Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 2013 – 2017

 

(pokračuje Vojtěch Filip)

8.
Návrh poslanců Davida Kádnera, Tomia Okamury, Radima Fialy, Petra Adama,
Augustina Karla Andrleho Sylora, Marka Černocha, Karla Fiedlera, Olgy Havlové,
Jany Hnykové, Jaroslava Holíka, Martina Lanka, Karla Pražáka, Milana Šarapatky
a Jiřího Štětiny na vydání zákona, kterým se mění zákon č. 145/2010 Sb.,
o spotřebitelském úvěru, ve znění pozdějších předpisů
/sněmovní tisk 41/ - druhé čtení

Návrh uvede za navrhovatele poslanec David Kádner, a než se ujme slova, požádám, aby u stolku zpravodajů zaujal své místo zpravodaj výboru petičního a rozpočtového pan poslanec František Laudát. Pane poslanče, prosím, ujměte se slova.

 

Poslanec David Kádner: Děkuji. Pane místopředsedo, dámy a pánové, já určitě nebudu opakovat svůj proslov z prvého čtení. Jen chci říct, že jsem minimálně potěšen tím, že tato předloha vyvolala velkou diskusi, a to nejenom ve výborech, ale i na semináři. A věřím, že pokud by se Sněmovna rozhodla tento tisk neposunout do třetího čtení, tak věřím tomu, že ani jedna z těch stran, o kterých se mluvilo, tak všichni napříč jsme se domluvili, že je potřeba něco podobného, možná lepší s konzumací s tím, že by si to měla vzít vláda pod své vínko. A já věřím, že pokud tento zákon nepustíte dál do třetího čtení, tak se zaváže vláda, že něco předloží do nějakého nejbližšího času. Já děkuji.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji zástupci navrhovatelů. Nyní žádám zpravodaje rozpočtového a petičního výboru Františka Laudáta s tím, že konstatuji, že předložený návrh jsme v prvním čtení přikázali rozpočtovému a petičnímu výboru, sněmovní tisky byly doručeny jako sněmovní tisky 41/2 a 41/4. Petiční výbor předložil rovněž záznam z jednání, který vám byl doručen jako sněmovní tisk 41/3. Prosím pana zpravodaje, aby se ujal své zpravodajské zprávy.

 

Poslanec František Laudát: Vážený pane místopředsedo, dámy a pánové, dovolte, abych vás seznámil s usnesením. Předtím bych jenom řekl, že ve druhém čtení neumíme zamítnout, takže do třetího to půjde.

Takže pokud se týká rozpočtového výboru - rozpočtový výbor návrh zákona tak, jak byl předložen předkladateli poslanci panem Radimem Fialou a dalšími, zamítl. A za druhé, protože si uvědomuje, že se jedná o závažný společenský a ekonomický problém, tak doporučuje Sněmovně, aby při třetím třetí přijala doprovodná usnesení. Já bych vás s nimi seznámil.

"Za prvé. Rozpočtový výbor vyslovuje názor, že predátorské a lichvářské praktiky na trhu nebankovních poskytovatelů úvěrů jsou velmi závažným negativním společensko-ekonomickým jevem, který ohrožuje řadu občanů.

Za druhé. Rozpočtový výbor žádá vládu, aby zpracovala a předložila Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky návrh zákonné úpravy, která by podstatně zpřísnila podmínky pro vstup do podnikání v oblasti poskytování úvěrů (nejen spotřebitelských) nebankovními poskytovateli a zavedla nad jejich činností účinný dohled."

A poslední je, že s tímto vás mám seznámit. Takže z rozpočtového výboru bylo odhlasováno k vlastní předloze zamítnutí.

Pokud se týká petičního výboru - petiční výbor k vlastnímu zákonu nepřijal usnesení, protože neprošel ani návrh na zamítnutí ani návrh na podporu. Zachoval se podobně jako rozpočtový, takže doporučuje Poslanecké sněmovně přijmout následující doprovodné usnesení.

"Poslanecká sněmovna

za prvé žádá vládu, aby zpracovala a předložila Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky návrh zákonné úpravy, která by podstatně zpřísnila podmínky pro vstup do podnikání v oblasti poskytování úvěrů (nejen spotřebitelských) nebankovními poskytovateli a zavedla nad jejich činností účinný dohled. Termín: 31. 12. 2014." Takže tady se domnívám, že se to zcela kryje s první částí usnesení rozpočtového výboru.

"A za druhé, žádá ministryni práce a sociálních věcí o předložení analýzy lichvářských praktik s důrazem na lokality s vysokým podílem občanů ze sociálně vyloučených skupin." A s tímto vás mám samozřejmě zase seznámit.

Tudíž, pane místopředsedo, asi potom bychom hlasovali o doprovodných usneseních tak, jak byla načtena. Předpokládám, že první bod návrhu rozpočtového výboru a petičního je totožný, takže by potom byly k hlasování dva návrhy - jednak ten totožný a za další ten se žádostí o předložení analýzy. Tam je termín... Ne, není, omlouvám se. Ale ta analýza by asi měla předcházet právě případné zákonné úpravě.

Pokud se týká vlastního návrhu, já bych zopakoval pro třetí čtení svůj návrh. Budu ve třetím čtení navrhovat zamítnutí této novely. Ale v žádném případě nebudu hlasovat a doporučovat neschválení těch doprovodných usnesení. To předpokládám, že bude asi většinový konsensus zde ve Sněmovně, ale je to jenom moje spekulace. Tolik asi vše ke zpravodajské zprávě.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu zpravodaji za zpravodajskou zprávu a otevírám obecnou rozpravu. Jako první je přihlášený pan poslanec Tomio Okamura, poté pan poslanec Václav Votava. Ještě se zeptám pana poslance Radima Fialy, jestli chce využít své přednostní právo. Dobře. Tak bude pořadí pan poslanec Okamura, pan poslanec Fiala, pan poslanec Votava. Prosím, pane poslanče, máte slovo. (V sále je silný hluk.)

