To je viděti, že mne neznáte, to je poněkud veselé, když se tohle řekne. Po té stránce tedy, vážení panové, nemluvme o tom, že by byli tu pokoření, ponížení, že by z poražených do konce se stali otroci, a zvláště nerad slyším, když se mluví zde v tomto sněmu tak těžkým způsobem, tak bolestným a ostrým způsobem proti Francii. Nesmíme zapomenouti na ty ohromné oběti, které přinesla Francie, nesmíme zapomenouti na ty pohromy, které, panové, snad od doby stěhování národů nebyly způsobeny, jako právě na území Francie. (Tak jest!) Zdá se mi, že heslo, které svého času poslal císař Vilém na cestu do Číny, připomínaje hunskou sveřepost, bylo pak prováděno důsledně na půdě francouzské. (Tak jest! Výborně!) Jestliže pak nevidí nikdo na straně Francie ochotu revidovati mír a odstraniti jeho ostrosti, ptejme se, pánové, kolik učinilo již Německo kroků, aby přivodilo reparaci těžkých svých vin, kolik učinilo činů, aby vyřídilo otázku viny válečné, otázku dalekosahající všech vinníků, kteří přivodili strašlivou hrůzu na veškerý svět. (Výborně/) Kolik takových kroků učinilo Německo? Cítíte hned, že tam se dosud s této strany nestalo ničeho, a jest těžko žádat, aby se stalo na straně druhé něco, co by opravdu zasahovalo pořáde ještě do života francouzského!

Vážení pánové! Dovolíte ještě, abych k poznámce pana senátora dr. Ledebura se obrátil. Dříve ještě však upozorňuji, že nám vyčítal nesprávnost míru nyní projednávaného, že dokázal, jak jsou páni patrně špatně informováni, a dokázal to na interesantním případě, že jeden z rady čtyř řekl:. "Což jsme přiřkli východní Halič Polsku? já myslel, že leží v Palestině." A mně to připomíná, že František měl podobný názor, když přišel do Haliče, řekl: Konečně chápu, proč mám titul krále jerusalemského. (Veselost !)

Vážení pánové! K jedné poznámce dovolte, abych ještě zaujal stanovisko. Jedná se o výtku, kterou pan kol. dr. Ledebur pronášel o zahraniční propagandě. Vyčítal miliony, které se dávají v rozpočtu na zahraniční propagandu, a nazval ji zahraniční propagandou proti Německu. Měl jsem před tím příležitost upozorniti na zvláštní logiku, která jest specielně německou logikou. Máme jako každý stát svoji zahraniční propagandu. Kde jest možno, prosím, odůvodňovati, že jest propagandou proti Německu? Jest propagandou ve prospěch státu. Musím upozorniti a četli jste v posledních dobách v našich listech a časopisech ukázky, jak se opravdu dělá propaganda, propaganda německých spisovatelů, německých dopisovatelů, německých publicistů, patrně i německých poslanců, snad i senátorů, v tomto případě, ale proti státu a na úkor pravdy. (Tak jest! - Výborně!) A tu dovolte, vážení panové, abych i s tohoto místa řekl mínění, které jistě bude sdíleti zahraniční výbor. Propaganda, která otvírá cestu pravdě, nemůže býti námi dosti ceněna! (Výborně/) Ta propaganda, která bude mluviti pravdu o českém státu, ta vykoná záslužný čin a my se jí nepotřebujeme báti. (Výborně! Hlučný potlesk.)

Předseda (zvoní): Prosím pány senátory, aby zaujali svá místa. Dám hlasovati o návrhu zahraničního výboru, otištěném ve zprávě výborové podle §u 42 jednacího řádu ve čtení prvém. Kdo s návrhem zahraničního výboru souhlasí ve čtení prvém, prosím, aby zvedl ruku. (Děje se.) To jest většina. Návrh zahraničního výboru jest v prvém čtení přijat.

Projednáme nyní odložený předmět denního pořadu a resoluce projednáme zítra při druhém čtení. (Odpor.)

Vždycky resoluce se dávají při druhém čtení.

Projednáme tedy

Zpravodajem jest za p. dr. Witta p. sen. dr. Veselý. Uděluji mu slovo.

Zpravodaj sen dr. Veselý: Jménem zpravodaje prohlašuji, že nemám co dodati ke druhému čtení.

