V. Veteška, podpredseda NR SR: O slovo požiadal pán navrhovateľ pán poslanec Fronc.

Ešte dovoľte, pán poslanec, sekundu o strpenie. Najskôr musíme vybaviť faktické poznámky, ale ešte predtým musím povedať jednu vec, že pán predseda parlamentu zopakoval pozvánku na poslanecké grémium. Čiže, pán predseda klubu SMK Bárdos, pani Sabolová, predsedníčka klubu KDH, prosím, poslanecké grémium začína v zasadačke za touto rokovacou sálou. (Hlas v pléne.)

Teraz, pani poslankyňa Sabolová, máte procedurálny návrh? (Odpoveď z pléna.) Pôjdete na grémium a potom budete môcť ešte určite vystúpiť. Však ešte sa budú hlásiť. (Reakcia z pléna.) Tak faktickú poznámku máte. Zapnite mikrofón pani poslankyni Sabolovej.

M. Sabolová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Ja by som len krátko chcela zareagovať. Vystúpi aj kolega v rozprave. A ja verím, že sa vrátim z grémia, aby som mohla aj ja vystúpiť v rozprave, aby sme mohli návrh posunúť do druhého čítania. Totiž už odporúčanie spravodajkyne hovorí jasne o tom, tak aj skončila svoje vystúpenie v rozprave, že neodporúča pokračovať v rokovaní o tomto návrhu zákona, ako keby tu bola obava rokovať o dvoch zákonoch, ktoré si možno v niečom protirečia, v niečom sú v konsenze, a diskutovať v rozprave tak, aby sme vytvorili lepší zákon.

Ja chcem povedať pani poslankyni Smolkovej len toľko. Vo svojom závere, že zákon je len rámcový aj v niektorých paragrafoch. Vytiahla len niektoré paragrafy, ktoré podrobila kritike, ale to, čo je pozitívne, v tom svojom vystúpení nevybrala. Myslím si, že zákon má byť rámcový. Mnohokrát sa stáva, že v parlamente dostávame návrh zákona, ktorý je kvázi vyhláškou. Práve v školskom systéme by mal byť zákon rámcový, ktorý by mal garantovať to, čo chce štát. Ale mal by dať možnosť práve vyhláškou modifikovať, a toto je zámer určite aj predkladateľa, vzdelávacie programy, modifikovať aj veci, ktoré ste tu naznačili, tak, aby boli pre túto dobu a pre vzdelávací proces, ktorý chcete aj vy, vládna koalícia, istým spôsobom upraviť, dobré. A preto si nemyslím, že bolo dobré vytiahnuť len niektoré paragrafy, tak ako som hovorila, len podrobiť ich kritike.

Čudujem sa vám, že sa vy vraciate opäť k tomu, že majú cirkevné a súkromné školy nejaké iné postavenie. Myslím si, že sú rovnoprávnym a možno mnohokrát lepším vzdelávacím článkom základného vzdelávania ako možno niektoré školy, ktoré sú zriaďovateľmi štátu. A preto si myslím, že by mali mať rovnaké postavenie... (Vystúpenie prerušené časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Teraz, pán poslanec Dubravay, je to faktická poznámka alebo procedurálny návrh? (Odpoveď z pléna.) Procedurálny návrh, nech sa páči.

P. Dubravay, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Vzhľadom na to, že zákon, ktorý tu predkladá pán poslanec Fronc, je vo všetkých detailoch už obsiahnutý v zákone, ktorý sme prerokúvali minulý týždeň a posunuli do druhého čítania, navrhujem, pán predsedajúci, aby pred hlasovaním sa hlasovalo o tom, že tento zákon sa stiahne z rokovania 20. schôdze Národnej rady.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Vy musíte ten váš návrh dať v rámci rozpravy od hlavného rečníckeho pultu, aby ho zaregistroval spravodajca. A v rámci hlasovania o tomto zákone potom by tento pozmeňujúci návrh predniesol. Teraz máme svoj program ešte.

Teraz ešte bude hovoriť s faktickou poznámkou pán poslanec Kahanec, pani poslankyňa Smolková, končím možnosť prihlášok s ďalšími faktickými poznámkami, a potom vystúpi pán Fronc, pretože on ako predkladateľ má prednosť vo vystúpení v rozprave kedykoľvek.

Takže teraz zapnite mikrofón pánovi poslancovi Kahancovi.

S. Kahanec, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predsedajúci. Pani poslankyňa, keď ste vystúpili vo svojom príspevku v rozprave, tak ste tam predniesli celý sumár rôznych nedostatkov. Ale pokiaľ sedíme tu, v rovnakej snemovni, tak vidno, že pri rôznych zákonoch je niekedy oveľa väčší počet nedostatkov, ako ste ich vy teraz predniesli, a napriek tomu sa zaoberáme zákonmi v druhom čítaní, kde je priestor na doladenie všetkých tých pripomienok. Môže to byť aj pri tých, ktoré ste uviedli, pričom to neznamená, že všetky sú oprávnené.

Ale chcem povedať základnú vec k tomu, keď hovoríte, čo je všetko pripravené. Tak, áno, beží vládny návrh zákona, ale my nechceme dať priestor na diskusiu k zákonu? Už to tu bolo spomínané, že tento zákon bez akejkoľvek diskusie bol dvakrát zmietnutý, lebo je pohodlnejšia cesta ísť v starých koľajach a ísť v jednotnej škole. Vytvoriť nový priestor, to je oveľa komplikovanejšie.

A keď argumentujete, že máme napr. Národný program výchovy a vzdelávania, tak ja na margo tohto národného programu poviem, že máme aj návrh Národného programu ochrany sexuálneho a reprodukčného zdravia. A dúfam, že si všímate, aké sú reakcie práve na tento nový návrh programu. Predsa neznamená, že keď niečo sa navrhne, že už je to dobré. Treba hľadať cesty, aby sme urobili optimum pre čo najlepší konečný výsledok.

Priestor pre slobodné a súťaživé a tvorivé prostredie, si myslím, je to základné, ktoré by mal daný zákon zabezpečiť. Ak budeme stále betónovať staré princípy, tak k tomuto tvorivému a súťaživému priestoru sa nedostaneme. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Smolková.