 

Poslanec Tomio Okamura: Dámy a pánové, vážený pane předsedající, vláda vyjádřila nesouhlas s návrhem zákona o spotřebitelském úvěru. Jak jinak. Schválit konkurenční straně návrh zákona jen proto, že je potřebný a pomohl by lidem, to přece nejde. Na prvním místě je politika a politikaření. Prospěch občanů není podstatný.

Vláda tvrdí, že regulace roční procentní sazby nákladů, tzv. RPSN, není třeba, neboť již existuje ustálená judikatura českých soudů o tom, co s přihlédnutím k riziku jednotlivých dlužníků je a není v souladu s dobrými mravy. Tak tohle už opravdu není ani jako dobrý vtip.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Pane poslanče, já vás ještě chvilku přeruším a znovu požádám sněmovnu klid! Je tu nebývalá hladina hluku. Prosím všechny, kteří nediskutují nebo nechtějí diskutovat nad tématem spotřebitelských úvěrů, aby přesunuli své diskuse do předsálí. Na levé i na pravé straně sněmovny. Děkuji. Pokračujte prosím.

 

Poslanec Tomio Okamura: Děkuji, pane předsedo. Skutečnost je totiž absolutně opačná. Soudy samy řeší úvěry jen v momentě, kdy naplňují znaky trestného činu lichvy, a tu lze zatím díky velmi chytráckému znění zákona prokázat jen velmi těžko. Rozhodujícím faktorem totiž není jen výše úroků, ale musí se také prokázat, zda byl úvěr sjednán v tísni či nějakém obdobném oslabení dlužníka. V tomto ohledu hnutí Úsvit připravuje a předloží novou definici trestného činu lichvy, kdy by už dlužník neměl povinnost prokazovat tíseň, ale lichva by se odvíjela jen od nákladů na půjčku, jak je to po tisíciletí obvyklé v zemích světa.

Další věcí je, že se v praxi k soudu dostává jen mizivý zlomek problematických půjček. Drtivá část lidí, kteří podlehli podvodníkům, se nesoudí, protože na to prostě nemají peníze a většinou ani schopnosti ani možnosti. I proto je přece strašně důležité, abychom již preventivně nastavili jasná pravidla, aby lidé nebyli okrádáni, a nikoliv čekat, až se někdo postižený začne soudit. To má přece stejně hloupou logiku, jako kdyby výrobci potravin chtěli zrušit hygienické normy s tím, že pokud někoho přiotráví, tak se přece postižený může jít soudit.

Náš zákon o spotřebitelském úvěru vychází z praxe civilizovaných zemí, které mají nějakým způsobem maximální úrok u spotřebitelského úvěru určený, a to buď přímo zákonem, nebo v soudní praxi. Tady bych rád všechny upozornil, že spotřebitelský úvěr, resp. jeho výše je nějakým způsobem regulovaná ve 13 zemích Evropské unie. To znamená, 13 zemí z 27 má regulaci spotřebitelského úvěru a Česká republika mezi nimi samozřejmě není. Proto to tady navrhujeme. To znamená, že to, co tady navrhuje hnutí Úsvit, není nějaký výmysl či nesmysl, ale je to model v zemích jako Belgie, Estonsko, Francie, Irsko, Itálie, Malta, Německo, Nizozemí, Polsko, Portugalsko, Řecko, Slovinsko či Španělsko. To jsou země, kde je regulován, resp. zastropován spotřebitelský úvěr.

Například v Německu je strop daný rozhodnutím nejvyššího soudu, který za přiměřený považuje dvojnásobek průměrné úrokové sazby uplatňované na trhu. V sousedním Polsku - schválně říkám nejprve sousední země - nesmí maximální úroková sazba překročit čtyřnásobek lombardní sazby Polské národní banky. S lombardní sazbou pracuje právě náš návrh. Ve Francii odpovídá maximální úroková sazba tržní sazbě počítané centrální bankou každé čtvrtletí a vynásobené koeficientem 1,33.

Takže, jak vidíme, rozumím tomu, že problematika je složitější, protože v různých zemích jsou různé modely, ale princip je zcela jasný - zastropovat náklady na úvěry. V této souvislosti mě trošku mrzí, že přestože jsme se tady snad už skoro před půl rokem shodli na tom, že to posuneme směrem ke druhému čtení, tak ani za několik měsíců jsme se v podstatě nedokázali shodnout na jednom z několika známých modelů, který funguje ve třinácti zemích Evropské unie, a nedokázali jsme to vlastně posunout, což je skutečně podivuhodné. Protože znova opakuji, že ve třinácti zemích to je, máme modely dokonce na výběr, jsou jasně dané, a v podstatě jsem bohužel začal mít dojem, že poté co tady obcházela jakási bankovní asociace, tak se debata zvrtla v omezení konkurence bank, místo toho, a to že prý má být návrh na lichvu a lichvářské úroky, místo toho, abychom se vrátili k principu, to znamená k zastropování úroků.

Cílem tohoto zákona není primárně postihovat lichvu, tedy trestnou činnost. Od toho musí být dobrý trestní zákon. Jak jsem uvedl, náš návrh připravujeme. Naším cílem je v tomto zákoně, který tady teď projednáváme, stanovit nějaké hranice pro spotřebitelské úvěry, aby lidé bez ohledu na své schopnosti věděli, že ročně nezaplatí víc, než je společensky přijatelné. O parametrech úroků můžeme a jsme přece ochotni diskutovat. To tady právě narážím na několik měsíců trvající diskusi. Ale to zásadní přece paradoxně není, zda budou u úvěru do 15 tisíc náklady ve výši 20 či 30 %, ale to, aby měl spotřebitel jistotu, že tu je nějaká hranice a že v případě řádného splácení prostě nezaplatí víc. A to je myslím zcela oprávněný požadavek.

