripomenulo ešte jednu vec, ktorú som v závere síce spomenul, ale snáď by som ju ešte upresnil. Naozaj otázkou je, či od 1. januára 2006 dodnes, keď je možnosť exekvovať zdravotnícke zariadenia, nejaké zdravotnícke zariadenie z dôvodu exekúcie prestalo poskytovať zdravotnú starostlivosť, zaniklo alebo dnes je bezprostredne ohrozené zánikom. Ja ako predseda výboru pre zdravotníctvo takúto vedomosť nemám. Ak niekto takúto vedomosť má, prosím, nech to povie tu v tejto snemovni. Podľa mňa nemocnice dobre vedeli, že od 1. januára 2006 budú ohrozené exekúciami, a snažia sa plniť všetky svoje náležitosti tak ako každá dobrá firma, aby sa týmto exekúciám vyhli. Veď to neznamená, že keď nemajú zaplatený nejaký svoj záväzok, že budú ihneď exekvované, ale snažia sa rokovať s tou spoločnosťou, dohodnúť splátkový kalendár, skrátka, normálnymi ekonomickými prostriedkami riešiť tento stav. Obávam sa, že bezprostredne ohrozené exekúciami budú naše nemocnice až 1. 1. 2008, keď toto ochranárske opatrenie prestane platiť, lebo vtedy už budú mať desaťmiliónové staré záväzky, po ktorých sa vrhnú exekútori jedna, dva. Budeme mať koncom roka 2007 len dve možnosti, buď tieto dlhy, ktoré vyrobia nemocnice, prevezme na seba štát a bude ich akýmsi spôsobom riešiť, alebo predĺžime ochranu pred exekúciami ďalej a naďalej budeme túto agóniu predlžovať. Ďakujem pekne za pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Panie poslankyne, páni poslanci, pán poslanec Slafkovský, prosím, keby ste ešte zostali sedieť na svojom mieste, pretože o slovo požiadal podpredseda Národnej rady pán Číž. Má v súlade s rokovacím poriadkom právo vystúpiť vtedy, keď o to požiada. Nech sa páči, pán podpredseda.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Vážené kolegyne a kolegovia, ja sa trošku ospravedlňujem za "malé zneužitie" toho oprávnenia vystúpiť, ale zdá sa mi, že je nevyhnutné do tejto diskusie zasiahnuť, ktorá mi imponuje v tom zmysle, že naozaj vyzerá byť veľmi korektná, chcem udržať tento duch. Len rezonuje tu veľmi silne otázka zákonnosti, tak mám pocit, že by bolo treba k niektorým otázkam, ktoré sa tu otvárajú, podať aj niektoré všeobecnejšie veci, ktoré, myslím si, charakterizujú súčasný stav vývoja našej spoločnosti. A je podľa môjho názoru dobrý názor iba vtedy, keď niektoré tie skutočnosti nejakým spôsobom implementuje. Nechcem teraz ísť do tých relatívne konfliktných tém typu, že reagujem na vystúpenie pána poslanca Lipšica, ktorý mal dosť emotívne vystúpenie k tomu, ako je to nesmierne protizákonné a hlavne teda protiústavné dokonca ani nieže diskutovať na túto tému, lebo to je jednoznačné. Myslím, že už pán poslanec... (Hlasy z pléna.) No predseda výboru pre európsku integráciu, áno, ďakujem pekne, rozpráva o tom, že predsa tento inštitút fungoval aj v predchádzajúcej vláde. A na vašu obranu uvediem, že si pamätám, že ste hlasovali proti tomuto. A napriek tomu hlasoval za to váš poslanecký klub, ten zákon prešiel v tej podobe.

