Není to tak jasné, pokud jde o regiony a pokud jde
o země. Tato otázka je v tomto okamžiku otevřená
a záleží na tom, na co položíme
důraz. Ale mám pocit, že pokud uvažujeme
skutečně politicky, pokud si nenamlouváme
něco na základě těch či oněch
dat z těch či oněch průzkumů
(mohl bych uvést údaje z průzkumu Institutu
veřejného mínění nebo z toho
trochu sporného hodonínského průzkumu),
pak je věc trochu jednodušší, než
by se na první pohled zdálo. To znamená,
že z tohoto hlediska zemský princip ze stolu nesmeteme.
Tento princip se ostatně neobjevil až v poslední
době. Byl nastolen už před listopadem. Argumentů
pro to je dost a nemusím se vracet do r. 1968. Tento princip
přijímá kromě OF v podstatě
celá naše politická scéna a uvnitř
OF jeho význačná část, včetně
české vlády. To bych chtěl říci,
včetně české vlády. A bylo
by třeba hovořit o samosprávě historických
útvarů (kromě toho, že hovoříme
o spolkové republice), a to podstatně konkrétněji
a řekl bych také promyšleněji a klidněji,
než to dosud činíme, abychom dali věci,
kterou projednáváme, to, co její jest.
Opakuji znovu: Stavím se plně za to, co zde řekl
Jiří Müller jako poslanec. Vůbec nechci
vyvolávat vášně ve vztahu k ODA nebo
k ODS, tedy k panu kolegovi Ježkovi. Jenom bych rád,
aby dnešní jednání bylo počátkem
skutečného dialogu tak, jak se to v parlamentu sluší
a patří.
Dovolte, abych se na závěr pokusil odlehčit
situaci známou anekdotou. Mladý muž se ptá
rabína, kde je pravda. Rabín praví: Vy máte
pravdu a já mám pravdu. Každá pravda
má totiž dvě stránky. První je
ta vaše a druhá je ta moje. Ale skutečná
pravda je nad námi.
Jestliže si tedy chceme rozumět, pak musíme
brát v úvahu tuto nejvyšší pravdu
a nevycházet z předpojatých stanovisek. Slovo
dialog není totiž odvozeno z "dia" ve smyslu
dva, ale z řecké předpony, která znamená
"skrz". Jde o rozhovor skrze vyšší
princip.
Nepovažujte to za poučování. Je to spíše
pokus o jakousi psychoterapii v situaci, kdy se lámou staré
pořádky a kdy je třeba naslouchat jeden druhému.
Děkuji za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu ministru Šabatovi za jeho vystoupení a nyní
vážené dámy a vážení
pánové, vzhledem k tomu, že se přihlásili
další poslanci do rozpravy k tomuto tématu,
dovoluji si vyhlásit půlhodinovou přestávku
s tím, že komise pro přípravu usnesení,
tak jak jsme ji zvolili, se sejde v místnosti 120.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Dámy
a pánové, budeme pokračovat v rozpravě.
Mám zde dvě písemné přihlášky
do rozpravy - pana poslance Gjuriče a pana poslance Smělíka.
Prosím pana poslance Gjuriče, aby se ujal slova.
Poslanec Andrej Gjurič: Vážený
pane premiére, vážený pane předsedající,
vážení - mám skoro chuť říci
pozůstalí, kolegové a kolegyně, necítím
nic méně a také nic více než
to, že potřebuji říci svůj vlastní
názor. Je to otázka tak závažná,
že mě to k tomu nutí. Řekněme
si prosím jasně, o co se tu celý den a už
vlastně celé měsíce jedná.
Někomu možná o politiku, většině
z nás však o optimální způsob
správy této země. A tak chci zdůraznit
- cokoli činíme, (většina z nás),
cokoli učiníme, není proti Moravě
či proti komukoli jinému, ale právě
a jen k tomuto účelu - nalezení nejlepší
cesty správy této země pro všechny.