Tady je mimochodem lichá námitka vlády, když jsem tedy procházel námitky vlády, že si poskytovatelé náklady, já bych řekl svými slovy ne náklady, ale lichvářský úrok, přesunou třeba do sankčních poplatků. To si myslím, že si tady vůbec nerozumíme s argumenty vlády, protože přece v tuto chvíli řešíme standardní spotřebitelský úvěr a jeho podmínky při řádném plnění závazků, aby ten, kdo chce řádně závazky plnit, to znamená začátek smlouvy, aby nebyl potom napálen nějakými lichvářskými úroky.

Vláda také poukazuje na různorodost firemních produktů a souvisejících podmínek, ale právě tohle, tato spletitost, kdy se běžný člověk ve finančních produktech nevyzná, je přece důvodem, proč přijímat jednotná pravidla, a o to se tady snažíme. Znovu zdůrazňuji, stejně jako v dalších třinácti zemích Evropské unie, kde už to funguje. Finanční instituce samozřejmě nabízejí co nejsložitější podmínky, aby normální člověk nebyl schopen přijít na to, kolik ho úvěr bude v konečném plnění stát. Já myslím, že právě od toho jsme tu my všichni zákonodárci, abychom stanovili jasná pravidla, srozumitelná hlavně pro běžné občany, abychom řekli, že úvěr vás bude stát ročně maximálně tolik a tolik a nemusíte se bát, že vás někdo napálí, což je dneska skutečně už ne problém individuální, proto jsem rád za slova, co tady řekl pan poslanec Laudát, ale skutečně se z toho už stává problém celospolečenský, který potom odnáší celá společnost třeba ve formě různých dávek, které se potom obětem musí platit, a podobně.

Pochopitelně neplatí ani poslední námitka vlády, která se týká nějakého úniku dlužníků na černý trh. Za prvé v návaznosti na spotřebitelský úvěr chystáme, a doufám, že společně se o tom budeme bavit, novou definici lichvy, kdy by lichvou měla být půjčka, jejíž plnění výrazně překročí společensky přijatelnou hranici, přičemž o výši procent tohoto plnění jsme samozřejmě připraveni diskutovat. Vycházet bychom mohli nicméně ze stávajících judikátů, které za lichvu považují roční náklady převyšující 60 až 70 %. Za druhé k argumentu vlády. Únik na černý trh není pro poskytovatele jakékoliv půjčky v praxi téměř možný, protože úvěr, který bude v rozporu se zákonem, bude v tom případě neplatný, a tedy právně nevymahatelný.

Za třetí. Ve Sněmovně jsem zaznamenal, a už jsem o tom mluvil, zvýšenou aktivitu bankovních lobbistů, kteří skutečně pozoruhodně využili diskuse o spotřebitelském úvěru a přesvědčili petiční výbor k přijetí usnesení, které v podstatě vyzývá k většímu svázání poskytování půjček, licencování a omezení pro vybrané dozorované společnosti. Rozumějme pro banky. Je třeba říct, že posilovat postavení bank je z mého pohledu absolutní nesmysl, protože jejich nesrozumitelné a často absurdní poplatky patří v České republice k nejvyšším na světě a naše banky jsou také díky tomu nejziskovější. Tím myslím, že ziskovější než jejich matky v daleko bohatších státech, než je Česká republika. To znamená skutečně to, kam se lobbing bankovních lobbistů zvrtl, úplně někam jinam, a ještě tomu mnozí snad uvěřili, to je skutečně pozoruhodné. Je třeba pravý opak, tedy vytvořit jednoduchá, čitelná a férová pravidla, za kterých si může každý občan České republiky půjčit. Cílem není monopol bank. Cílem je, aby lidé neplatili lichvářské úroky ze smluv, kterým nejsou schopni porozumět. Ostatně není to jenom o méně gramotných. Já jsem se rád podepsal pod tento návrh a jsem navrhovatelem proto, že i pro člověka vytíženého jako já, když mi předloží drobná písmenka na druhé straně smlouvy, tuším, že s tím má problémy i většina z vás, tak tohle rozluštit a vyznat se žádá skutečně u mnohých smluv, ať úvěrových či jiných, několik hodin soustředěného čtení, aby se vůbec i člověk jako já nenechal vlastně napálit stávajícími pravidly. Takže to není jenom o těch sociálně slabších nebo méně finančně gramotných, ale myslím, že s tím máme problémy všichni, jak je to zašmodrchané s poplatky a s různými příplatky. Takže zastropovat to by mělo být jednoznačně naším cílem.

Hlavní účel navrhované novely o spotřebitelském úvěru tedy je právě to, aby lidé, všichni občané České republiky, dobře porozuměli smlouvám.

Závěrem jsem skutečně rád a připojuji se k tomu, zdali by se tady zástupci vlády skutečně mohli zavázat jasně, jak tady bylo řečeno panem poslancem Laudátem, k termínu v souvislosti s usnesením, aby v termínu do konce roku, jestli jsem tedy slyšel dobře, byl jasný návrh předložen a abychom s těmito lichvářskými praktikami v České republice skončili. To znamená, i kdyby tento zákon byl ve třetím čtení zamítnut, tak minimálně musím říct, že to splnilo to, že jsme rozvířili případně diskusi, a abychom společně zapracovali na tom řešení, aby se občané už nedostávali do spárů různé lichvářské mafie. Děkuji za pozornost a prosím o podporu. (Potlesk z řad poslanců Úsvitu.)

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Tomiu Okamurovi. Než budeme pokračovat, ještě jedna omluva z jednání. Omlouvá se pan poslanec Matěj Fichtner od 18 hodin do konce dnešního pracovního dne.

Nyní s faktickou poznámkou paní poslankyně Zelienková. Pak s přednostním právem pan poslanec Radim Fiala. Prosím, paní poslankyně, máte slovo k faktické poznámce.

