Předs. ČNR dr. Císař: Děkuji. Má ještě někdo dotaz nebo připomínku? Posl. Malíř.

Posl. Malíř: Myslím, že připomínky kulturní komise by měly být dány v podobě, jak byly předneseny a napsány všem poslancům Národního shromáždění a za osobní účasti členů kulturní komise projednány. Ty se totiž netýkají jen kulturní komise, nýbrž všech.

Za druhé, máme-li schválit článek 141, když se říká, že zákon má nabýt účinnosti 1. lednem 1969. Jak říkal akad. Knapp, otázka voleb není jasná. Kdyby volby byly po prvém lednu, je správné, aby zákon byl vyhlášen k 1. lednu.

Posl. inž. Kempný: Souhlasím s tím, co doporučil akademik Wichterle. Jde o přehození, to znamená hlasovat napřed o alternativách a pak o celku. Myslím, že bychom měli vzít v úvahu, proč předsednictvo předložilo ve své alternativě návrh, který vychází vstříc těm doporučením a návrhům slovenských soudrhů, pokud jde o dvoukomorový systém. My jsme o tom několikrát velmi podrobně jednali. Myslím, že v tom, že bude dvoukomorový systém, Sněmovna národů, která bude tvořit druhou komoru, i když by se tato problematika mohla řešit ve dvou kuriích, lze v tom vidět symbol toho, že se tím zabezpečuje parita a vylučuje majorizace, že v daném případě to znamená pro ně to, co tak nějak opakují, totiž symbol toho, že jde o dva rovnoprávné národy.

Doporučuji, abychom nehlasovali o tom, zda jednokomorový nebo dvoukomorový systém, ale abychom přijali návrh našeho předsednictva a hlasovali pouze o variantách předložených v materiálech.

Předs. ČNR dr. Císař: Kdo se dále hlásí?

Akad. posl. Wichterle: V tom případě by pak měla vypadnout pasáž o majorizaci, poněvadž ta není zaručena dvoukomorovým systémem. Mimo to souhlasím, že tento zákon, jako československý je správný, názor ČNR by se neměl ovlivňovat anticipací toho, co bude dohodnuto ve vzájemném poměru dvou rad. Musíme zastávat názor ČNR a ne názor, co bude přijato nakonec. Anticipace není správná ani z hlediska slovenského, je-li podmínka zákazu majorizace v těch a těch bodech, vylučuje to možnost, že by mohlo dojít k nějakému uplatnění nerovnoprávnosti.

Naopak pozice slovenského zástupce je silnější než českého zástupce i při systému jednokomorovém. (Potlesk.)

Posl. Ptáček: Soudruh docent Jičínský ve svém vystoupení opomněl říci, jak se naloží s připomínkami, které vznikly zde v plénu. Kromě toho, co přednesla správní a kulturní komise, co říkal prof. Malíř, mělo by platit i o připomínkách správní komise, a dále jak se naloží s připomínkami vznesenými v plénu mimo stanoviska komise, nejen s připomínkami, které přijdou k nám ze všenárodní diskuse, nebo vyjádření institucí, ale i s našimi připomínkami. To je potřeba brát v úvahu.

Pak do jisté míry je, mám za to, třeba vyřešit ještě otázku, že na jedné straně navrhujeme schválit návrh v celém komplexu a na druhé straně ještě předkládáme připomínky výboru NS. Bylo by to potřeba ještě formulačně promyslet, abychom se nedostali do rozporu v tom, že by vlastně připomínky měly znít jako bezpředmětné, protože jsme zákon schválili jako celek podle prvního nebo druhého bodu návrhu. Tu formulaci je potřeba velmi citlivě provést a precizovat, poněvadž bychom se dostali do kontraverze mezi jednotlivými ustanoveními našeho usnesení.

Posl. ........ V návrhu je více variant, je tam také varianta o názvu ČSSR atd. Mělo by se mluvit o všech variantách, které tady jsou a také s nimi počítat.

Posl. dr. Jičínský: Stanovisko k těmto návrhům. Jednali jsme v návrhové komisi o variantě jednokomorového parlamentu a návrhová komise tu doporučuje, abychom o této variantě speicálně nehlasovali.