M. Smolková, poslankyňa: Ďakujem pekne za pripomienky.

Pani Sabolová tu nie je, ale potom si to bude môcť prečítať alebo premietnuť, čo poviem. Zrejme nepočúvala celé moje vystúpenie. Ja súhlasím s ňou, že cirkevné školy sú rovnoprávne. Ja som nenamietala absolútne nič voči cirkevným školám. Ja som hovorila, že v § 6 ods. 2 sa uvádza, že za diskrimináciu sa nepovažuje osobitný spôsob prijímania žiakov cirkevných škôl upravený vnútornými predpismi školy. Mám za to, že cirkevné školy by mali byť prístupné všetkým záujemcom bez rozdielu vierovyznania ako školy verejné. To bolo všetko k cirkevným školám. Takže aj preto, že povedala, že sú rovnoprávne, by mali byť prístupné všetkým.

A ešte jednu poznámku k pani Sabolovej. Skutočne nie je obava rokovať o dvoch zákonoch, ale predložený zákon ma o tom nepresvedčil. A súčasne tým odpovedám aj pánovi Kahancovi. Neberte mi právo spravodajkyne. A prihláste sa do diskusie a skúste ma presvedčiť o pozitívach tohto zákona. Možno zmením názor. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Teraz bude hovoriť pán poslanec Fronc v rámci rozpravy. Nech sa páči.

M. Fronc, poslanec: Ďakujem pekne. Chcem hovoriť v rámci rozpravy, aby sa dalo reagovať, ak bude chcieť niekto reagovať.

Pani kolegyňa Smolková, ďakujem za viaceré poznámky, ktoré ste uviedli. Ale myslím, že časť ich je určite na to, aby sme o tom diskutovali, čo je predprimárne, či nultý ročník je alebo nie je predprimárne vzdelávanie.

Môžeme diskutovať o Kurikulárnej rade. Ja si myslím, že jej ustanovenie a fungovanie podľa modelu Akreditačnej komisie, ktorá má obdobnú funkciu vysokých škôl a funguje nielen na Slovensku, ale v celej Európe, je dobrý model, ktorý je prebratý. Ale to sú všetko veci, o ktorých sa dá diskutovať.

Takisto nepopieram, môžu tam byť aj chyby gramatické. A budem rád, keď mi ich dáte, aby sme to mohli opraviť.

Čo sa týka legislatívnych chýb, o tých by som rád diskutoval. Len by som vám rád povedal, že legislatívny prepis myšlienok tohto zákona robili naozaj špičkoví legislatívci. Takže to hovorím, aby sme sa príliš nepúšťali na krehkú pôdu.

A to je aj tá otázka, či je to diskriminácia alebo nie je to diskriminácia. Oni uznali, a preto to tam je, že to nie je diskriminácia. A súvisí to aj s dokumentmi, ako sú dokumenty z Rady Európy, ktoré hovoria o tom, že štát má vytvoriť podmienky nielen pre verejnoprávne fungovanie, ale dokonca aj finančné a dokonca aj správu školy podľa požiadaviek rodičov a komunity, ak má na to možnosti, teda finančné možnosti.

Ale jednu vec by som predsa len rád povedal tuná. Dúfal som, že ju nebudem musieť povedať, ale poviem to, pani kolegyňa. Ja som vás navrhol, aby ste boli spravodajkyňou. A som si povedal, že bude to také džentlmenské, ak si vymeníme pozície, aby bol spravodajcom pri zákone, ktorý predkladá vláda, niekto z opozície, pričom keď z opozície predkladá niekto zákon, aby to bol koaličný poslanec. No odozva na to nebola taká. Pri jednom i druhom ste spravodajcami vy, koaliční poslanci. A ten váš návrh, ktorý ste dali, ja som vyzval, aby sme mohli diskutovať, aby sme nepokračovali v rokovaní o návrhu zákona, mi hovorí o tom, že džentlmenstvo sa neopláca a že, ako hovoria Česi, "pro dobrotu na žebrotu". Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Teraz s faktickou poznámkou sa hlásia pán poslanec Kahanec, pani poslankyňa Nachtmannová. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.

Ako prvý pán poslanec Kahanec, nech sa páči.

S. Kahanec, poslanec: Pán poslanec Fronc pred chvíľou sa vrátil k tým výčitkám, ktoré dostal od kolegyne poslankyne. Medzi inými tam spomínal gramatické chyby. Ja som si všimol x chýb v materiáloch. A keby sme tu o týchto veciach diskutovali, tak to je, myslím, strata času. Samozrejme, výsledky, ktoré prichádzajú do Národnej rady, by mali mať svoju úroveň. Toto, samozrejme, nepopieram, ale diskutovať o týchto problémoch, myslím, to je strata času. To by muselo nabrať už príliš veľký rozsah.

Ale pán poslanec Fronc spomínal, či sa považuje alebo nepovažuje za diskriminačný osobitný spôsob prijímania na cirkevné školy. Tu vidím, že tento spôsob niekomu robí problémy. Ale v súčasnosti, tak sa mi zdá, nerobí až také veľké problémy práve diskriminácia na cirkevných školách, keď žiaci, ktorí navštevujú tieto školy, nemajú napr. hradené dopravné. A to je diskriminácia medzi základnými školami, ktoré nie sú cirkevné, a základnými školami, ktoré sú cirkevné. A keď sa napr. žiaci sťahujú z obcí do miest a idú na školu, tak vlastne, keď si majú zobrať do úvahy, že majú mať preplatené dopravné, tak automaticky idú na školu štátnu, lebo práve tou diskrimináciou v súčasných pomeroch sú diskriminovaní tí, ktorí by chceli ísť na cirkevnú a mať tam vlastne príplatok na dopravu. Ale by sa dalo veľa hovoriť o tom, čo je diskriminované alebo nediskriminované. A mohli by sme hovoriť takisto, či sme nesťažili už aj tu v nedávnom čase podmienky napr. pre neštátne subjekty, ktoré sú v zriaďovateľskej pôsobnosti VÚC a podobne. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Nachtmannová.