 

Poslankyně Kristýna Zelienková: Děkuji. Vážený pane předsedající, dámy a pánové, dobré odpoledne. Ráda bych se vyjádřila k tomu, co tady teď zaznělo. Prostřednictvím pana předsedajícího bych chtěla požádat kolegy z Úsvitu: Příště, když budete připravovat takovýto návrh, pro nás je to taky samozřejmě velmi důležité a rádi bychom to diskutovali, abychom se nepřekvapovali a potom neřešili tyto situace. My jsme se s kolegyněmi Berdychovou a Pastuchovou opravdu snažily najít řešení, jak vytvořit nějaký pozměňovací návrh, který by vyhovoval tak, aby byl pro občany, pro legislativu nějakým způsobem schůdný. Nakonec jsem velmi ráda, že pan Laudát tady předložil tato ustanovení, která bych, pokud by tak nezaznělo, předkládala také. Podle mého názoru je to vstřícný krok, kdy chceme ukázat, že nechceme váš návrh nějakým způsobem smést ze stolu, ale chceme na něm dál pracovat. Vím, že Ministerstvo spravedlnosti na lichvě pracuje, je to pro ně priorita a udělají maximum pro to, aby se problém lichvy řešil. Vnímáme to jako společenské téma. Takže pojďme na tom společně pracovat dál a komunikovat s Ministerstvem spravedlnosti, abychom našli společnou cestu k našemu danému cíli. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji i za dodržení času. Nyní pan poslanec Radim Fiala. Připraví se pan poslanec Václav Votava. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Radim Fiala: Děkuji za slovo. Vážené kolegyně, kolegové, vážená vládo, především chci poděkovat paní kolegyni - prostřednictvím pana předsedajícího - paní kolegyni Zelienkové za to, že ten náš návrh vyburcoval Poslaneckou sněmovnu k tomu, aby se s lichvou něco dělo. Protože to začíná být opravdu velký problém. A jak my říkáme, nejenom problém sociální, kde ti lidé končí opravdu v uvozovkách pod mostem, ale i problém ekonomický, kdy spousta lidí je vyloučena z ekonomického života a z toho, aby platili daně a podíleli se na příjmech státního rozpočtu, což chápeme jako velký problém. Je-li to tak a Ministerstvo financí se bude chtít touto věcí zabývat, my rádi pro něj budeme hlasovat, a bude-li to znamenat omezení lichvy tak jako v některých dalších státech, ve většině států Evropy, tak potom ten náš návrh splnil svoje poslání, pokud ochrání, nebo i vy, když připravíte zákon, který ochrání občany České republiky před lichvou.

Tak to byl krátký úvod. Přesto mi ale dovolte, abych se k lichvě ještě vrátil jako k problému a ocitoval a znovu zopakoval některé věci, o kterých jsem zde hovořil už v prvním čtení. Námi navrhované zastropování RPSN je omezením lichvy, která bude poprvé zákonem jasně definována. Lichva a s ní spojené exekuce vyřazují významnou část obyvatel České republiky z ekonomického života. To má přímý dopad na hospodářskou stagnaci naší země, což je ostatně čím dál tím více znát. Dnes není výjimkou, že si lidé půjčují za 1 000- i za 10 000procentní RPSN. A to se pak nemůžeme divit, že okamžitě končí v exekuci.

Je logické, že je-li nyní inflace nízká, musí být i úroky z půjček nižší. Naopak je-li vysoká, musí i úroky stoupnout. Proto jsme nestanovili jeden pevně daný strop maximálně přípustného RPSN, ale napsali jsme, že se má tento strop odvíjet od lombardní sazby stanovené Českou národní bankou, která se ve své řadě odvíjí od ceny peněz v ekonomice. Pokud tedy bude lombardní sazba velmi nízká, jako je tomu dnes, nesmí RPSN půjčky přesáhnout 20 až 25 % v závislosti na výši půjčky. Naopak bude-li lombardní sazba vysoká, hranice maximální dovolené RPSN stoupne, nikdy však nepřesáhne 80 až 100 %. Přitom říkáme, že se jedná o velice tolerantní opatření, které ponechává prostor pro podnikání a pouze zakazuje to, co je již naprosto za hranou lichvy.

Pevně doufáme, že naši kolegové z ostatních poslaneckých klubů nezůstanou pouze u předvolebních slibů a námi navrhovanou úpravu v nadcházejícím druhém čtení podpoří. Každý další den, kdy v naší republice existuje legální lichva, totiž znamená další a další byznys s lidským neštěstím. A já znovu řeknu prostřednictvím pana předsedajícího vládní koalici a potažmo paní kolegyni Zelienkové, které si nesmírně vážím, znovu zopakuji tu větu: Každý další den, kdy v naší republice existuje legální lichva, totiž znamená další a další byznys s lidským neštěstím.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Radimu Fialovi. Slova se ujme pan poslanec Václav Votava, zatím poslední přihlášený do rozpravy, poté pan zpravodaj a pan zástupce navrhovatelů. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Václav Votava: Děkuji za slovo. Vážený pane místopředsedo, kolegyně a kolegové, nejdříve předešlu, že sociální demokracie tento poslanecký návrh zákona nepodpoří. My jsme ho propustili, nebo jsme nehlasovali pro zamítnutí v prvním čtení, protože jsme chtěli důkladně tu záležitost prodiskutovat, a na toto téma byl i seminář, který byl uskutečněn společně s ústavněprávním výborem. Myslím si, že to byl velice užitečný seminář. Kvituji s povděkem, že měl poměrně slušnou účast nejenom ze strany institucí, organizací, které se touto problematikou zajímají, ale i ze strany poslanců.