Je tady problém: V jednání NS o federativním zákonu se uplatňuje zákaz majorizace právě proto, aby nebylo možné co bylo možné v minulosti, že česká většina v zásadních otázkách týkajících se postavení slovenského národa mohla rozhodovat. Je tu problém, že při jednání s předsednictvem SNR předsednictvo ČNR dospělo k závěru, že zřejmě tato varianta je pro slovenskou stranu nepřijatelná. Vím, že lze namítat, že to pro nás nemusí mnoho znamenat, že tím nejsme vázáni. To je pravda. Jenomže problém je v tom, že jak z hlediska ústavního zákona, kterým se ustavuje (?) ČNR i z hlediska koncepce federace, která tady byla zmíněna, jde o to, aby věci vztahů národních států a federace byly výsledkem dohody národně politických reprezentací, i vzhledem k situaci, která je, pokud jde o časové termíny atd., zdálo se nám správnější hledat cesty, která umožňuje dospět k určitému kompromisu. Samozřejmě je věcí ČNR, aby tento postup posoudila, vyslovila, se k němu, schválila jej nebo odmítla. Jde ovšem o to, že položení těchto dvou variant, které se dosti vzájemně vylučují, vytváří dost složitou situaci, pokud jde o jednání parlamentu.

Čili z tohoto hlediska se nám zdálo vhodné pokusit se, i pokud jde o nás, o navržené takové řešení, které vytváří možnost dohody, které dává možnost akceptování také ze strany druhé, i když i tam tato variatna slovenská zůstává obsažena. Prosím, to je potřeba ještě uvážit.

Pokud jde o to, aby připomínky kulturní a správní komise byly dány všem členům ČNR, to je správné a v této podobě přirozeně ještě je třeba brát v úvahu přitom i stanovisko ČNR po 15. říjnu. Jde ovšem o to, že to jsme měli na mysli, abychom nečekali tady, pokud jde o uplatnění těchto připomínek až na jednání ČNR, protože jednání ve výborech parlamentních bude probíhat a je třeba tam tyto připomínky uplatnit.

V jednání naší komise byla uplatněna řada dalších připomínek formulačních, drobnějších připomínek, které jsme nepokládali za potřebné všechny uplatňovat teď v tomto návrhu, a počítáme s nimi, že budou uplatňovány při té přece jen jemnější stylistické, fomulační, legislativně technické práci s návrhem ústavního zákona, kde přirozeně je třeba počítat i s tím, co tu bylo řečeno v diskusi, totiž zdokonalit jazykovou stránku z hlediska mateřského jazyka českého. Čili obdobný postup je myslím možný, pokud jde o připomínky z pléna.

Navrhli jsme speciální hlasování o těch dvou variantách, které jsou podle našeho názoru zásadní povahy. Ty varianty, které tam jsou uvedeny, jako je otázka, zda-li se má hlasovat ve vládě prostou většinou za přítomnosti nadpoloviční většiny členů, anebo nadpoloviční většinou všech členů vlády, nepokládáme za podstatné a také k tomu tady na plénu diskuse nebyla. Čili máme za to, že tyto problémy nejsou principiální a že je lze přenechat jako varianty pro jednání parlamentu. Tady máme za to, že stanovisko ČNR není tak principiální, abychom museli trval na té, nebo oné variantě.

Kdežto pokud jde o variantu týkající se složení federálních výkonných orgánů, složení parlamentu, tady jde o závažné stanovisko, které ČNR uplatnila a proto je o něm třeba hlasovat speciálně.

Tolik, pokud jde o názory návrhové komise a které jsme při jednání posuzovali.

Předseda ČNR dr. Císař: Má ještě někdo dotaz ke zprávě? (Hlas z pléna: Já jsem měl dotaz k věci, na kterou soudruh Jičínský neodpověděl.)

S. dr. Jičínský: Tato otázka je závažná, o té bychom mohli jednat speciálně. Názor, který převažoval v komisích ČNR, byl takový, aby se účinnost vázala na den provedení voleb. Čili lze jednat o této alternativě. Omlouvám se proto soudruhu .... Čili měli bychom tyto dvě alternativy rozšířit o tuto třetí, zda vázat účinnost na den 1. ledna nebo den provedení voleb. Názory komisí byly, aby se to vázalo na den provedení voleb. Pokud by situace byla taková, že k volbám nemůže dojít, že je třeba přijmout mimořádná opatření, potom není takový problém, aby dodatečně bylo přijato mimořádné opatření i pokud jde o stanovení účinnosti federace a jejího organizačního uplatnění v tomto směru.

S. posl. Lacina: V současné době zasedá SNR. Podle informací byly tyto problémy po skončení obou předsednictev otevřeny. S. Jičínský říkal, že tato naše stanoviska jsou nepřijatelná na základě tohoto jednání nebo na základě jednání SNR nebo na základě jednání jiných. Není nám známo stanovisko SNR, zda se nevyjádřila k řadě našich názorů.

S. dr. Jičínský: Měli jsme spojení s Bratislavou, když návrhová komise jednala. Na Slovensku byla obdobná situace. Jednala tam návrhová komise jako u nás. Podle výsledku jednání se dá předpokládat, že závěry odpovídají zhruba dohodám, které byly učiněny na společném jednání předsednictev. Některé další náměty, které tam byly uvedeny nad rámec ústavního zákona, jsou odkazovány do dalších etap práce. V tomto směru mohu otázku zodpovědět.