Máme konstituovat systém, který by měl
fungovat, pracovat, trvat, máme rozhodnout snad i pro příštích
15 - 20 let. A tak nemůže být přání
či sen, či u někoho kariéra otcem
myšlenky. To říkám nejen těm
kolegům, ke kterým se tak často mluví,
ale i k řadě jiných kolegů.
Když už jsem na toto téma narazil, chtěl
bych se zmínit ještě o pojmu ideologické
myšlení a ideologická politika, jež s
dnešním tématem souvisí. Je třeba
se vyvarovat postupu příznačného pro
všechny ideologické režimy, resp. jejich počátky,
kdy se na základě určitých myšlenkových
konstrukcí nebo přání nebo ideálních
perspektiv nastíní určité řešení,
které je pak uváděno do praxe a život
je později znásilňován a vměstnáván
do těchto forem. Tady bych si dovolil učinit ještě
malou odbočku - zdá se mi např. pro způsob
tohoto myšlení, že pan ministr Šabata ani
na výborech ani nikdy jindy nepřekročil svůj
stín a nebyl schopen hovořit o státoprávním
uspořádání, ale vždy hovořil
o zemském zřízení.
Právě proto, a to říkám veřejnosti,
abychom se vyvarovali tohoto ideologického myšlení,
jsme pečlivě studovali spoustu materiálů,
reakcí, expertíz, jak je vypočítával
kolega Chromý. Doporučil bych kolegům z Hnutí
za samosprávnou demokracii, aby ve svém konečném
uvažování brali v potaz všechny tyto materiály,
nejen historii Moravy. Aby brali v potaz i historii správně
právního vývoje. Viděli by totiž,
že jejich, zdá se mi, skutečně jen ideologický
požadavek je v rozporu se stoletým vývojem
a zkušeností naší veřejné
správy. Viděli by, že zrušení zemí,
ústup od zemského pojetí nebyl až důsledkem
komunistického režimu. Už od počátku
století je nazíráno toto zřízení,
tj. zemské zřízení, jako archaické,
rigidní a retardující. Ideálem vhodné,
jednoduché, laciné a přitom při rozené
správy jsou regióny, oblasti. Je to patrno ze všech
materiálů, které jsem studoval. Konec konců
i z naší historie. Výrazně to bylo prokázáno
v roce 1920. Kdyby se v pozdějších letech do
toho nezačaly mísit právě politické
vlivy, bylo by toto uspořádání určitě
prokázalo svoji životnost.
Přece jen bych se ale rád ještě zmínil
o fenoménu moravanství. Rozhodně není
národní, nacionální, jistě
není také etnický a už vůbec
ne nějaký psychosomatický, jak se nám
někteří kolegové snažili dokazovat,
že Moravané mají nejen jinou národnost,
ale i jiné lebky. Já sám to cítím
jako psychologický a historický. Jako takový
ho ctím, jako takového si ho vážím.
Ale domnívám se, že jako takový se dá
vyjádřit jinak než vlastní vládou,
vlastním parlamentem. Jak ho vyjádřit, to
ať časem ve volné tvorbě samosprávy
rozhodnou všichni Moravané a nejen zástupci
Hnutí za samosprávnou demokracii.
Reformy veřejné správy nelze uspěchat.
Je to proces. Ale také je nelze ideologizovat. Samozřejmě
je nelze odložit. Je třeba na nich pracovat, dát
možnost jejich vývoji, a to všichni, kteří
v této místnosti teď jsme, i mnozí,
kteří v této místnosti teď nejsou,
tak činíme. Dáváme možnost tomuto
pozvolnému vývoji. Děkuji vám za pozornost.
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Gjuričovi. Prosím, aby se slova ujal
pan poslanec Smělík.