Předseda: Pan zpravodaj nemá nic k podotknutí k tomuto návrhu. Žádám tedy pp. senátory, kteří souhlasí s navrženou osnovou zákona, s jejím nadpisem a úvodní formulí, tak jak byly přijaty ve čtení prvém, též ve čtení druhém, aby zvedli ruku. (Děje se.) To jest většina. Osnova zákona jest přijata též ve čtení druhém.

Přistoupíme ke třetímu bodu ke

3. zprávě výboru imunitního o žádosti okresního soudu v Berouně za souhlas ke stíhání senátora dra Jos. Karase pro přestupek § 312 event. 314 trestního zákona. Tisk 308.

Zpravodaj p. sen. dr. Procházka. Uděluji mu slovo.

Zpravodaj sen. dr. Procházka: Vážený senáte! Ředitelství státních drah v Praze učinilo 7. srpna letošního roku okresnímu soudu v Berouně na senátora dra Karase trestní udání pro přestupek § 312 tr. zák. Dle tohoto oznámení rozmlouval hlasitě dne 18. července t. r. na peróně nádraží berounského jistý pán o nehodě železniční v Dobřichovicích, tupil veřejně výkony železničních zřízenců i jejich služební netečnost a časté železniční krádeže. Přednosta dopravního úřadu v Berouně byl vyzván, aby zjistil tohoto pána, v němž také zjistil dra Josefa Karase, vrchního radu zemského výboru v Praze, který pak v dopravní kanceláři doznal slova, jichž na peróně užil. Mluvil prý tak k Justině Kočové, choti zřízence elektrických drah v Libni, a slova v kanceláři opakoval a v kanceláři byl s ním sepsán protokol, dle něhož řekl prý následující slova: "Železniční zřízenci pozor na svoji službu dáti neumějí, ale něco ukradnouti, na to jsou čiperní. Já z vlastní zkušenosti vím, když po dráze něco posílám, že mě to obyčejně zřízenci železniční ukradnou. (Sen. dr Soukup: Takové máme úředníky v zemském výboru!) Sám ministr železnic při jisté intervenci mně řekl, co škod železniční zřízenci krádežemi způsobili."

Tato slova v přítomnosti zjištěného přednosta dopravního úřadu napsal a uvádí svědky, že byla vyjádřena, jak jest udáno.

Imunitní výbor projednal tuto věc a má především za to, že dle tohoto trestního oznámení vlastně vychází, že slova tato na peróně berounském nebyla pronesena oproti některému zřízenci železničnímu ve výkonu služby se nacházejícímu. (Sen. dr. Soukup: Ale jest to hanba, že takto mluví senátor! Tak nemá mluvit! Musíme se stydět, že máme takové úředníky u zemského výboru!) Nerozčilujte se, já zde přednáším referát a nač se rozčilovat? (Hluk.)

Předseda (zvoní): Prosím o klid.

Zpravodaj sen. dr. Procházka (pokračuje): Dr. Karas nepřenesl tato slova tedy oproti některému zřízenci ve službě... (Hluk.) - tak račte dáti pozor, pane doktore, (obrácen k sen. dru Soukupovi) jedná se zde o právnickou věc - nýbrž pronesl tato slova oproti Justině Kočové v rozmluvě s ní, kdežto slova potom v kanceláři opakovaná a přednostou dopravního úřadu zjištěná písemně stala se již důsledkem zjišťování a během vyšetřování, zavedeného přednostou dopravního úřadu na dotaz téhož, jako zodpovídání se o tom, co bylo řečeno na peróně (Hluk.), takže dle mého názoru zde není dána skutková povaha přestupku § 312 resp. 314 tr. z. Jak mně bylo řečeno senátorem p. drem Karasem, jest tato Justina Kočová jeho neteř a vyprávěl jí o dotyčných okolnostech a při tom obcházel nějaký člověk, který neměl uniformy, poslouchal, zachytil slova, která byla mluvena a udělal pak to oznámení. Dle toho vychází, že zde není skutková povaha přestupku § 312 resp. 314 tr. z., jelikož nebylo to proneseno oproti osobě ve výkonu služby se nacházející. (Sen. dr. Soukup: "To je ovšem věcí soudů a ne naši věcí".)