Pokud jde o přijatelnost nebo nepřijatelnost našich stanovisek, samozřejmě v této době usnesení SNR k dispozici nemáme. Pokud jde o jednání předsednictva, myslím, že v těchto otázkách alternativy trvají a osobně se nedomnívám, že současné usnesení je změní, protože oddíly byly obsaženy v předchozích usneseních, která přijala SNR a ČNR. Po jednání předsednictev došlo v určitých věcech ke sblížení, ale jako výsledek zůstaly principiálnější alternativy.

Předseda ČNR dr. Císař: Ještě několik slov připojím, než přistoupíme k hlasování o těch pěti návrzích.

Připojuji se k názoru, že je správné a nutné, abychom dnes hlasovali o iniciativním návrhu zákona jako celku, i o alternativách, které doporučuje ČNR. My celkem nebudeme ústavní zákon schvalovat tak, že by naše rozhodnutí bylo konečné. To provede NS. My také nepředkládáme dnes Národnímu shromáždění návrh, ke kterému bychom se my sami nevrátili. I kdybychom se k němu nevrátili - uvedu abstraktní příklad - jako ČNR, kdokoliv z nás jako občan ČSSR může se obrátit se svým jakýmkoliv návrhem, s jakoukoliv připomínkou, aby ji mohlo NS vzít v úvahu.

To znamená, že půjde o to, že iniciativní návrh, který schvaluje dnes SNR s tím, že ona se vysloví v těch alternativních věcech pro svou variantu, že my bychom schválili tento iniciativní návrh jako celek s tím, že zvláště se vyslovíme, kterou variantu jako ČNR doporučujeme. Samozřejmě to vytváří Národnímu shromáždění prostor, aby vzalo tento iniciativní návrh jako společný návrh ČNR a SNR s tím rozdílem, že každá z nich ve dvou, třech otázkách má doporučenou vlastní alternativu. My nemůžeme vyloučit alternativu slovenskou, protože by to bylo formální vyloučení. Stejně NS tuto alternativu dostane a bude o ní jednat. Proto z hlediska hlasovacího postupu je lhostejné, budeme-li hlasovat napřed o celku a pak o alternativách, nebo naopak. Obě tyto možnosti hlasování máme, můžeme se vyslovit pro jednu nebo druhou tím, že schválíme návrh jako celek. To neznamená, že naše vyslovení pro alternativy se nebude brát v úvahu. Bude se stejně brát v úvahu při jednání v NS. Proto bych vás prosil, abyste v této procedurální otázce nehlasovali bojovně, poněvadž ji nepovažuji za principiální, za podstatně rozhodující.

Promiňte mi těchto několik slov. Skutečně, jak řekl s. Jičínský, mezi 15. a 20. budou pohromadě všechny připomínky a my se sejdeme znovu, abychom NS ještě řekli své stanovisko k tomu, co se nám dostane v té době ještě na stůl a co naše komise zpracují.

S. akademik Wichterle: Já jsem podal ten procedurální návrh z toho důvodu, abychom neohrozili hlasování o tom návrhu jako celku, a to z toho důvodu, že v něm není obsažena alternativa. Přijetím tohoto návrhu automaticky vyloučíme tu alternativu jednokomorovou. To znamená, že mnozí z nás by byli vedeni k tomu, že by hlasovali proti návrhu jako celku, a to by byla chyba mnohem větší nežli ta, které bychom se dopustili, když bychom respektovali jako jediný známý argument proti jednokomorovému systému odpor SNR. Nebyl zde přednesen žádný věcný argument proti jednokomorovému systému, jen ten, že SNR s tím nesouhlasí. To není něco, co bychom museli zde nutně respektovat. Já v zájmu úspěchu hlasování za celek nepokládám to přehození za bezvýznamné.

Předseda ČNR dr. Císař: Chce se ještě s. zpravodaj vyjádřit?

Zprav. dr. Jičínský: Návrh, aby se hlasovalo o jednokomorovém parlamentu, byl podán. Myslím, že musíme o něm hlasovat, čili hlasovat o variantě jednokomorového parlamentu a podle toho, jak dopadne jednání, hlasovat o variantě ČNR, resp. SNR, pokud se týká parlamentu dvoukomorového.

Myslím, že námitka akad. Wichterleho, aby procedura hlasování nezmařila celkový efekt, je namístě. Souhlasím.