Samozřejmě že zaznívaly argumenty na naši adresu, že jsme v minulosti také podávali poslanecký návrh, kde bylo řešeno RPSN. Nebylo řešeno tedy zákonem, ale mělo být řešeno vládním nařízením, nebo jeho výše, jeho hraniční výše. Musím říci, že pro mě právě ten seminář byl velice důležitý. A tak jak vystupovalo Ministerstvo spravedlnosti, jak vystupovali poskytovatelé spotřebitelských úvěrů, a nejenom spotřebitelských úvěrů, ale i třeba zástupci Člověka v tísni, prostě organizací, které se touto problematikou zabývají, tak jsem pochopil, a nejenom já, věřím, že i většina účastníků, že přes RPSN asi cesta není. Není, a z řady důvodů. Byl prezentován i určitý výpočet, takový modelový příklad, kdy se dosadila výše úvěru, menší částka na menší období, a vychází prostě RPSN ve výši sta procent. V tomto případě by vůbec nebylo možné, a pokud by se schválil tento návrh, tak by to bylo dokonce protizákonné a právě lichvářské, poskytovat takovýto úvěr. A přitom ten úvěr je normální, není na něm nic neobvyklého a špatného. (Trvalý hluk v sále.)

 

Rozpočtový výbor to samozřejmě projednával, protože měl přikázánu tuto materii, hovořil o tom i pan zpravodaj, zamítl tento návrh. Přijali jsme doprovodné usnesení a já jsem pro ně hlasoval, pro to doprovodné usnesení, myslím, že je správné, jednak takovouto záležitost by měla řešit vláda vládním návrhem, neměl by to být poslanecký návrh, a konstatovali jsme samozřejmě, že se jedná o velice nebezpečný jev celospolečenský, který má dalekosáhlé dopady do sociální oblasti, do ekonomiky atd., takže je třeba opravdu se tím zabývat, je třeba to opravdu řešit.

Shodli jsme se ale také na tom většinově, a to už jsem řekl, že přes RPSN tato cesta nevede, ale je třeba něco udělat právě s těmi nebankovními poskytovateli. Těch nebankovních poskytovatelů je dneska zhruba něco kolem 50 tisíc, přesné číslo na jednotky nevím. Přes 50 tisíc -

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Pane předsedo, já vás ještě přeruším. Znovu požádám Sněmovnu o klid. Prosím, věnujte pozornost tomuto návrhu, anebo diskutujte o jiných věcech v předsálí. A myslím tím všechny, kteří zvýšili hladinu hluku v tomto jednacím sále. Pokračujte, prosím.

 

Poslanec Václav Votava: Děkuji, pane místopředsedo.

Jak jsem řekl, těchto poskytovatelů je něco okolo 50 tisíc a k tomu, aby mohli poskytovat legálně - teď nemluvím o té šedé zóně, o poskytování, které se děje naprosto bezprizorně, tak jim stačí živnostenský list. A to si myslím, že je naprosto, velice špatně. Je třeba, a na tom také byla shoda, aby tito nebankovní poskytovatelé byli pod kontrolou, pod důkladnou kontrolou, aby byli licencováni. To znamená, aby podnikali na základě nějaké licence. A aby prostě nad nimi byl důkladný dohled. To si myslím, že by měl řešit právě i ten vládní návrh zákona.

Padla tady řeč o bankách. Ano, samozřejmě banky se také vyjadřovaly, bankovní asociace. Je to pochopitelné, protože i ony poskytují spotřebitelské úvěry. Ale tam já si myslím, že v drtivé většině případů k těmto lichvářským praktikám nedochází.

Chci tedy znovu zopakovat - sociální demokracie tento návrh zákona nepodpoří. Není to z toho důvodu, že nechceme bojovat s lichvou. Naopak, chceme bojovat s lichvou, je třeba s ní bojovat, ale ne tímto způsobem. Pochopil jsem to, jak říkám, i po tom semináři, který mi vnesl do této problematiky ještě více jasno. Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Votavovi. Byl k vám velmi shovívavý, protože ta pozornost nebyla taková.

Nyní s faktickou poznámkou pan poslanec Fiedler, potom pan zpravodaj a pan zástupce navrhovatelů. Pan poslanec Fiedler, prosím, s faktickou poznámkou. (Poznámka pana poslance Fiedlera.) Přihlásil jste se - aha, pardon, tak v tom případě má zpravodaj přednost, protože máte řádnou přihlášku - ne, tak dobře. Takže až závěrečné slovo. Prosím, pane poslanče, máte řádnou přihlášku.

 

Poslanec Karel Fiedler: Dobré odpoledne, kolegyně a kolegové. Já bych chtěl na úvod prostřednictvím pana předsedajícího také jako můj kolega Radim Fiala poděkovat paní poslankyni Zelienkové. Opravdu rádi přijímáme tuto nabídku. Nevíme zatím, jak dopadne hlasování ve třetím čtení, ale pokud by tento náš návrh zákona byl zamítnut, tak opravdu vítáme tuto nabídku a vyzývám k tomu, abychom společně pracovali na úpravě naší původní verze. Což se samozřejmě týká i poslanců z ostatních poslaneckých klubů.

Chtěl bych zde zareagovat na slova předsedy rozpočtového výboru pana poslance Votavy o tom, že podle jeho názoru cesta nevede přes regulaci RPSN. Já si to, pane předsedo, opravdu pořád nemyslím. Já si opravdu pořád myslím, že to přes to RPSN vede. Vedou mě k tomu skutečnosti, které mám zjištěné, že když nutnost stanovit maximální výši úroků přijaly takové státy, jako je Německo, a to 12 procentních bodů nad průměrnou sazbu, Rakousko, Francie, Belgie, a jak říkali moji kolegové, je to ve 13 státech Evropské unie, tak opravdu ten váš argument, že ta cesta nevede přes RPSN, si myslím, že není tak úplně opodstatněný. Můžete samozřejmě namítnout, že v jiných státech to není, ale já si myslím, že ty státy, které mají vyspělé právní prostředí, jako je právě Německo, Rakousko, Francie, tak asi tam bychom měli hledat inspiraci.