Poslanec Zdeněk Smělík: Vážený
pane předsedající, vážený
pane premiére, vážená vládo,
vážené paní kolegyně, páni
kolegové. Stojíme před vpravdě historickým
krokem, abychom správným rozhodnutím pomohli
co nejrychleji dosáhnout cíle, tj. stability, prosperity
a zejména spokojenosti co největšího
podílu obyvatelstva, a to ve všech samosprávných
územích. Neorganicky vzniklá dvojfederace,
jejíž nefunkčnost jsme od jejího začátku
cítili, se plně prokázala až po uvolnění
totality, především ve druhé polovině
loňského roku. I když od schválení
kompetenčních zákonů vypadala hladina
vztahů uvnitř federace jako klidná, pod povrchem
se stále zřetelně rýsovaly staronové
potíže a neshody v rozdílném a nepřekonatelném
pojetí federace, v hospodářské reformě,
jejím průběhu i důsledcích,
opatřeních při mimořádných
situacích uvnitř státu i při jeho
ohrožení zvenčí a v otázkách
lustrace.
Jsem přesvědčen, že vnitřní
stabilita federace může být dosažena především
tehdy, budou-li občané v ní bydlící
mít pocit sounáležitosti jak se svým
územím, tak i se svými spoluobčany
a osobními zájmy. Tyto pocity sounáležitosti
mající hluboké historické kořeny,
byly v posledním čtyřicetiletém období
hrubě pomíjeny, především ve
vztahu k obyvatelům Moravy a Slezska. Proto považuji
neúspěšnost sedmi reorganizací státní
správy a čtyři přijaté ústavy
za sedmdesátiletou existenci Československa za důsledek
neustálého experimentování a opomíjení
osvědčených tradic a neochotu důsledně
decentralizovat státní správu.
V této souvislosti bych nechtěl polemizovat s předřečníky
Ježkem a Gjuričem, nicméně bych na podporu
svého stanoviska chtěl jen pro objasnění
uvést, že politické organizace působící
na Moravě jednoznačně, kromě Občanského
fóra, vyjádřili podporu spolkovému
uspořádání.
Občanské fórum zde představuje z voleb
34 %, ale 13 % stran, které se do parlamentu nedostaly,
toto stanovisko podporují. Při podpoře 10
hlasů z OF lze jednoduchým způsobem z toho
vyplynout, že 80 % politicky angažovaných občanů,
(nebo v zastupujících politických stranách
a hnutích působících na Moravě),
podporují spolkové uspořádání.
Uvolněná lavina snah po vlastní samosprávě
i autonomii se prosazuje jak v otázkách státní
správy a samosprávy, tak i na podnikové úrovni
hospodářských jednotek. V podstatě
to vyplývá ze špatné zkušenosti
s centrálními orgány a institucemi, které
stále dosud přežívají. Zřejmě
se dosud nenašla cesta, jak odstranit z centrálních
míst závadné prvky, aby vždy potřebné
soustředění pravomocí v demokratickém
uspořádání měla jinou kvalitu
a podřízeným subjektům přinášela
potřebný prospěch za nižší
náklady. Vládní komisí pro přípravu
státoprávního uspořádání
nám byly předloženy k výběru
čtyři varianty. S přihlédnutím
k tomu, co jsem řekl dříve, máme-li
připravit pro budoucnost novou lepší správu
a lépe konstituovat naší federaci, kde budou
minimalizovány důvody k vnitřnímu
napětí, a aby se naplnila touha většiny
občanů žít ve společném
státu bez kompetenčních, hospodářských,
etnických a jiných sporů, považuji čtvrtou
variantu - přesně řečeno trojfederaci
podle vládního návrhu na státoprávní
uspořádání, za nejvýhodnější.
Při takovém uspořádání
bychom nemuseli správu trvale pouze demokratizovat a vynucovat
státní správu a započaté budování
demokratické správy by mohlo od začátku
plnit všechny potřebné atributy, tj. decentralizovanou
moc, jednodušší správu, průhlednější
ekonomiku i ústavní záruky.
Nejsme ale toho názoru, že bychom měli pro
prioritu ekonomické reformy ponechat budování
státní správy na půl cesty. Ač
se to zdá, že to trvalo dost dlouho, než jsme
se dopracovali k dnešnímu rozhodování,
probíhalo v uplynulém období odpovědné
přehodnocování stanovisek ke státoprávnímu
uspořádání na různých
úrovních. A co je důležité,
přesáhla tato otázka i hranice České
republiky. Dřívější námitky,
že postavení Moravsko-slezské země je
v rukou představitelů Slovenska, kteří
změnu ve federaci nepodporují, byly posledními
vystoupeními představitelů politické
i státní reprezentace Slovenska dány přinejmenším
do přijatelné roviny pro jednání o
této otázce na federální úrovni.