Předseda ČNR dr. Císař: Návrhová komise podle dohody, kterou jsme učinili s předsednictvem ČNR v Brně, předložila jménem předsednictva i návrhové komise jedinou alternativu, tzn. dvoukomorový parlament s rozdílnou pravomocí. Vystoupení člena ČNR akad. Wichterleho máme tedy chápat jeko podání návrhu, aby se hlasovalo také o alternativě jednokomorového parlamentu, od které předsednictvo ČNR po dohodě s předsednictvem SNR v Brně upustilo. Myslím, že jsme povinni, jestliže tu takový návrh byl podán, dát o něm hlasovat. Chtěl jsem jen upozornit, že tento návrh naše předsednictvo při jednáních s předsednictvem SNR vzalo zpět v zájmu dohody a vzájmu vyloučení třecích ploch, protože v této otázce, jak zdůvodnil soudruh Jičínský, je skutečně dohoda velmi obtížná. I NS bychom dostali do velmi obtížné pozice.

Není tomu tak, že by odpor SNR byl jediným argumentem. Myslím, že bychom se museli vrátit k výkladu věcných argumentů, které zdůvodňují, proč dvě komory mají existovat a proč tyto záruky a pojistky proti tomu, aby byla případně potlačena vůle jedné národní politické reprezentace. Nevím, do jaké míry je třeba se k tomu vracet. Předpkládal jsem, že v komisích bylo jednáno i o těchto věcných argumentech. (Hlas z pléna: Mám návrh, abychom přerušili jednání na 5 minut, abychom se mohli poradit.) Vzhledem k tomu, že značná část členů ČNR si předem organizovala svůj čas tak, že přestože jde o vážné jednání, objednala si letenky a odešla z jednání, mám vážné obavy, že po dalším přerušení nebudeme schopni vůbec hlasovat. (Hlasy v sále: Správně, hlasovat!)

Kdo je pro to, aby předseda návrhové komise jeden návrh za druhým předkládal k hlasování, ať zvedne ruku! (Děje se.) Děkuji, to je naprostá většina.

Prosím předsedu návrhové komise doc. Jičínského, aby předkládal jednotlivé otázky k hlasování.

Doc. dr. Jičínský: Je tady procedurální otázka, o kterém návrhu se má jednat nejdříve, pokud jde o strukturu federálního parlamentu. Zřejmě bude třeba jednat nejdříve o návrhu, který byl podán z pléna, tzn. o návrhu na jednokomorový parlament, který podal akad. Wichterle.

Předs. dr. Císař: Prosím, aby se ujali své funkce naši skrutátoři, soudruh Kurka v levé části naší zasedací síně, vpravo soudruh Chytil a ve středu - protože skrutátor odešel - prosím, aby jím byl soudruh Víšek, tzn. pro střed a předsednickou tribunu. Soudruha Víška upozorňuji, aby nezapomněl vybídnout předsednictvo k hlasování a připočetl hlasy.

Jako první je zde návrh z pléna akad. Wichterleho, abychom jako o jedné z alternativ hlasovali o jednokomorovém federálním parlamentu. Kdo je pro tento návrh? (Skrutátoři sečítají hlasy.) Celkem 31 hlasů, což je pro schválení návrhu nedostatečné. Prosím o další návrh.

Doc. dr. Jičínský: Druhou alternativou je, aby byl schválen návrh, který je obsažen v návrhu ústavního zákona jako návrh ČNR, totiž na dvoukomorový parlament s tím, že druhá komora má rozdílnou kompetenci ve srovnání s komorou první. Jde o alternativu ČNR, pokud jde o strukturu federálního parlamentu.

Předs. dr. Císař: Kdo je pro návrh, jak byl přednesen předsedou návrhové komise, abychom se vyslovili pro alternativu dvoukomorového parlamentu s odlišnou pravomocí, jak je obsažena v návrhu, který je všem znám? Prosím o hlasování a skrutátory prosím o sečtení hlasů. (Skrutátoři sečítají hlasy.) To je celkem 59 hlasů, návrh nebyl tedy schválen. Potřebujeme sedmdesátšest hlasů prosté většiny ČNR.

Prosím o další návrh, nebo o radu předsedy návrhové komise, jak dále.

Doc. dr. Jičínský: Myslím, že jednat o třetí alternativě je zbytečné, neboť vzhledem k návrhům, které byly předloženy a k počtům hlasů, které byly pro ni vysloveny, nepředpokládám, že by pro návrh, který je obsažen jakožto varianta SNR, se vyslovila většina. Tady je otázka, máme-li jednat ve druhém kole o těchto dvou návrzích znovu. Osobně se domnívám, že je třeba nadpoloviční většiny přítomných pro přijatí návrhu. Osobně si myslím, že většina která byla pro druhý návrh, stačí.