Zmínil bych se také ještě o tom, bylo to tady zmiňováno, že proběhl seminář k této věci. Já jsem ten seminář vnímal trošku jinak. Já jsem jej vnímal jako seminář, kde bylo největším zájmem, aby ten bankovní a nebankovní trh byl co nejméně omezen. Já si myslím, páni kolegové poslanci a poslankyně, že my tady v této Sněmovně jsme proto, abychom hájili zájmy občanů, a nikoliv bank a poskytovatelů úvěrů, neřkuli dokonce lichvářů. Já si myslím, že to naše poslání tady je jiné.

Dále tady zazněla zmínka o organizaci Člověk v tísni. Já bych to tady teď zopakoval na plénu Sněmovny - od zástupce této organizace zazněla na semináři doslova tato věta: Ne všichni u nás mají stejný přístup k právu a ke spravedlnosti. Já si myslím, jak už říkali moji kolegové z našeho poslaneckého klubu, moji předřečníci, ne všichni u nás se umějí a jsou schopni se bránit v právním prostředí prostřednictvím soudů proti tomu, co se u nás děje. Přece vás nemusím přesvědčovat o tom, že pro člověka, který se v těchto kruzích nepohybuje, což je většina obyvatel naší země, je to složitější než pro ty firmy, které se tímto byznysem zabývají.

Dále bych tady ještě zmínil tu věc, že na semináři byla zmínka o tom, že lidi v podstatě posíláme do šedé zóny černé ekonomiky. A já se znovu ptám, já už jsem to říkal ve výborech a zopakuji to tady ve Sněmovně, jestli ten člověk, žadatel o úvěr, neuspěje v bance, nesplňuje kritéria, není úvěrovatelný, nemá kredit pro to, aby dostal úvěr, tím, že ho pošleme do nebankovního sektoru, kde ty úroky jsou větší, tím se nějak změní jeho úvěrovatelnost? Jeho kredibilita? Tím se naopak zhorší, protože úroky tam jsou nastolené mnohem vyšší. A samozřejmě stejné platí i potom, pokud spadne do té černé nebo šedé zóny.

A jestliže zazněly připomínky o tom, že je to potom problematické u lichvářů, kteří fungují bez jakýchkoliv smluv, tak my přece nebudeme u nás rezignovat na vymáhání a dodržování trestního práva. To by bylo opravdu špatné. To snad opravdu ne.

Závěrem bych chtěl říci k úrokovým sazbám, znovu to zopakuji - jestliže tak vyspělé země jako Německo a Rakousko dospěly k tomu, že je nutno omezit maximální procento úroků z úvěrů, tak to má své opodstatnění.

Zazněla tady zmínka, a já to tedy vítám, že ten náš návrh byl tak podnětný, že vyprovokoval debatu o tom, že by měl vzniknout registr poskytovatelů nebankovních úvěrů. Ale přece jestliže je budeme mít registrované, tak co jim bude bránit v tom, aby poskytovali úvěry za, jak se říká, nehorázné, nekřesťanské úroky? Navíc to, že asi dojde v registru ke snížení počtu zhruba 50 poskytovatelů, tak přece všichni dobře víme, že menší konkurence znamená vyšší ceny.

Já se proto, přes to, co tady zaznělo, na vás obracím s žádostí o podporu tohoto zákona. Samozřejmě vítáme vstřícnost všech poslanců nebo poslaneckých klubů, kteří jsou ochotni s námi dále pracovat na tomto zákoně.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji, pane poslanče. Nevidím nikoho, kdo by byl přihlášen v tento moment do obecné rozpravy. Než vám dám slovo, pane poslanče (Laudáte), tak ještě přečtu jednu omluvu. Tímto se omlouvá z pracovních důvodů pan ministr Daniel Herman z dnešní schůze od 17.15 hodin.

Děkuji. Máte slovo.

 

Poslanec František Laudát: Děkuji, pane předsedo. Já jsem se tady hlásil k normálnímu příspěvku, nikoliv jako zpravodaj, protože to bych zneužíval statutu zpravodaje, který má říkat má dáti - dal.

Dámy a pánové, já bych tady zareagoval na několik věcí, které tady zazněly. Jednak pan předseda Okamura tady řekl větu "řešíme standardní úvěr". Právě že nikoliv. Neřešíme standardní úvěr. Standardní úvěr není v pásmu lichvy. Lichva je přesně ten svět úplně jiný, nikoliv to, co vy tady chcete předkládat. Úvěr bude stát tolik a tolik. Problém je, že vy se skutečně domníváte, že svět je černobílý. Je hrozné riziko, když do této oblasti ingeruje člověk, který nezná přesně penzum, prostě celé portfolio bankovních služeb.

Teď bych zmínil jedno - tímto pokusem uděláte zásadní zářez, a to jsou běžné spotřebitelské úvěry, které jsou poskytovány například v prodejnách. To není jenom svět bank, to už je dneska svět obchodu. Bohužel, Češi si zvykli na to, že si dopředu, na úvěr si zrychlí, předřadí spotřebu před výdělkem. Je to jejich rozhodnutí a nic s tím nenaděláme. Je to poměrně v tuto chvíli, v citlivé době slabého růstu, jistý ekonomický stimul, to, co by moc neměl dělat stát, byť to asi dělat podle vládního prohlášení jako prvních kroků bude, tak neměl. Lidé to dělají, mají víc čím ručit než stát, možná. Takže prostě to není takhle černobílé, což vy si myslíte, že ano.

Více kšeftů bankám. Víte, já se nedomnívám, že když se sáhne do tvrdší regulace nebankovních poskytovatelů, že tím se trh přelije k bankéřům. Oni podle mého názoru nedávají výhodné podmínky. Mají podstatně tvrdší podmínky na příjmy žadatelů, na majetek apod. Prostě nekryté rizikové úvěry, s tím má celá Evropa, Spojené státy, velké zkušenosti. Myslím, že jsme ve fázi vzpamatovávání se z té hodně studené sprchy, která proběhla, tudíž já se nedomnívám, že se tento byznys automaticky přesune právě do bank, které mají také nějaké svoje charty chování, mají nějaké zásady a hlavně podstatně tvrdší podmínky na poskytování úvěrů.