O. Nachtmannová, poslankyňa: Ďakujem pekne za slovo. Pán poslanec Fronc, ja sa vyjadrím iba k záveru vášho vystúpenia, že ste dali džentlmenské gesto. Veď na súčasnej schôdzi budete mať ako opozícia spravodajstvo k dvom takým návrhom, my koalícia ho máme k dvom a vy ho máte k dvom. Ešte idú novely vysokoškolského zákona, kde budú spravodajcovia z opozície. To je jedna poznámka.

A ďalej trošku sa pozrime do minulosti, pri koľkých vládnych návrhoch zákonov v minulom volebnom období mala spravodajstvo opozícia. A vezmime si súčasné volebné obdobie, aby som nešla len do minulosti. Doteraz pri všetkých vládnych návrhoch zákonov, ktoré boli, ktoré sa týkali nášho výboru, mala spravodajstvo opozícia. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec bude reagovať.

M. Fronc, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Pani kolegyňa, snáď to nemyslíte vážne, ako to hovoríte. A môžeme sa stále vracať do minulosti. Ja to neviem posúdiť, nesedel som v tom parlamente v minulom volebnom období. Ale ja som navrhol, aby sme sa pokúsili o iný prístup a inú kultúru. Jednoducho nevyšlo to, nevzali ste to, skonštatoval som to. To je všetko. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Teraz bude v rozprave pokračovať pán poslanec Szigeti László.

L. Szigeti, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Vážený pán predsedajúci, vážené panie kolegyne, vážení páni kolegovia, nebýva to tak často, že Národná rada Slovenskej republiky rokuje, keď má na programe dva návrhy zákonov na tú istú tému. Na 20. schôdzi máme na školskú tematiku dva podobné, ale nie identické návrhy. Ja si myslím, že je zbytočná nervozita, zbytočne dávame také návrhy, aby sme ukončili a stiahli tento návrh z programu rokovania. Ja si myslím, že práve parlamentná pôda je tou najvhodnejšou pôdou na to, aby sme otvorene hovorili a diskutovali na jednotlivé témy. Ja viem, že zle sa to počúva, keď odznievajú od tohto pultu také odborné a jednoznačne pozitívne argumentácie v prospech reformy vzdelávania, aké tu boli prezentované pánom poslancom Froncom. Ja si myslím, že skutočne je potrebné diskutovať aj o tomto návrhu pána poslanca. Ja, bohužiaľ, nie som tak optimisticky naladený, ako to naznačil on, aj keď mu držím palce, aby bol úspešný, aby mu prešiel tento návrh zákona do druhého čítania. Ale účasť na prerokovaní tohto návrhu zákona svedčí o tom, že nie je dostatočný záujem, aby sme skutočne diskutovali, aby sme si vypočuli aj iné formy a iné varianty zabezpečenia reformy vzdelávania na Slovensku.

Jednoznačne treba povedať toľko, že návrh pána poslanca Fronca vychádza z hĺbkovej analýzy a v dostatočnej miere reaguje na tie problémy, ktoré sa objavili ako výsledok tejto analýzy. Jeho návrh sa snaží odpovedať na akútne problémy výchovy a vzdelávania na Slovensku, a to predovšetkým na potrebu obsahu reformy, na zavedenie dvojúrovňového obsahu. Takisto reaguje na to, že je potrebné posilniť slobodu a zodpovednosť nielen všeobecne, ale aj konkrétne pre žiaka, pre pedagóga, ale aj pre zriaďovateľa. Jeho návrh považujem za oveľa jednoduchšie sformulovaný návrh, oveľa zrozumiteľnejším spôsobom naznačuje formy a spôsoby reformy vzdelávania na Slovensku, ako to robí ten druhý návrh. Už keď len vychádzam z toho, že jeho návrh vzdelávanie podľa toho návrhu považuje za súčasť celoživotného vzdelávania, samotnú túto skutočnosť považujem za krok dopredu, pretože takéto ponímanie regionálneho vzdelávania, regionálneho školstva doposiaľ v žiadnom zákone nebolo sformulované. Ja len by som mohol pokračovať s tým, že princípy vzdelávania, ktoré sú v návrhu uvedené jednoznačne, približujú potrebu reformy vzdelávania z iného pohľadu. A jednoznačne hovorí o takých princípoch, ktoré garantujú pre žiaka, rodiča, pedagóga, zriaďovateľa jednoznačne princíp pluralizmu, posilnenie princípu decentralizácie, rovnoprávnosti škôl a tak ďalej.

Mimoriadne dôležitou časťou jeho návrhu je zabezpečenie reformy obsahu vzdelávania. A návrh pána poslanca Fronca je úplne odlišný od návrhu pána ministra Mikolaja, o ktorom sme rokovali minulý týždeň. A jeho návrh sme posunuli do druhého čítania. Ja si myslím, že je dôležité skonštatovať to, že obsahová reforma sa má zabezpečiť pomocou Národného programu vzdelávania, ktorý vypracúva ministerstvo školstva na obdobie siedmich rokov. Ja si myslím, že je dôležité, aby bolo na to stanovené aj obdobie, pretože vždy po vypršaní daného obdobia je možnosť na korekcie. A myslím si, že čas prinesie vždy takú situáciu, že je potrebné zasahovať do Národného programu vzdelávania, zmeniť ho a inovovať tento program, ktorý v podstate pripraví ministerstvo školstva, prerokuje ho s Kurikulárnou radou a, čo je dôležité, aj s organizáciami zamestnávateľov a zabezpečí k tomuto návrhu verejnú diskusiu. To, čo sme vyčítali vládnemu návrhu, je predovšetkým to, že nebola dostatočná diskusia, nebol čas na to, aby laická a odborná verejnosť sa mohla vyjadriť k predloženému návrhu. Samozrejme, ministerstvo školstva predloží tento Národný program vzdelávania na schválenie vláde Slovenskej republiky, čo znamená, že nehrozí nebezpečenstvo, že bude to materiál, bude to program vzdelávania len jednej politickej strany, pretože vo vláde väčšinou a ešte stále na Slovensku sú viaceré politické strany. To znamená, že tento vládou schválený materiál môže byť skutočne pluralitným spôsobom pripravený.