Ja trošku chcem povedať k tomu, že súčasťou toho, čo sa u nás deje, je transformácia. Ak pozriete, myslím, tie akceptované politologické práce, tak vidíte, sa dá vymeniť vlastníkov za pol roka, zaevidovať celý vlastnícky systém, ktorý sme robili po roku 1989, vybudovať inštitúcie a ich fungovanie za tri roky. A potom nasleduje dramaticky jeden z mnohých vážených renomovaných autorov, čo ja viem, spomeniem dokonca Masaryka, ktorý hovoril o päťdesiatych rokoch. A následne ich potom potvrdzujú súčasní veľmi známi, akceptovaní politológovia. Problém je ten, že ak sú v strete, povedzme, sociálnodemokratické videnie a pre nás neoliberálne, pre vás možno konzervatívne alebo neviem aké teda videnie a transformácia našej ekonomiky, že každá strana môže robiť kroky, ktoré majú charakter nezvratnosti, len za istých okolností spoločnosť sa musí vyrovnať s intenzitou tej nezvratnosti a možnosti nejakých zmien. Samozrejme, právny systém u nás ešte ani zďaleka na najbližších 10 rokov nebude fungovať štandardne tam, kde sú vlastnícke vzťahy stabilné a v podstate sa nemenia 50 rokov, keď sa v podstate 50 rokov dramaticky nemenil politický systém. Takže slušná spoločnosť musí rozmýšľať nad tým, ako tá transformácia musí vyzerať, a môže do istej miery predestinovať a predvídať, asi aké budú transformačné riziká, čo sa v tej spoločnosti reálne môže diať. Skúste to vidieť aj našimi očami. Prídeme do zdravotníctva, k transformácii ktorého máme veľmi zásadné výhrady. Samozrejme, tie problémy tam sú, môžeme skúmať konkrétne odvetvové väzby a tak ďalej, ale potom, samozrejme, je potrebné zvážiť aj širší pohľad asi na to, že náš pohľad je na tom, že spoločnosť Slovensko z hľadiska vývojových dispozícii jednoducho musí ponúkať občanom istý rozsah služieb. Ten istý rozsah služieb, samozrejme, potrebuje zodpovedajúcu ekonomiku a zodpovedajúcu schopnosť spoločnosti produkovať peniaze do verejného prostredia, aby tieto sa dali nejakým spôsobom sanovať. A k tomu sú potom tie diskusie, ktoré medzi nami prebiehajú okolo toho, či existuje alebo neexistuje národohospodárska politika štátu, či sa zodpovedne alebo nezodpovedne narába so zdrojmi, či tak a onak formulovaný celý daňový systém poplatkový a iný systém, ktorý sa organizuje, je dokonca v tej forme schopný nejakým spôsobom sanovať tie verejné potreby. Pre prípad zmeny všetci vieme, že tieto problémy tu jednoducho sú, každý slušný analytik ich vie predvídať, že tu vzniknú, že budú rezonovať nejakým spôsobom, a teda treba hľadať akceptovateľné spoločnosťou nástroje na riešenie týchto prirodzených rozporov, ktoré jednoducho vznikajú. Náš pohľad je za týchto okolností, že je tu v rozpore teda súkromný záujem alebo záujem obchodných spoločností, proti čomu je verejný záujem. Mám taký pocit, že veľký problém medzi nami, "ľavicou", a vami, pravicou, je problém definovania verejného záujmu, čo ten verejný záujem vôbec je. Pre nás je verejný záujem čosi, čo supluje aj životný záujem našich občanov.

Ak dovolíte, v tomto prípade poviem príklad. Ja som minule, teda ako pán minister Mikloš navštevoval nemocnice, tiež jednu nemocnicu navštívil v Čadci. A navštívil som ARO a tam ležia ľudia. A zhodou okolností prišla debata o tých lôžkach, na ktorých tam ležia tí ľudia. Hovorili, že také lôžko stojí 1,5 mil. korún a že je toto lôžko nedostatkovým tovarom. Viem si predstaviť, zámerne trošku dramatizujem, samozrejme, že ten exekútor príde do tej nemocnice a rovno toho pacienta preloží a zoberie si jedno také lôžko k sebe domov. Nechcem tým povedať nič viacej ani nič menej, ibaže musíme výrazne podiskutovať o tom a hľadať nejakú mieru aspoň primeranú konsenzu na to, čo je to verejný záujem, čo sú to životné záujmy.