Dále uvádím, že dle mého náhledu by tato věc sem ani nepřišla, kdyby byl soudce benešovský jednal dle předpisů výnosu ministerstva spravedlnosti ze dne 8. června 1919, č. 12.231/19, kterýžto výnos stanoví, jak se má soud zachovati, když se jedná o vydání člena Národního shromáždění. Soudce tu zahájil - prosím, pane doktore, račte dáti pozor - trestní stíhaní pana senátora dra Karase, vyžádav si jeho výslech jako obviněného, následkem čehož soudce dožádaný vydal na senátora dra Karase jakožto obviněného obsílku, takže bylo přerušeno promlčení. To jest porušení osobní nedotknutelnosti člena Národního shromáždění a lze to omluviti jen tím způsobem, že nebylo v trestním oznámení uvedeno, že pan dr. Karas jest senátorem, nýbrž stálo tam, že je radou zemského výboru. To slouží jenom na omluvení soudce, ale nemělo to být, byla tím zasáhnuta práva členů senátu, co se týká jejich nedotknutelnosti. Senátor dr. Karas pak oznámil soudu benešovskému, že je senátorem. A tu měl soudce napřed si vyžádati návrh státního zastupitelství, zda trvá na zahájeném trestním řízení proti senátoru dru Karasovi, či zda navrhuje jeho zastavení. Dále měl podati soudce ihned oznámení přímo ministerstvu spravedlnosti o této věci. Konečně neměl soudce předložiti ten přípis, jímž žádá za vydání senátora dra Karasa, předsednictvu senátů přímo, nýbrž měl ho předložiti presidiem vrchního zemského soudu, které věc mělo prozkoumati a dále zaslati. Kdyby byl soudce zachoval tento postup, zajisté že státní zastupitelství již na základě toho, co zde bylo, navrhlo by zastavení trestního řízení a slavný senát nemusil by se touto věcí zabývati. Vzhledem na tyto okolnosti navrhuje imunitní výbor, aby se senát usnesl, že se odpírá souhlas k trestnímu stíhání senátora dra Karase pro přestupek § 312 event. 314 tr. z., požadovaný okresním soudem v Berouně odd. III. přípisem ze dne 4. října 1920, U-479/4-20. Tím končím.

Předseda: Uděluji slovo panu senátoru Niessnerovi.

Sen. Niessner (německy): Slavný senáte! Jménem své strany mám učiniti prohlášení a podati návrh. Prohlašuji jménem své strany, že nemůžeme hlasovati pro návrh, aby pan senátor Karas nebyl vydán. Celý případ není s parlamentární a politickou činností pana senátora Karase v žádném vztahu. Stojíme na stanovisku, že není úkolem imunitního výboru konati šetření o trestnosti nebo beztrestnosti spáchaného deliktu neb obvinění. Celý sporný případ a projev pana Karase vznikly z napomenutí, kterého se mu dostalo od železničního zřízence. Záležitost se dostala před staničního přednostu a při této příležitosti učinil sen. Karas tento projev, jenž celý stav železničního zřízenectva nejenom těžce pokořuje a raní, nýbrž také v nejvyšší míře uráží. Míním, že není přípustno z případů, které se udaly za války a v poválečné době, vyvozovati tak všeobecný úsudek o všech zaměstnancích železničních a není rovněž přípustno z podobného projevu, jenž celý stav těžce uráží, dovozovati právo, že dotyčný proto má zůstati bez trestu. Navrhujeme tudíž, aby pan sen. Karas byl vydán.

Předseda: Doslov pana zpravodaje.

Zpravodaj sen. dr. Procházka: Vážený senáte! Názor, který pronesl pan senátor Niessner, že tady byl celý stav jaksi uražen a že následkem toho je nutno činiti návrh na vydání, není správný. Byl by správný, kdyby šlo o osobu, která ve vykonávání služby se nacházela, ale z celého řízení je vidět, že to nebylo proneseno k osobě ve vykonávání služby se nacházející a že to vůbec oproti takové osobě nebylo mluveno. To je něco jiného. Kdyby se některý z těch lidí cítil osobně uražen, má vždycky právo osobně žalovat pro urážku na cti. Zde však neběží o přestupek podle § 312 nebo 314. Jestliže se cítil některý z těch pánů, kteří tam byli, uražen, ta lhůta k žalobě už dávno uplynula.