Ďalej si myslím, že je dôležitým, že sa hovorí v materiáli o vytvorení rámcových vzdelávacích programov. Súhlasím s tým, že štátny vzdelávací program znie tak príliš, si myslím, etatisticky a posilňuje vplyv a pôsobenie a dirigizmus štátu. Tieto rámcové vzdelávacie programy ministerstvo školstva schváli a vydá po súhlasnom vyjadrení Kurikulárnej rady. Kurikulárna rada v návrhu pána poslanca Fronca, si myslím, má dôstojné postavenie, kým vo vládnom návrhu Kurikulárna rada je takmer zdegradovaná na o ničom nerozhodujúci poradný orgán ministerstva školstva. Jednoznačne je zadefinovaný spôsob kreovania Kurikulárnej rady. A myslím si, že je to niečo podobné, ako máme Akreditačnú komisiu pre oblasť vysokých škôl. Myslím si, že je to dobrý návrh. A podobným spôsobom by vláda alebo ministerstvo školstva mohli prebrať spôsob kreovania Kurikulárnej rady. Veď v Kurikulárnej rade by mali byť zastúpení pedagógovia, ktorí majú minimálne desaťročnú skúsenosť. A mali by to byť naši najlepší pedagógovia, ktorí pôsobia na základných, stredných, odborných školách a tak ďalej. Mali by tam byť zastúpení vysokoškolskí docenti, profesori, ktorí pôsobia v oblasti prípravy pedagógov. A, samozrejme, mali by tam byť aj iní nezávislí odborníci.

Čo sa týka tvorby školských vzdelávacích programov, je rozdielny spôsob schvaľovania týchto školských vzdelávacích programov, čo považujem tiež za lepšie riešenie, ako je to navrhnuté pánom ministrom Mikolajom. Ja si myslím, že nemáme sa hanbiť za našich odborníkov v oblasti pedagogiky. A prečo by sme nemohli mať vzor okolitých krajín aj na Slovensku, tzv. vzdelávacích expertov? Veď vzdelávací expert by mal byť tiež odborník, ktorý má pedagogickú spôsobilosť, ktorý má ukončené vysokoškolské vzdelanie, ktorý má desaťročnú prax, zložil skúšku pred Kurikulárnou radou, a na základe návrhu Kurikulárnej rady by ho menoval minister školstva na 5 rokov. To znamená, že nie je to preňho funkcia doživotná, ale v podstate kým nezíska akreditáciu na ďalšie obdobie, svoju činnosť by nemohol vykonávať.

Ešte sa vrátim k schvaľovaniu školských vzdelávacích programov. Samozrejme, zriaďovateľ to musí prerokovať so školskou radou a zriaďovateľ poverí konkrétneho vzdelávacieho experta, aby sa vyjadril ku konkrétnemu školskému vzdelávaciemu programu a vydal osvedčenie o súlade. To znamená, že aj vzdelávací program bude posudzovať súlad školského vzdelávacieho programu s rámcovými vzdelávacími programami. A tu by som zareagoval na slová, ktoré tu odzneli pred niekoľkými minútami, že čo bude v tom prípade, keď ten vzdelávací expert už prestane byť vzdelávacím expertom, keď urobil chybu, keď nedostatočným spôsobom posúdil kvalitu a súlad školského vzdelávacieho programu s rámcovými vzdelávacími programami. Takisto by sme mohli položiť otázku, čo sa stane, koho to bude zodpovednosť, že konkrétny pán inšpektor alebo pani inšpektorka nekvalitne posúdia súlad školského vzdelávacieho programu so štátnym vzdelávacím programom, ako to navrhujete vy, a čo bude, keď dotyčný a konkrétny školský inšpektor o niekoľko dní, týždňov alebo o rok už nebude školským inšpektorom. Koho to bude zodpovednosť? Ja si myslím, že tým, že vzdelávací expert má akreditáciu, je menovaný ministrom školstva, je tam garancia, aby svoju prácu vykonával kvalitne.

Ďalej by som chcel kvitovať a veľmi pozitívne hodnotiť tú časť, ktorá hovorí o používaní učebníc. Jednoznačne v tomto zákone je uvedené, že o používaní učebníc rozhoduje riaditeľ školy po prerokovaní s pedagogickými zamestnancami. Ja vidím hlavný prínos tohto návrhu zákona práve v tom, že posilňuje slobodu a hlavne zodpovednosť, zodpovednosť žiaka, rodiča, pedagóga, ale aj riaditeľa školy a takisto aj zriaďovateľa. Neviem, prečo sa bojíme toho, že naši riaditelia škôl, naši pedagógovia nemajú dostatočné vedomosti o tom, čo a ako sa má vyučovať, z čoho sa má vyučovať a tak ďalej. Samozrejme, aby mohla byť učebnica používaná na vyučovanie konkrétneho predmetu, musí byť v súlade s princípmi a cieľmi vzdelávania, veď na základe toho sa vydá osvedčenie o súlade.

To, čo je uvedené v tomto zákone a pre mňa chýba vo vládnom návrhu, je časť, ktorá hovorí o organizácii vyučovania. Myslím si, že je pozitívne, že určuje maximálny počet vyučovacích hodín v jednom týždni, čo súvisí práve so štátnymi a školskými vzdelávacími potrebami, pretože ak by to nebolo určené, tak mohlo by sa stať, že v štátnom vzdelávacom programe by sme mohli určovať enormne vysoké počty vyučovacích hodín možno aj na úrovni 38 - 40 hodín, čo, si myslím, je nevhodné, pričom možno žiadna krajina taký vysoký týždenný počet hodín nemá.

Myslím si, že veľmi racionálne sú určené stupne vzdelávania a formy vzdelávania. A podľa môjho názoru sú oveľa jednoduchšie a zrozumiteľnejšie formulované a napísané ako vo vládnom návrhu. Podľa mňa z tej spomínanej analýzy práve vyplynula tá skutočnosť, že naši žiaci majú problémy trebárs na prvom stupni základných škôl s čítaním, porozumením a so základnými kompetenciami. Práve preto si myslím, že presne v súlade s Národným programom výchovy a vzdelávania, teda presne v súlade zmien s Miléniom, tento návrh zákona navrhuje predĺžiť prvý stupeň základnej školy a nenavrhuje za prvý stupeň ročníky jedna až štyri, ale ročníky jedna až päť. Reaguje na to, aké výsledky dosiahli naši žiaci v testovaní PISA. A myslím si, že je to prínos a pozitívny krok dopredu.