Ja som bol svojho času veľmi vďačný pánovi Miklošovi, že pochopil, že nemôžeme donekonečna ísť v absolutizovaní trhového prístupu a zabezpečovania potrieb súkromného vlastníctva v smere verejnoprávnych inštitúcií vo väzbe na obce a mestá, pretože obidvaja už poznáme, ako asi vyzerá obec, ktorá je exekvovaná, inak že jednoducho zo dňa na deň prestanú fungovať a nie sú schopní nakúpiť ani len tovar do domovov dôchodcov, pretože to prestáva fungovať, obec stráca možnosť, pretože má zablokované účty, akýmkoľvek možným spôsobom sanovať základné potreby občanov. A tam ide o realizáciu verejnoprávneho záujmu, vážení kolegovia. Máme za sebou dokonca pokusy o exekvovanie budovy ministerstva financií. Na základe tohto podľa môjho názoru veľmi rozumne sa dostal do právneho poriadku zákaz exekúcií vo vzťahu k obciam a mestám. Z tohto dôvodu je to tuším, ak si dobre pamätám, v rozpočtových pravidlách, ale improvizujem teraz, odpustite mi prípadný omyl, ale v každom prípade takýto zákaz je. Som presvedčený, že v tomto smere musíme rozmýšľať aj vo vzťahu k nemocniciam, pri všetkej úcte a potrebe registrovať potreby korektných právnych vzťahov, to znamená stanoviť základnú rovinu, odkiaľ teda jednoducho musia pôsobiť v štandardnom režime aj verejnoprávne inštitúcie, ale kde treba povedať, že za istých okolností realizáciu majetkových prípadných práv možno realizovať iba istými inštitútmi a niektoré inštitúty ako špeciálna exekúcia sú jednoducho zakázané z dôvodu verejného záujmu.

Takže ak v súčasnosti nejakým spôsobom cítime tie fakty ako veľmi vážne, potrebujeme sanovať niektoré potreby v nemocniciach, lebo hrozia rôzne formy zásahu do ich existencie s tým, že, ak dovolíte, pán minister Lipšic aj pán minister Mikloš, predsa nemôžeme organizovať racionalizáciu zdravotníckych zariadení tým, že ju urobia za nás exekútori, to jednoducho v normálne spravovanom štáte nie je možné. Preto táto vláda vlastne nerobí nič iné, len to, že potrebuje zabezpečiť a zafixovať stav týchto nemocníc. Ale, samozrejme, samozrejmou povinnosťou bude hľadať riešenia a postupne štandardizovať to prostredie. Čiže beriem tento stav ako katastrofu, ako režim ohrozenia istého typu, vážne ohrozenie istého typu verejného záujmu, ktorý dokonca má charakter až životného záujmu krajiny. A preto je nevyhnutné pristúpiť k tomuto kroku. Takže rozprávať na túto tému o tom, či to je ústavné alebo protiústavné, sa, samozrejme, dá, súhlasím s tým, a pravdepodobne je tu možnosť, príslušné orgány, veď nikto im túto možnosť neberie, aby riešili túto dilemu.

Faktom aj je tu toľkokrát spomínané rozhodnutie Ústavného súdu, vážení kolegovia, zneužívate situáciu. On hovoril o obdobnej situácii a ani zďaleka nejde o totožnú situáciu a ani zďaleka nemožno subsimulovať toto rozhodnutie Ústavného súdu pod konkrétny stav, ktorý sa nachádza v tomto zákone. Takže ak má byť seriózna diskusia, prosím, aby sme dostali do svojich názorov aj tento typ uvažovania, zobrali minimálne do úvahy jeho legitimitu, aj keď s ním nejakým spôsobom nesúhlasíte, aby sme naozaj nechali riešenie ústavnosti na príslušný orgán, ktorý tam je, a v tomto smere aby sme mali istú mieru empatie k tomu, že tá situácia nie je v zdravotníctve jednoduchá, a počkali na štandardizáciu riešení, je na to čas, keď to reálne vláda bude môcť stihnúť. Veľmi pekne ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásili poslanci Lipšic, Kužma, Mikloš, Gál, Novotný, pani poslankyňa Žitňanská, Halecký a posledný, ôsmy, pán poslanec Slafkovský. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