Pan kolega Fiala tady říkal, aby se konečně s lichvou začalo dělat. No, já se domnívám, že se začalo dělat. Nevím, jestli náhodou nezaznamenal, že zhruba před rokem a půl tady byla právě schválena poměrně zásadní novela, právě proto, že v oblastech s vysokým podílem sociálně vyloučených skupin vlastně situace začala být třaskavá. Tam ty formy zneužívání byly nejenom poskytování úvěrů, bylo to volání na falešné linky a placení bez protislužby atd. atd. To jsme se tady domluvili napříč politickým spektrem. Mám pocit, že tady nebyl snad nikdo, kdo by hlasoval v tu chvíli proti nebo se zdržel, takže to prošlo. Organizace, které v těch lokalitách pracují, jednoznačně zatím dávají aviza pozitivních odezev na to. Také skutečně od té doby rozsah té třaskaviny nebyl až tak akutní jako před tím rokem a půl.

Pan kolega Fiedler tady říkal "tudy cesta nevede", že si to myslí předseda rozpočtového výboru Votava. Já si taky myslím, že ne, a vy pořád z mého pohledu nechcete pochopit jedno - lichva není v pásmu toho, co lze řešit tímto zákonem, tímto přístupem. Vy se tady prostě snažíte nebo chcete redefinovat podmínky těch standardních zákonných poskytovatelů. Já se skutečně domnívám, podobně jako asi v tuhle chvíli i sociální demokraté, že jeden z nástrojů, který by stál za to vyzkoušet, je tvrdší dohled nad těmi poskytovateli a s těmi, co nesplní podmínky, tak automaticky, pokud poskytnou úvěr, tak je větší pravděpodobnost a rychlejší možnost se s nimi vypořádat z důvodu spáchání trestného činu. Nemyslím si, že prostě pokud tady lobbovala bankovní asociace, že byla vedena snahou většího kšeftu. Spíš ochrany toho trhu, který už teď standardně existuje. Říkám, nechci jim dělat advokáta.

Já si myslím, že zodpovědné je, aby paní ministryně Marksová-Tominová předložila analýzu. Já už jsem ji kdysi požadoval, aby s nějakým odstupem po přijetí toho zákona byla zpracována analýza dopadu té novely, která byla přijata myslím v únoru loňského roku, a analýza toho, jakým způsobem se aktuálně ty patologické jevy dějí. To, co vy jste udělali, akorát jste zmínili myslím nějaká čísla a sazby, ale jinak jste vzali návrh, který tady propagoval a předkládal poslanec Věcí veřejných a předseda nepředseda pan Bárta. Víte, já to považuji za strašně rizikové, takto bez analýz, nebo se dostaneme do situace ministra financí Babiše, který nejdřív podepíše koaliční smlouvu a pak se začne chytat za hlavu, co že to jako je, zavádět třetí sazbu DPH, rušit druhý pilíř penzijní reformy. Možná už mu někdo řekl něco, že to byla obrovská šance získat kapitál pro výstavbu a modernizaci infrastruktury s bezpečným uložením peněz, můžeme pokračovat na další věci - zrušení poplatků, a najednou neví, kde sebrat chybějící miliardy. (V sále je trvale silný hluk.)

Takže prosím, opravdu pojďme se dohadovat a dělejme zodpovědná rozhodnutí. A tady já nevím, možná zcela objektivně přiznám, že Slováci teď znova činí druhý pokus o regulaci výše úvěrů. Co se týká Německa a dalších, nejsem úplně detailním znalcem, ale zase by se to mohlo objevit v té analýze Ministerstva práce a sociálních věcí, případně financí, jakým způsobem jsou seskládávány všechny ty možné služby a kličky, co do RPSN dát a co tam nezařadit, protože zkušenost ze Slovenska právě byla, že se začaly vymýšlet různé pseudoprojekty, které předtím v RPSN definovány nebyly, a místo zprůhlednění trhu a zpřehlednění to bylo naopak. A pokud si dobře vzpomínám na tu kalkulaci, co je mravné a nemravné, tak tady navrhujete měkčí podmínky, než už jsou soudní verdikty, co se týká lichvy.

Takže skutečně v tomhle se musím zastat pana předsedy Votavy. Nemyslím si, že to je o napadání. Problém dalšího boje s lichvou by se dostal na pořad dne i bez vás, protože pořád sociálně vyloučené lokality, to je třaskavina, ale skutečně tudy cesta dle mého názoru, znovu opakuji, také nevede. Možná že detailní analýza mě přesvědčí, že ano, ale oprašovat starý návrh, to si myslím, že nikoliv.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Já se omlouvám, pane poslanče. Poprosím vaše kolegy a kolegyně, abyste snížili hladinu hlasitosti v sále, abychom se navzájem slyšeli. Děkuji vám. Prosím, pokračujte.

 

Poslanec František Laudát: A úplně poslední připomenutí, byť už to tady zaznělo. Nemyslete si, že lidi donutíte k zodpovědnosti, většinu společnosti k zodpovědnosti. Prostě zákonem s blbostí boj nevyhrajete. A tohle se tady dělo historicky v době, kdy ta společnost byla podstatně usedlejší. Lidi krachují i v takových zemích, kde je podstatně vyšší finanční gramotnost. Já si myslím, že to, co udělalo Ministerstvo financí v éře Miroslava Kalouska, že nechalo zpracovat analýzu stavu a ukázalo se, že tristního stavu finanční gramotnosti, dneska se začalo na školách. Samozřejmě teď jsme v období, kdy teprve za řadu let bude vypadávat první generace, která pokud budou rodiče trvat na tom, že jejich děti se mají skutečně něco naučit, tak budou aspoň trochu více finančně gramotné než skupiny, které žily v jiném režimu. Takže to chápu, nicméně zákonem souboj s blbostí asi nevyhrajete. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji vám, pane poslanče. Než budeme pokračovat v diskusi, mám zde další dvě omluvenky. Z pracovních důvodů se dnes do 18.15 omlouvá pan poslanec Jaroslav Klaška a dále se od 18.40 z osobních důvodů omlouvá pan poslanec Jiří Koskuba.