Čo považujem za prínos návrhu tiež, je, že oveľa podrobnejšie sa zaoberá odbornými školami, odborným vzdelávaním. A jednoznačne venuje oveľa väčší priestor pedagogickým a nepedagogickým zamestnancom, aj keď vieme, že ministerstvo školstva má takú predstavu, že bude zvlášť zákon o pedagogických zamestnancoch, čo je v poriadku, aj keď treba uznať, že nebolo to v Legislatívnom pláne ministerstva školstva, bude aj zákon o odbornom vzdelávaní a odborných školách. Ale myslím si, že pokiaľ sa dajú veci riešiť stručnejším, jednoznačným spôsobom, tak nie je potrebný vždy zákon, mnohé veci sa dajú riešiť aj nižšími právnymi normami, ako je nariadenie vlády, príp. vyhláška ministerstva školstva.

A teraz k tomu najdôležitejšiemu, pretože ja si myslím, že algoritmus prípravy a zabezpečenia obsahovej reformy je tým najdôležitejším a najlepšie vypracovaným prvkom tohto návrhu. Aj vám poviem, že je to preto, lebo dáva dostatok času a priestoru aj ministerstvu, aj priamo riadeným organizáciám, aj pre zriaďovateľa, ale hlavne pre samotné školy, aby si premysleli zabezpečenie obsahovej reformy a dôkladne sa naň pripravili. Ja si myslím, že najväčší nedostatok vládneho návrhu je práve v tom, že nebudú mať školy čas na vypracovanie vlastných školských vzdelávacích programov. To už všetci vidíme. To vidia aj poslanci koalície. Cez letné prázdniny sa má vypracovať a prijať kvalitný školský vzdelávací program. No som zvedavý, ako to dopadne. Ale návrh pána poslanca Fronca dáva dostatočný čas a priestor na to, aby aj štátne orgány, ale aj samosprávy, zriaďovatelia a samotné školy sa pripravili a mali dostatok času na zabezpečenie obsahovej reformy. Veď v tomto zákone je jednoznačne návrh na to, aby vzdelávanie sa uskutočnilo do 1. septembra 2013 podľa súčasne platných učebných plánov a učebných osnov. To znamená, že máme na to 5 rokov. A 5 rokov je štandardná doba, aby sa pripravila a zabezpečila a spustila obsahová reforma. Takisto sa v návrhu hovorí o tom, že Národný vzdelávací program má byť schválený do 1. septembra 2009, ešte máme rok na prípravu Národného vzdelávacieho programu. Čo sa týka rámcových vzdelávacích programov, tam máme na to ďalšie 2 roky. Majú byť pripravené a schválené až k 1. septembru 2011. A čo sa týka školských vzdelávacích programov, ktoré považujem v rámci obsahovej reformy za najdôležitejší článok, majú byť schválené a prijaté až do 1. septembra 2013. Skutočne je tu čas na to, aby sa tým školy podrobne zaoberali, aby bola zabezpečená metodická príprava na zabezpečenie vypracovania školských vzdelávacích programov, či už spôsobom multiplikatívnym alebo iným, je tu čas. Je tu čas na zabezpečenie prípravy obsahovej reformy.

Práve preto si myslím, že návrh pána poslanca Fronca je dobre pripravovaným návrhom. A v mene klubu Strany maďarskej koalície - Magyar Koalíció Pártja v zmysle § 73 rokovacieho poriadku Národnej rady Slovenskej republiky dávam procedurálny návrh, aby sa pokračovalo v jeho prerokúvaní. Ďakujem pekne za pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec bol posledný, ktorý bol písomne prihlásený.

Teraz faktické poznámky majú pán poslanec Goga, Nachtmannová a ako posledná pani Szögedi Anna.

Takže pán poslanec Goga ako prvý bude hovoriť.

P. Goga, poslanec: Ďakujem za slovo. Pán poslanec, ja by som sa vrátil k tomu vzdelávaciemu programu, o ktorom ste hovorili, a takisto aj k tým učebniciam.

V § 15 ods. 3 sa uvádza, že ak škola nie je zaradená v sieti, vypracuje výchovno-vzdelávací program zriaďovateľ. No som zvedavý, ako bude takýto program vyzerať v obci, kde starosta nemá ani stredné školské vzdelanie alebo má iba základné školské vzdelanie. Kto potom tento program vypracuje? A asi občania nebudú veľmi nadšení týmto vzdelávacím programom. Potom tam, samozrejme, nastáva ten kolotoč (expert, zriaďovateľ a tak ďalej). A myslím, že to sa potom takisto opakuje. Čiže ak ho zriaďovateľ opätovne neschváli, tak ten kolotoč sa opätovne posúva.

V § 18 ods. 5 sa uvádza, že pri použití učebníc rozhoduje riaditeľ. Pritom v odseku 6 sa uvádza, že spôsob použitia učebníc a tak ďalej bude riešiť nariadenie vlády. Kto to teda bude robiť? Bude to riaditeľ alebo vláda? Akosi sa pozabudlo na existenciu ministerstva školstva, ktoré by malo na tomto nariadení pracovať alebo by malo takéto nariadenie vypracovať. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Nachtmannová.

O. Nachtmannová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Pán poslanec, hovorili ste, že školský inšpektor nemusí byť na druhý deň inšpektorom a preto je dobré, že za školské programy zodpovedá expert. Už pani spravodajkyňa vo svojom vystúpení povedala a upozornila na to, že práve expert, ktorý schváli školský vzdelávací program, na druhý deň nemusí byť expertom. Školstvo skutočne od nepamäti bolo štátne politikum a verím, že ním aj bude. Proste štát musí byť garantom kvality výchovy a vzdelávania.

Ďalej ste sa pozitívne vyjadrili o tom, že v tomto zákone sa riešia aj pedagogickí zamestnanci. Ja by som ale podotkla, že tento zákon absolútne nerieši problematiku kontinuálneho vzdelávania a kariérového hodnotenia pedagogického zamestnanca v nadväznosti na jeho odmeňovanie, to, čo sa rieši v navrhovanom zákone o postavení pedagogických zamestnancov, ktorý, pevne verím, budeme mať do konca roka tu v parlamente. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Szögedi.