Prosím, ako prvý vystúpi s faktickou poznámkou pán poslanec Lipšic.

D. Lipšic, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Je mi smutno z tohto vystúpenia aj z tej podpory.

Najskôr jedna oprava, pán kolega. Obce a mestá z exekúcie vyňaté nie sú. Sú vyňaté z konkurzu. To len, aby sme naozaj sa držali platnej legislatívy. To, že vláda nepozná ústavu, je fajn, ale mohla by poznať aspoň platný právny stav.

Spomínali ste, že tento návrh je v súlade so sociálnodemokratickým videním sveta a mali by sme ho chápať. Akokoľvek by som sa snažil ho chápať, je v rozpore s niečím iným, nie s neoliberálnym ani s konzervatívnym videním sveta, ale s touto útlou knižkou, ktorá má názov Ústava Slovenskej republiky. A ona nie je ideologický dokument a nestelesňuje volebný program žiadnej strany. To, že je to protiústavné, to naozaj je zrejmé z rozhodnutia Ústavného súdu. A koniec koncov poslanci vládnej koalície právnici preto nepodporili tento text v ústavnoprávnom výbore.

Vy hovoríte, že je komplikovaná situácia v zdravotníctve, treba to rýchlo riešiť, ale ústava nám dáva nejaké limity. Ak zvýšite daň z príjmu, tam ústava limit nedáva, môžete ju urobiť 25-percentnú, 30-percentnú, tam sa budeme sporiť ideologicky. Ale toto je otázka ústavnoprávna.

Opakujem ešte raz: Ak by bol problém s terorizmom, bolo by v poriadku schváliť zákon, ktorý by umožňoval domové prehliadky bez súhlasu súdu, odpočúvania bez súhlasu súdu? Bolo by to určite tiež možno v súlade s tým, čo vy definujete ako verejný záujem. Ale ústava nám dáva nejaké mantinely, aby sme za krátkodobé ciele neobetovali záujmy dlhodobé. A záujem dlhodobý je na slobode ľudskej bytosti a ochrane vlastníckeho práva. Naša ústava chráni vlastnícke právo vrátane vlastníckeho práva veriteľov pohľadávok. A je veľmi smutné, ak tento parlament úmyselne pri jednom z prvých zákonov schváli protiústavný zákon.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Kužma. Zapnite, prosím, mikrofón pánovi poslancovi Kužmovi. (Hlasy z pléna.) Skúsime vedľajší? Pôjde to? V poriadku.