Další s faktickou poznámkou - jste v pořadí, zapíšu si vás - je pan poslanec Klaška.

 

Poslanec Jaroslav Klaška: Děkuji za slovo. Vážený pane místopředsedo, vážená vládo, kolegové, kolegyně, já bych chtěl také podpořit stanovisko pana zpravodaje, to, že by měl být připraven komplexnější vládní návrh, protože tato jistě dobře míněná snaha, tak jak už jsme se o tom bavili svého času, tuším někdy v únoru, bohužel neřeší ten problém, který se chce řešit. A ten se dá řešit skutečně s tím, co tady navrhoval pan zpravodaj poslanec Laudát, i s tou nějakou analýzou i s nějakým jiným komplexním návrhem. I my jsme se touto záležitostí zabývali, absolvovali jsme také nejen seminář, ale i řadu různých jiných jednání. A chtěl bych říci, že ten primární problém neleží v rozsahu RPSN, protože ten už je skutečně soudy, soudními judikáty upraven a je přísnější, než to navrhují navrhovatelé. Myslím si, že problém je i v oblasti smluv, protože některé ty smlouvy o spotřebitelském úvěru se podobají takovému minovému poli a jen se čeká na to, která mina pod tím dlužníkem vybuchne.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji vám, pane poslanče. Dále je zde přihlášen s faktickou poznámkou pan poslanec Kádner. Máte slovo.

 

Poslanec David Kádner: Děkuji. Já bych chtěl ještě jednou poděkovat za diskusi, která proběhla i teď ve druhém čtení. Chci jenom podotknout, že tento návrh, který tady byl předložen, tak už byl ve Sněmovně předložen podruhé, a já jsem moc rád, že na druhý pokus se podařilo rozpoutat tu diskusi, ten problém, který je tam vlastně popsaný, aby se tím někdo zabýval. Já budu moc rád, a nejenom já, ale celý klub Úsvitu, když ve třetím čtení vystoupí někdo z vlády a vezme si to jako garant toho, že vláda předloží do Poslanecké sněmovny lepší a řekněme rozšířenější novelu tohoto problému, aby to uspokojilo opravdu nás všechny napříč politickým spektrem. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji vám. A další s faktickou poznámkou je pan poslanec Kalousek. Máte slovo.

 

Poslanec Miroslav Kalousek: Děkuji, pane předsedající. Já vaším prostřednictvím prosím pana poslance Laudáta, aby byl kolegiální, aby veřejně nepřipomínal, že jako ministr financí jsem zadal studii finanční gramotnosti. Mohl by si toho všimnout libovolný policista, vyhodnotit, že to bylo nehospodárné a zbytečné rozhodnutí, a ve smyslu obvinění paní poslankyně Kailové máte mě tady příští měsíc na programu.

Františku, nedělejte mi to, prosím pěkně.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji. Nikoho dalšího nevidím v tento moment přihlášeného do obecné rozpravy. Jest tomu tak? Dobře, končím podrobnou rozpravu. Chci se zeptat na závěrečná slova, takže pan Laudát? Pan poslanec Kádner nechce, tak pane poslanče.

 

Poslanec František Laudát: Já jenom znovu připomenu, že tedy dávám návrh ve třetím čtení na zamítnutí tohoto návrhu. A potom že bychom hlasovali o doprovodných usneseních s tím, že já se nějakým způsobem dohodnu. Zásadně by se potom hlasovalo o těch dvou, jednak z rozpočtového výboru a jednak ta druhá část, která by šla k ministryni práce a sociálních věcí, k té žádosti, co se týká té analýzy. Tam asi by to mělo předcházet té následné zákonné úpravě. Na vás potom bude případná modifikace termínů. Já osobně nejsem tak, aby se spěšně úkolovalo, protože nevím, buď Ministerstvo práce a sociálních věcí disponuje už nějakými daty. Já bych chtěl, aby tady zazněla data na základě toho, protože může opravdu střílet na kočku na střeše a trefit práškovací letadlo za střechou, což už se stalo. Takže z toho důvodu toto. Tak jenom aby bylo jasno, že ve třetím čtení bychom hlasovali o těchto usneseních plus návrh na zamítnutí nebo podpoření návrhu předloženého poslanci Kádnerem a dalšími. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji. Jestli jsem to dobře pochopil, tak na začátku třetího čtení, aby byl jako první bod, resp. prvně hlasováno o zamítnutí tohoto bodu. Následně o doprovodném usnesení, které jste načetl. Dobře. Děkuji.

Nikoho do podrobné rozpravy nevidím s přihlášením, takže končím podrobnou rozpravu. Děkuji jak navrhovateli tak předkladateli za jejich slova. Já jsem v tento moment ještě neskončil tento bod, takže se chci zeptat, zda chcete vystoupit. Nechcete. Dobře. To znamená, končím druhé čtení tohoto návrhu.

S přednostním právem pan poslanec Fiala.

 

Poslanec Radim Fiala: Děkuji za slovo. Vážené kolegyně, kolegové, protože my máme dosti podrobnou přípravu k dalšímu zákonu a ten zákon evidentně nestihneme, jenom bychom ho rozdělali asi za sedm minut, tak bych chtěl požádat pro poslanecký klub hnutí Úsvit přímé demokracie o přestávku v délce osmi minut.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji. Vzhledem k tomu, že tím se dostaneme k 19. hodině, kdy končí dnešní jednání, tak v tento moment přerušuji jednání Poslanecké sněmovny s tím, že pokračovat budeme zítra ráno v 9 hodin pevně zařazenými body. Děkuji vám, dámy a pánové, a přeji příjemný zbytek dnešního dne.

 

(Jednání skončilo v 18.53 hodin.)

Aktualizováno 31. 10. 2017 v 17:59.