A. Szögedi, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Súhlasím s pánom poslancom Szigetim, ako to spomínal aj pán poslanec Fronc, že predložený zákon je rámcový. Vychádza však z úplne inej filozofie ako zákon predložený ministrom školstva, pretože, a to považujem za veľmi dôležité, tento zákon uvoľní ruky školám, zabezpečí im slobodu, a tým sa umožní obsahová reforma v úplne inej podobe ako v zákone ministra školstva.

Myslím si, že pán poslanec správne vyzdvihol aj postupnosť krokov realizácie, čo predložený zákon obsahuje a rešpektuje.

Aj z týchto dôvodov si myslím, že by sme mali umožniť diskutovať aj o spomínaných nedostatkoch, ale aj o vyzdvihnutých naozaj veľmi, veľmi dobrých pohľadoch v druhom čítaní. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Szigeti v odpovedi na faktické poznámky, nech sa páči.

L. Szigeti, poslanec: Ďakujem veľmi pekne, pán predsedajúci. Ja by som len stručne reagoval na slová pána poslanca Gogu a na slová pani poslankyne Nachtmannovej.

Čo sa týka tej časti, že v prípade, keď škola nie je v sieti, nie je zriadená, ten školský vzdelávací program má vypracovať zriaďovateľ. Nuž tak určite ten starosta, ktorý možno nemá ani maturitu, to nedokáže. Ale veď má také prostriedky, že spolupracuje s možno tamojšími pedagógmi alebo osloví pedagógov v okolitých obciach, alebo osloví nejakého vzdelávacieho experta. Samozrejme, to stojí nejaké korunky a spolu spoločne to vypracujú. A myslím si, že to by nemal byť problém.

A čo sa týka tej časti vystúpenia pani poslankyne Nachtmannovej, že štát musí byť garantom. Súhlasím s vami, len problém je v tom, aká je to miera. A pravdepodobne v tej miere máme odlišné názory. Ja si myslím, že to musí byť vyvážené. Štát má zodpovedať za niečo a zriaďovateľ a škola, rada školy majú zodpovednosť tiež za niečo iné. Veď žijeme v pluralitnej spoločnosti, máme tretí sektor, máme civilné organizácie, máme expertov, odborníkov, práve umením je proste hľadať to, aby to bolo vyvážené jednak zo strany štátu a jednak zo strany tretieho sektora. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Vyčerpali sme všetky prihlášky do rozpravy, ktoré boli písomné, vrátane faktických poznámok. Teraz sa pýtam, kto sa do rozpravy hlási ústne. Sú to pán poslanec Ivančo, pán poslanec Dubravay, pán poslanec Goga. Ja len pripomínam, kolegyne, kolegovia, že pred účasťou na poslaneckom grémiu sa do rozpravy hlásila aj pani poslankyňa Sabolová. Ja vás poprosím, že keď sa vráti a stlačí tlačidlo, tak potom hádam aby sme ju dopísali, aby sa mohla do rozpravy zapojiť, ale až sa vráti, pretože počkáme na ňu. Takže okrem pani Sabolovej uzatváram možnosť ústnych prihlášok poslancov do rozpravy k tomuto bodu programu.

Ako prvý vystúpi pán poslanec Ivančo.

J. Ivančo, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Vážený pán podpredseda, vážený pán navrhovateľ, pani spravodajkyňa, v prvom rade chcem povedať, že minimálne 20. schôdza Národnej rady Slovenskej republiky je pre slovenské školstvo historická, pretože podľa intenzity diskusie, ktorá sa na tejto 20. schôdzi odohráva pri téme školstvo, by sme mohli určite konštatovať, že zdá sa, že školstvo sa dočkalo toho, keď je povýšené na prvý stupeň v spoločenskom rebríčku. Minimálne treba diskutovať v dvoch rovinách na tejto schôdzi, a to preto, lebo máme predložený vládny návrh zákona a návrh zákona z dielne opozičného poslanca. Som presvedčený, že to nevytvára priestor na možno celkom vecnú argumentáciu ku konkrétnym ustanoveniam zákona, ale na ideové porovnanie obidvoch predložených návrhov, ktoré by mali upravovať budúcnosť slovenského školského a vzdelávacieho systému.

Som presvedčený, že návrh pána poslanca Fronca, ktorý vychádza z poznania postaveného na nových možnostiach a znalostiach, podotýkam, na možnostiach a znalostiach uplatniteľných v praxi, je postavený tak, aby zvýšil angažovanosť učiteľov, ale aj tvorivosť a priestor pre rozvoj individuálnych schopností žiaka a mladého človeka. Som presvedčený, že vytvára omnoho väčší priestor ako vládny návrh zákona pre zodpovednosť a tvorivosť učiteľov, riaditeľov, manažérov škôl a, samozrejme, so všetkými negatívami aj zriaďovateľov škôl. Predložený poslanecký návrh vytvára podľa môjho názoru omnoho väčší priestor a širšie legislatívne podmienky pre vstup prvku motivácie a ovplyvňovanie toho, čo vôbec nezaznelo pri vládnom návrhu, ponuky a dopytu v školskom vzdelávaní. V tom je podľa mňa jeden z vážnych ideových rozdielov v obidvoch predložených normách.

Kľúčová idea, na ktorej je postavený poslanecký návrh, vychádza z nového rozdelenia takpovediac sféry vplyvu medzi štátom, školou, štátom a žiakom a, samozrejme, aj žiakom a učiteľom. Je to v konečnom dôsledku pretavené do nového projektovania školských vzdelávacích programov, ktoré by mali reagovať, samozrejme, na regionálne potreby, potreby individuálne, potreby žiakov a na potreby, ktoré vychádzajú zo spoločenských zmien.