Š. Kužma, poslanec: Ďakujem. Pán predsedajúci, i keď nie som z oblasti zdravotníctva, tento problém zjavne nie je medicínsky problém, lebo problém zdravotníctva je problém v oblasti ekonomiky, tak sa chcem k tomu vyjadriť. Vy chcete tento problém riešiť administratívnymi opatreniami. Tieto administratívne opatrenia sú veľmi podobné a pripomínajú mi súbory opatrení, ktorými chceli socialistickí ekonómovia riešiť problémy vtedajšej ekonomiky. Ale tak ako oni neuspeli so svojimi súbormi opatrení, tak ani tuná sa nedá uspieť takýmito administratívnymi opatreniami a nemôžu byť dlhodobo úspešné, lebo ekonomické zákonitosti platia tak ako prírodné zákony a tiež sa nedajú obísť nijakými administratívnymi krokmi. Skôr či neskôr to musí zle skončiť. Jediným riešením je reforma rešpektujúca tieto ekonomické zákonitosti, ale na tú treba skutočnú odvahu. A to sa treba postaviť pred voličov. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Mikloš.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán podpredseda Číž, vy vo svojich vystúpeniach s obľubou ideologizujete a rozdávate nálepky. Takisto k tomu, ako pán poslanec Lipšic povedal, že to, čo navrhujete, nie je v súlade so sociálnodemokratickými princípmi, ale je to v rozpore s ústavou, tak ja dodám, nie som ani právnik, ani ústavný právnik, ale som ekonóm, že je to v rozpore so zdravým rozumom a v rozpore s istými princípmi, so zdravým rozumom v tom zmysle, že je to v rozpore s princípmi a zákonitosťami ekonomiky, ktoré, či sa nám to páči alebo nie, fungujú. A v tomto zmysle vám každý ekonóm potvrdí, že mäkké rozpočtové obmedzenie, ktoré idete zaviesť, znamená nárast dlhu a zhoršenie efektívnosti fungovania systému. Čiže ak podľa vás to, čo my navrhujeme, resp. čo sme zaviedli, je neoliberálne, tak mohol by som to kontrahovať aj tým, že potom asi premiér a predseda maďarských socialistov Gyurcsány je vyhlásený neoliberál, keď zavádza to isté. Ale on to zavádza preto, že to funguje, a preto, že ich systém dospel do takého stavu, že jednoducho potrebuje zásadné zlepšenie fungovania. Spýtam sa vás: Je vo verejnom záujme, ak zavedením mäkkého rozpočtového obmedzenia zhoršíme platobnú disciplínu, zvýšime neefektívnosť, zvýšime plytvanie zdrojmi v zdravotníctve, ak dospejeme k tomu, že značná časť zdrojov, vždy obmedzených zdrojov, ktoré do zdravotníctva dávame, v konečnom dôsledku nepôjde na liečenie pacientov, ale na úkor tejto neefektívnosti? Je toto vo verejnom záujme? Nie je. Čiže my neideologizujeme. Ak sme navrhovali isté opatrenia, navrhovali sme ich preto, že sú v súlade s fungovaním ekonomických zákonov a že sme boli presvedčení, že povedú k zlepšeniu. Ja vám neberiem vašu dobrú vieru, že to chcete zlepšiť, že máte dobrý úmysel, to vám nechávam, len zároveň poukazujem na odbornú stránku veci a poukazujem na to, že často cesta do pekla býva dláždená dobrými úmyslami. Dobrý úmysel možno máte.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Gál.

G. Gál, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Vážený pán podpredseda, verejný záujem, ktorým sa má potlačiť ústavný princíp, tu bol na pranieri asi v minulom volebnom období pred rokom, myslím, v decembri 2005, keď vtedy z opozičných lavíc vyšiel návrh, aby sa odklad exekúcií posunul o ďalší kvartál. Vtedajšia vládna koalícia, dnešná opozícia rázne tento návrh zamietla. Bol som jeden z mála poslancov z vládnej koalície, ktorý tento návrh podporil, a to kvôli tomu, že som z VÚC, kde má VÚC v zriaďovateľskej pôsobnosti nemocnice, ktoré nemajú vysporiadané svoje finančné vzťahy, a som si myslel, že by to pomohlo tým nemocniciam vysporiadať sa s týmto problémom, že odklad exekúcie by im pomohol. Ale už dnes vidím, že som spravil zle, že ten verejný záujem sa nedá potlačiť tým ústavným princípom, lebo nič tým neriešime. Ďalší odklad nič nevyrieši kvôli tomu, lebo keď tie nemocnice samy nie sú schopné a nie sú ochotné spraviť finančnú reformu vo svojom hospodárstve, tento problém len odďaľujeme a budú sa hromadiť ďalšie a ďalšie exekučné tituly. Čiže treba spraviť poriadok raz a navždy, lebo sa budú kopiť len ďalšie a ďalšie pohľadávky voči zdravotníckym zariadeniam. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Novotný.