Já, velevážení, při tom také podotýkám, že staly se skutečně závažné okolnosti, které také byly předmětem zdejšího řízení, a sice poukazuji na odpověď pana ministra pošt a telegrafů na interpelaci poslance Fr. Petrovického a soudruhů o uveřejňování statistiky o vyplácení náhrad za ztracené a poškozené poštovní zásilky, a tu stojí: Snahou mé správy již od převratu bylo, aby jednak byla správnost dopravy poštovních zásilek uvedena na míru předválečnou, jednak aby čeleno bylo vším úsilím poštovním krádežím, neblahému to zjevu světové války i všeobecně pokleslé morálky, zaviněnému mimo to také nesmírně vzrostlou dopravou, které technické předpoklady (místnosti, stísněnost nádraží a pod.) namnoze nedostačují.

Dále se praví: Mimo to rozmnožen byl na velkých překládacích stanicích, kde nejvíce krádeže bujely, dozorčí personál a postaveny zvláštní vojenské hlídky, rovněž zařízeno, aby vozce, přívěsné to vozy vlakových pošt s poštovními balíky, byly doprovázeny zvláštními průvodci.

Dále se praví, že se krádeže na železnicích stále dějí a uvádí se celá statistika. Velevážení! Zajisté tento neblahý zjev, kterého se také dotkl svého času pan senátor Pánek ve své řeči ohledně státních zaměstnanců, kde poukázal na to, že byli nuceni železniční zřízenci krásti, aby se mohli obživiti - tento neblahý zjev zajisté každý odsuzuje a tím více sami železniční zřízenci, kteří mají snahu, aby toto zlo odstranili, aby se sebe setřásli takové nekalé elementy, které se posud ještě dopouštějí krádeže.

Když senátor o takových věcech mluví a kritisuje, není tím ještě řečeno, že by měl býti vydán. Já proto trvám na tom, aby podle návrhu výboru senátor Karas vydán nebyl, aby odepřen byl souhlas k jeho vydání.

Předseda (zvoní): Prosím, aby návrh pana senátora Niessnera byl přečten.

Senátní tajemník dr. Šafařovič (čte): Návrh senátora Niessnera a soudr.: Navrhujeme, aby bylo usneseno, že senátor dr. Karas má býti vydán.

Předseda (zvoní): Poněvadž návrh pana senátora Niessnera jest návrhem odchylným, dám hlasovati o tomto návrhu napřed. Bude-li tento návrh zamítnut, dám hlasovati o návrhu výboru imunitního.

Kdo souhlasí s návrhem pana senátora Niessnera, aby pan senátor dr. Karas byl vydán, nechť pozvedne ruku. (Děje se.)

To jest menšina, návrh jest zamítnut.

Dám hlasovati o návrhu výborovém doporučeném p. zpravodajem.

Kdo souhlasí s tímto návrhem, prosím, aby zvedl ruku. (Děje se.)

To jest většina, návrh jest přijat.

Sděluji, že do výboru sociálně-politického nastupuje místo senátora Pánka senátor Klečák.

Přistoupím k ukončení schůze.

Navrhuji, aby se příští schůze konala zítra, ve středu, dne 22. prosince 1920 o 9. hodině dopoledne s tímto

denním pořadem:

1. Druhé čtení zprávy zahraničního výboru o vládním návrhu, kterým se předkládají:

2. Usnesení o návrzích vlády, aby zkráceným řízením podle § 55 jedn. řádu projednána byla usnesení poslanecké sněmovny o

3. Zpráva výboru pro prozkoumání zprávy Stálého výboru Národního shromáždění republiky Československé podle §u 54 ústavní listiny o činnosti tohoto výboru v době mezi 1. a 2. zasedáním prvého volebního období Národního shromáždění. Tisk 309.

Jsou proti mému návrhu námitky?

Sen. dr. Horáček: Prosím o slovo.

Předseda: Pan senátor dr. Horáček.

Sen. dr. Horáček: Vážený senáte! My, jak vidíme, máme zde zítra za jeden den ve zkráceném řízení projednati celou řadu veledůležitých osnov zákonných. Já musím zde rozhodně - ovšem jen pro svou osobu - projeviti své politování, že se senátu dává tak krátká lhůta k projednaní věcí tak velice důležitých, a soudím, že to důstojnosti senátu a jeho významu nikterak nebude prospívati. To jest můj soukromý názor, ale pokládal jsem za svou povinnost ho zde vyjádřiti.

Předseda (zvoní): Pan senátor dr. Horáček omezil se jen na kritiku, nečiní však žádného návrhu.

Jsou námitky proti navrženému dennímu pořadu? (Nebyly.) Námitek není.

Můj návrh jest přijat, končím schůzi.