Uvedomujeme si, myslím si, nielen my v opozícii, ale aj poslanci v koalícii, že žiaden z predložených návrhov neprinesie okamžitú, totálnu zmenu vo vzdelávacom systéme. Uvedomujeme si však, a zaznelo to aj pri diskusii z radov koaličných poslancov pri vládnom návrhu, že je potrebná zmena v učebných osnovách, je potrebná zmena v programoch ponúkajúcich povinné vyučovacie predmety. Uvedomujeme si, zdá sa, aj v koalícii, že je potrebná zmena aj v tvorbe a v celom systéme ponuky školských učebníc. Uvedomujeme si všetci spoločne, že je potrebná omnoho hlbšia zmena v profesii učiteľa, v jeho príprave, je potrebná takisto zmena v tom, aby aj v učiteľskej profesii nastali podmienky pre to, aby sa mohlo reagovať na ponuku a dopyt v učiteľskej profesii. Som presvedčený, že profesia učiteľa sa nevyhne týmto celospoločenským, ale aj ekonomickým trendom, ktoré prebiehajú v novodobej spoločnosti. Nehovorme tu o kvalite alebo nekvalite, hovorme o tom, že napr. mnohí učitelia a mnohé kvalitné školy už svojím postavením a svojím aj vzdelávaním aj svojimi školskými programami, ktoré sa teraz síce ešte nenazývajú školskými programami, predbehli dobu. Predbehli tú dobu preto, lebo absolvovali mnohí učitelia individuálne vzdelávanie, ktoré bolo postavené na nových prvkoch.

V tomto zmysle sa mi veľmi ťažko, priznám sa, počúvalo to, keď pán minister uviedol, že sa pripravuje zákon o postavení pedagogických zamestnancov, ktorý bude mať 200 paragrafov. Nechcem použiť nejaký iný jazyk, ako je normálny inteligentný slovenský jazyk, ale pýtam sa: Kto to bude čítať? Kto bude čítať normu, ktorá má v základnom rámci, podotýkam, v základnom rámci 160 paragrafov? To je predložený vládny návrh. Kto bude čítať normu, ktorú prinesie zákon o odbornom vzdelávaní, ktorý podľa toho, ako je definovaný v § 48 vládneho návrhu, bude vlastne ďalším školským zákonom a bude mať nejakých podľa mňa minimálne 100 paragrafov? Kto to všetko bude čítať, keď ešte aj zákon o periodických zamestnancoch bude mať ďalších 200 paragrafov? No zdá sa mi, že budeme chodiť len po školách s buksou zákonov a pohybovať sa tam v strachu v tom, aby sme niečo neporušili. Nedalo mi, aby som si nepovedal takúto poznámku na úkor predložených vládnych návrhov.

Pani poslankyňa Smolková uviedla, že návrh pána poslanca Fronca týkajúci sa pedagogických zamestnancov nedosahuje úroveň, odbornú úroveň, predpokladám, vyhlášky o odbornej a pedagogickej spôsobilosti č. 41/1996 Z. z. alebo niečo v tom zmysle. Keď som sa nad tým zamyslel, pani poslankyňa, tak mňa vlastne napadlo, že v tom je zásadný ideový rozdiel medzi vami a nami, pretože tento návrh ani nemá za cieľ dosiahnuť úroveň takejto vyhlášky, tento návrh má vytvoriť nový rámec. A na to bude pripravená, predpokladám, nová vyhláška, nová norma nižšej právnej sily, ktorá sa bude odvolávať na tento základný rámec. Takže chcem len zdôrazniť, že nebolo to ani cieľom, aby tento zákon obsiahol tak široko všetko to, čo je napr. aj v tejto vyhláške.

Som presvedčený, že tento návrh lepšie vytvára podmienky pre to, aby sme dostali do škôl externé hodnotiace programy, pretože, ako som to uviedol, myslím si, že to tak aj všetci cítime. Chápeme školu ako subjekt minimálne tí, ktorí sa istý čas už v škole pohybujeme. A pohybujeme sa v škole po veľkých zmenách, ktoré prebehli v minulom volebnom období. Uviedol som to preto, lebo ja osobne i to tak cítim, že škola je subjektom, ktorý sa pohybuje v ekonomickom aj spoločenskom prostredí. A preto potrebujeme tam dostať externé hodnotenie, hodnotenie kvality školy ako firmy, kvality školy, ktorá reprezentuje istú, nebojím sa to povedať, obchodnú značku, školu, ktorá vlastne reprezentuje isté obchodné know-how, ktoré ponúka svojim, a opäť sa to nebojím povedať, klientom, svojim žiakom. Musíme brať školu predsa tak, že keď niekto nejakú školu ukončí, tak bude hrdý na to, že navštevoval takúto školu, že bude sa vedieť s iným svojím kolegom rozprávať o tom, čo on mal na škole, čo tam mal ten iný študent, ale, samozrejme, aj o tom, aký spoločný základ mu dala škola. Preto, ako som povedal, potrebujeme aj externé hodnotenia a zavedenie externých systémov kvality do škôl, nielen, a na to chcem upozorniť, nielen kontrolu za strany Štátnej školskej inšpekcie, ako je to projektované vo vládnom návrhu. Tam je len zmienka a len text, ktorý sa týka kontroly, nie hodnotenia v širšom ponímaní.

Reforma obsahu vzdelávania rozhodne neznamená iba mechanickú redukciu existujúcich učebných osnov. Znamená zásadné prebudovanie obsahu na základných a stredných školách prostredníctvom dobre vyvážených systémových mechanizmov, prostredníctvom definovania vzdelávacích oblastí ako nového prvku. Takisto som pochopil z diskusie pri vládnom návrhu zákona, že je istá snaha aj zo strany koalície to zaviesť. Len musím kriticky povedať, že vzdelávacie oblasti sa vo vládnom návrhu vybavili, myslím, jedným, možnože troma paragrafmi, podotýkam, zo 160 paragrafov a z rozsahu 147 strán. Myslím si, že vládny návrh príliš povrchne poňal definíciu vzdelávacích oblastí aj preto, že hneď na ďalších stranách a v ďalších ustanoveniach prísne definuje vyučovacie predmety zo strany ministerstva. Ja sa potom pýtam, aký je rozdiel medzi terajšou slobodou, kde napr. gymnáziá používajú tzv. alternatívny učebný plán, a tou novo deklarovanou slobodou, kde na niektorých stupňoch vzdelávania, niektorých ročníkoch gymnázia sa projektuje len 15 % až 17 % voľnosti pre školu. Veď toto potom nie je nové ponímanie vzdelávacieho obsahu a vzdelávacích oblastí.