V. Novotný, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Tiež by som sa pozastavil pri tej časti vystúpenia pána podpredsedu Číža, keď hovoril o verejnom záujme ľavice a o verejnom záujme pravice. Ja neviem odlíšiť, čo je verejný záujem ľavice a verejný záujem pravice, ale myslím, že je verejným záujmom nás všetkých, aby občania, daňoví poplatníci nemuseli platiť miliardy na sanáciu starých dlhov zdravotníctva, ktoré vznikli neefektívnymi nákupmi a šlendriánskym hospodárením nemocníc. A myslím si, že je tiež verejným záujmom nás všetkých, aby nemocnica dostala včas zaplatené od zdravotnej poisťovne dostatočne, a to včas tak, aby boli kryté jej objektívne náklady a možno aby tam bol aj mierny zisk pre tohto poskytovateľa zdravotnej starostlivosti a aby od nemocnice dostali zaplatené všetci dodávatelia, pretože to zakladá normálne vzťahy a normálne fungovanie, myslím, v spoločnosti. A myslím, že to by mal byť verejný záujem nás všetkých. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Žitňanská.

L. Žitňanská, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Neviem si predstaviť taký verejný záujem, ktorý by nás oprávňoval vedome prijímať opatrenia, ktoré sú v rozpore s ústavou. Prepáčte.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Halecký.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda. Vážené pani poslankyne, poslanci, ja by som chcel to uzatvoriť takto, že sme sa zhodli na tom, že je to prechodné, ekonomicky nutné opatrenie do transformácie nemocníc na akciové spoločnosti alebo neziskové organizácie. Pre mňa je aspekt zdravotnícky, to znamená, aby fungovali nemocnice bezporuchovo, lebo zdravie je vec, ktorú nemôžeme vystaviť riziku nejakých katastrofických scenárov, prednejší ako aspekt ekonomický alebo právny. Nech rozhodne Ústavný súd, či je to protiústavné alebo ústavné. A som zvedavý, či dáte podanie na Ústavný súd v tomto zmysle, ako diskutujete. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Slafkovský ako posledný s faktickou poznámkou.

A. Slafkovský, poslanec: Ďakujem, vážený pán predsedajúci. Dámy a páni, ja mám stále taký čoraz silnejší dojem, že za celým týmto zákonom je malá skupina vplyvných manažmentov niektorých nemocníc, ktoré si chcú vyriešiť svoj vlastný problém. Prečo v Liptovskom Mikuláši doktori a sestričky a zdravotníci žijú nad priemerom alebo tesne pod priemerom platu v tejto krajine, keď v susednej nemocnici si žijú v pohode nad priemerom a susedná nemocnica je zadlžená? Takéto vzťahy my týmito opatreniami chceme podporiť. To je nesystematické absolútne.

Druhá vec, k obciam. Obce sú vyňaté len spod konkurzu a môže na ne byť uvalená finančná správa. Zaveďme teda dozor finančnej správy nad nemocnicami, ktoré sú zadlžené, ktoré nehospodária. Tak dlho sa o tom hovorí a stále nedostali rozum a nezasiahli normálne. Veď takto nemôžeme pokračovať ďalej. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S reakciou na faktické poznámky pán podpredseda Číž z miesta bude odpovedať dve minúty.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem veľmi pekne. Chcem sa poďakovať kolegom, že teda moje vystúpenie vyvolalo toľko faktických poznámok. Veľmi krátko.

Pán poslanec Lipšic, k tomu ústavnému rámcu, o ktorom hovoríte, aby som to nedostával do príliš teoretickej roviny. V tej ústave je napísané aj právo na občiansky odpor. A veľmi ma zaujímala vaša interpretácia ústavných hraníc pri takomto odpore. Ale tu naozaj nejde o technický prípad, ide o niečo úplne iné. Ale chcel by som hovoriť o inom. A myslím si, že začína tá diskusia smerovať k tomu, čo ja považujem za dôležité, že aspoň o tom rozprávame. Ide o to, ako vyzerá transformácia krajiny, aké možno očakávať právne problémy pri riešení prostredníctvom práva základných otázok, ktoré súvisia so životom spoločnosti.

A chcel som naznačiť, že jednoducho právna úprava a realizácia legislatívnej činnosti bude často na hranici možného, lebo to tí autori vždycky chcú. Ja som presvedčený, že nemožno hovoriť o protiústavnosti. Aj s pani JUDr. Žitňanskou som pripravený pokračovať v odbornej obci na túto tému v diskusii pri každej možnej príležitosti, lebo si myslím, že táto otázka patrí k veľmi dôležitým a je potrebné, aby sme v tomto smere akosi v tej spoločnosti aj formou teoretickej diskusie ponúkali nejaké riešenia, lebo bude to zrejme predmetom aj niektorých ďalších vecí, ktoré môžeme čakať.

Pánovi poslancovi Kužmovi chcem povedať iba toľko, že ekonomické zákony rovnako platia v Burundi, rovnako platia v Somálsku a rovnako platia v Nemecku. A pravdepodobne tie výsledky sú vo formách spravovania krajiny, vo vnímaní verejného záujmu, vo vnímaní hodnôt spoločnosti dramaticky odlišné. Takže pravdepodobne nevystačíme si s takýmto jednoduchým prístupom k veci hovoriť, o nejakých ekonomických zákonoch, pretože nevyhnutná modifikácia ekonomických zákonov vo väzbe na dosiahnuté civilizačné výstupy čaká na diskusiu aj u nás. A musíme to robiť. A myslím si, že ak hodnotím našu účasť vo vláde, že tu... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Ako posledný v rozprave k tomuto bodu programu vystúpi pán poslanec Slafkovský.

A. Slafkovský, poslanec: Vážený pán predsedajúci, vážené dámy a páni, dovoľte mi v krátkosti sa pokúsiť zhrnúť niekoľko tém, ktoré ma už dlho trápia na tému zdravotníctvo. Ja som pôvodom lekár, teraz dlhší čas pracujem vo výkonnom manažmente v rámci mesta. A, bohužiaľ, aj napriek tomu, čo tu bolo už urobené v tejto krajine, musím doplniť ešte trošku Ivana Mikloša v tom, keď hovoril, že na to nebola odvaha, odvaha sa objavila. Podľa môjho názoru sa objavilo stále ešte málo tej odvahy, lebo my sme nezaviedli normálne vzťahy v normálnej spoločnosti aj do zdravotníctva. U nás funguje vzťah, že zdravotníci zostávajú rukojemníci svojho povolania, ktorí nevedia vyjsť zo systému, v ktorom sú. A základný problém vidím v tom, že po revolúcii, po zmene nebolo ani na Slovensku, ani v Českej republike dosť politickej vôle na to, aby boli prijaté zákony, ktoré povedia, že kto službu poskytne, ten ju musí dostať zaplatenú. Akým spôsobom sa to dá urobiť? Tak, že bude funkčný poisťovací systém. Ak bude funkčný poisťovací systém, nemôže sa stať, že lekár, sestrička alebo rehabilitačný pracovník alebo zdravotná dopravná služba zostane na holičkách v tom, kto jej zaplatí a kedy a akým spôsobom. Prichádzame k tomu, že nám na to chýbajú peniaze v tejto krajine. Ale keď sa pozrieme z okna, peniaze v tejto krajine sú. Stačí sa pozrieť poriadne a budeme vidieť, kde sú tie peniaze. My si predsa nemôžeme myslieť, že všetci sa staneme nesmrteľnými, všetci budeme mať päťnásobný by-pass ako Jeľcin, že všetci budeme môcť chodiť, keď budeme mať 75 rokov na transplantovanom keramickom kĺbe. To proste žiadna krajina na svete na to peniaze mať nebude. Ide o politickú odvahu. A teraz naozaj pokiaľ to súčasná koalícia s reformou myslí dobre, tak veľmi rýchlo príde s návrhom a k tomu, dúfam, povie, že služba nemôže zostať nezaplatená. A musíme si povedať odkiaľ pokiaľ a koľko vie táto krajina zaplatiť ako základný štandard. Ani dieťa, ani dôchodca, ani študent, to sú 3 hlavné kategórie, nemôžu zostať bez kvalitného ošetrenia. Ale kvalita musí byť zadefinovaná do takej výšky, akú vieme ako krajina poskytnúť.