Významným prvkom pre nové ponímanie reformy... (Ruch v sále.)

M. Hort, podpredseda NR SR: Prepáčte, pán kolega, poprosím všetkých, aby sme zachovali pokoj v rokovacej sále z jednej či z druhej strany, pretože nechajme dohovoriť pána kolegu ešte dovtedy, kým nebude vyhlásená prestávka na hlasovanie. Ďakujem pekne.

J. Ivančo, poslanec: ... je nová definícia a dôsledná decentralizácia v rovine obsahu vzdelávania. Myslím si, že predložený poslanecký návrh zákona výrazne postupuje v už realizovanej decentralizácii kompetencií a nahrádza jednotné učebné osnovy, ktoré, opäť to poviem pre porovnanie, vo vládnom návrhu zostávajú, nahrádza nové učebné osnovy dvojúrovňovým modelom. Samozrejme, je veľmi dôležité, aby školský vzdelávací program, ale aj rámcové vzdelávacie program rešpektovali aj moderné vzdelávacie trendy, ale aj zodpovedali skutočným potrebám žiakov. A práve na to je tam definované postavenie vzdelávacích expertov, pretože títo, a to je ten kľúčový rozdiel, vstúpia do hodnotenia školského programu pred jeho zavedením na rozdiel od projektovanej kontroly vzdelávacích programov, ktoré sú vo vládnom návrhu, keď sa môže stať, že Štátnou školskou inšpekciou skutočne ako jeden z prvých prvkov, ktorý vstúpi do školy, môže byť posúdený až po dvoch rokoch odvtedy, keď sa ten školský vzdelávací program zavádza. Kolegyne, kolegovia, nie je lepšie diskutovať o tom, aby existencia vzdelávacích expertov posúdila ako prvý prvok z externého prostredia školský program už pred jeho zavedením? Alebo je lepšie to, že príde síce Štátna školská inšpekcia, ale možno po dvoch až troch rokoch, pretože kapacitne nebude môcť zvládnuť to posúdenie skôr?

Čo sa týka vládneho návrhu zákona o výchove a vzdelávaní, pre tých z vás, ktorí poznáte školskú legislatívu, a to opäť uvádzam ako porovnanie jedného a druhého návrhu, musí byť jasné a evidentné, že vznikol pospájaním súčasných právnych noriem nižšej sily, súčasných vyhlášok. Musím povedať, pretože som z vážnych rodinných dôvodov nevystúpil ani pri vládnom návrhu, že pri vládnom návrhu nejde o nový zákon, nejde o zrušenie 39 noriem, ako sa uvádza v zrušovacích ustanoveniach, ale ide o ich pospájanie, môžeme pripustiť iba, že ide o nejakú úpravu častí dvoch zákonov a 35 vyhlášok. Ich ale podstatná časť je implementovaná do textu vládneho návrhu. A vznikol tak chaotický až nelogický materiál, kde sa používa, a to je úplne šokujúce, stará a nová terminológia. Ale veď princípom návrhu je zmena. Nemôžeme predsa do akože nového návrhu vsunúť 39 noriem a hovoriť o tom, že je to zmena. Veď práve tento systém chceme zreformovať, chceme zmeniť. Vo vládnom návrhu je zavedenie podľa predkladateľov kľúčovej zmeny vzdelávacieho programu vybavené, počúvajte dobre, štyrmi paragrafmi, zo 160 paragrafov na 127 stranách novému prvku sú venované 4 paragrafy. Preto je nielen pre nás, verím, aj podľa tej diskusie, ktorá prebieha vo verejnosti, ale aj pre širšiu odbornú verejnosť vládny návrh neprijateľný. My sa môžeme baviť o tom, či školský zákon môže mať podobu široko koncipovanej normy alebo rámcovej normy. Ale myslím si, že aplikačná prax dokáže, že ponímanie široko koncipovanej normy, ktorá vstupuje skoro do každého detailu fungovania školy, a už som tam čakal, že už len tam napíše vláda, že kedy ešte školník má prísť do školy a zvoniť, prinesie vážne aplikačné problémy a môže spôsobiť to, že to, čo je teraz deklarované ako cieľ, aby to bolo nejako uhladené a jednotné, prinesie po roku kopec noviel vychádzajúcich nielen z toho, že bude aplikačný problém v praxi, ale aj z toho, že spoločnosť alebo parlament bude novelizovať iné súvisiace právne predpisy.

Deklarovaná sloboda vo vládnom návrhu v porovnaní z návrhom pána poslanca Fronca je najväčšou fikciou minimálne v dvoch rovinách, v to v rovine používania učebníc a v rovine vstupu do experimentálneho overovania. No poviem pravdu, nepochopil som vládny návrh zákona, ak hovorí o slobode, a pritom pri experimentálnom overovaní sa posúva úroveň vyhlášky terajšej na úroveň zákona. Potom sa podľa môjho názoru úplne vytráca priestor pre akúkoľvek slobodu. A všetko podriaďujeme štátnej byrokracii, ktorá bude posudzovať každý detail experimentálneho overovania, v čom je práve prínos pre pedagogickú vedu, pre pedagogické inovácie. Je to práve to experimentálne overovanie. Podobne je to s učebnicami. Keď teraz môžu učiť učitelia z neschválených učebníc, po novom podľa vládneho návrhu by mali učiť podľa schválených učební. To potom skutočne si myslíte, že návrh pána poslanca nie je v tomto minimálne slobodnejší, ako povedal pán poslanec Goga, myslím, ako riaditeľ bude posudzovať učebnice? No bude ich posudzovať riaditeľ na základe nižšej právnej normy, vyhlášky, ktorá mu zavedie ustanovenia, čo má všetko brať do úvahy pri posúdení danej učebnice. Potom tu na tomto príklade vidíme zásadný ideový rozdiel medzi návrhom pána poslanca Fronca a vládnym návrhom, ktorý zavádza podľa môjho názoru príliš silný štátny dirigizmus. (Vystúpenie prerušené predsedajúcim.)