Povedzme si pravdu, že my sme na zhruba 53 % hrubého domáceho produktu Európskej únie. Ale v Liptovskom Mikuláši je výcvikové stredisko vedené spolu vojakmi z NATO, z Anglicka a z Holandska spolu so slovenskými, prechádza to teda už úplne do slovenských rúk. Ale čo tým chcem povedať, je to, že všetci anglickí a holandskí vojaci, ktorí sem prišli, si u nás nechali spraviť zuby. Operácie bežné, ktoré by si boli nechávali urobiť u nich, si nechali urobiť u nás, pretože naše zdravotníctvo poskytuje služby a vie ich poskytnúť v podobnej kvalite, ako je priemerná kvalita v Európe. Len pri tej kvalite my nie sme si ochotní pripustiť, že ju nemáme čím zaplatiť. Zaplatiť ju budeme môcť až vtedy, keď povieme, v akej výške koľko vieme zaplatiť sami a koľko si musíme pripoistiť, koľko musíme priplatiť. Nemôžeme nechať nikoho z tých, ktorí dneska sú už mimo pracovného procesu, sú to dôchodcovia, sú to deti alebo sú to študenti, bez toho, aby dostali kvalitnú starostlivosť. Ale takisto nemôže byť dosť peňazí nikdy pre všetkých, aby všetci dostali najvyšší stupeň starostlivosti. To je podľa môjho názoru základná otázka nášho zdravotníctva. A na jej vyriešenie treba zhodu všetkých v celej tejto snemovni, v celom národe. Ak toto sa nedosiahne, tak sa to ďalej neposunie. Ale ja chcem vidieť tú víziu, že to máme, že to niekto má vymyslené, lebo tento krok, len posunutie exekúcií, to nerieši. To je krok pre tých, ktorí sa správajú nezodpovedne alebo sa správali nezodpovedne alebo nemali tú odvahu pred svojimi kolegami sa správať inak, lebo v praxi, vám poviem, riaditeľ liptovskomikulášskej nemocnice, ktorý po x rokoch fungovania nakoniec povedal, že ide preč, nejde toto robiť, už má toho dosť, už sa mu nechce svojim kolegom hovoriť, že nemá, nedá, nebude, lebo takto to ďalej naozaj v tejto krajine nejde a nemôže ísť, to sú všetko veľmi závažné veci, kde naozaj len konsenzus tejto snemovne to môže vyriešiť. A nemyslím si, že to dokážeme vyriešiť len posunutím exekúcií. Fakticky, naozaj, keď sa tak pozerám, v Žilinskom kraji posledná nemocnica, ktorej hrozila exekúcia, bola čadčianska nemocnica. Tam sme to vyriešili na predvčerajšom zastupiteľstve samosprávneho kraja. Čiže naozaj nevidím nejakú akútnu potrebu toto riešiť. Urobme to ako s mestami a obcami. Tam, kde je problém, uvaľme nútenú správu na tie nemocnice, ktoré majú dlhy, kde hrozí exekúcia, nech to spravujú tí, ktorí to vedia spravovať, a zdravotná starostlivosť bude poskytnutá. A z toho dôvodu si myslím, že návrh, ktorý dala pani kolegyňa Žitňanská, je odôvodnený, že treba tento návrh dopracovať a vrátiť sa k nemu znova ešte raz. Ďakujem pekne.