Při vědomí momentálně rozjitřené
situace ve společnosti navrhuji tedy tento další
postup řešení státoprávního
uspořádání. Iniciovat návrh
Federálnímu shromáždění
k projednání nového státoprávního
uspořádání ve formě trojfederace
s tím, aby se v připravované ústavě
vytvořil předpoklad pro její realizaci, byť
by se to realizovalo i později. Děkuji za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Smělíkovi. Pan poslanec Smělík
byl poslední, kdo se přihlásil do rozpravy.
Táži se, zdali některý z pánů
poslanců nebo z členů vlády chce vystoupit.
Pan poslanec Gjurič.
Poslanec Andrej Gjurič: Omlouvám se, pan
kolega mě jen navedl na tuto krátkou zmínku,
již x-tou zmínkou o spolkovém uspořádání.
Myslím, že to, co teď řeknu, by tu mělo
být řečeno. Zase myslím, ani ne tak
kvůli nám, jako kvůli veřejnosti.
Spolkové uspořádání, vícečlenná
federace, zdůrazňuji slovo vícečlenná,
sám bych si představoval přinejmenším
pětičlennou - to byl v prvopočátku,
když jsme nad problémem začali pracovat, způsob,
který se většině z nás aspoň
líbil. Jenomže pak jsme začali pracovat, ponořili
jsme se do problematiky, dostávali jsme se do souvislostí.
Věc je třeba vidět v souvislostech, už
jsem to jednou říkal, nejenom jako zbožné
přání nebo zbožný sen, ale v
souvislostech strukturálních. Za určitých
okolností by se mi ještě i teď spolkové
uspořádání mohlo líbit. Možná
i proto, že by možná odstranilo slovenský,
moravský a možná také český
šovinismus. Ale zatím, za situace, která teď
je, to považuji spíš za platónskou ideu
než za realitu. A politik musí pracovat s realitou
a nikoli s idejemi. Pan premiér tady ostatně dost
jasně nastínil tyto souvislosti a nechápu,
proč někteří kolegové, když
mají politicky pracovat, tak spíše sní
než aby politicky pracovali.
Děkuji vám za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Gjuričovi. O slovo se přihlásil
pan ministr Šabata.
Ministr vlády ČR Jaroslav Šabata: Dovolte,
pane poslanče, malou repliku. Hovořil jste o ideologickém
myšlení a vztáhl jste se k mému vystoupení
a říkáte "za situace, která je,"
která je teď v tomto okamžiku. Samozřejmě
plus minus, pár dnů, pár týdnů,
pár měsíců, tedy to, co stačíme
přehlédnout. Jenomže politika, která
si říká, že má názor,
že má koncepci, že má cíl, že
ví, co chce, předvídá. Mám
pocit, že patříte k těm pragmaticky
myslícím lidem, kteří mají
řadu předností, ale kteří si
neuvědomují, že koncepci třeba mít.
A pak nemůžeme vycházet jen z toho, co je teď.
Co je teď na Slovensku? Druhý den demonstrací,
jaké jsme neviděli od listopadu 1989. Daleko prudší
než včerejší. Z Bratislavy se přelévá
protestní hnutí do dalších míst
a my tu jednáme údajně o tom, co skutečně
je. Vy jste člověk vzdělaný v psychologii.
Byl bych velmi rad, kdybyste se zbavil ideologického klišé,
podle něhož lidé, kteří jsou
přesvědčeni o tom, že lidstvo spěje
ke stále jednotnější a svobodnější
organizaci, jsou ideologicky zatíženi. To bylo přesvědčení
Palackého, to bylo přesvědčení
Masarykovo, to bylo přesvědčení velmi
mnoha chartistů a velmi mnoha dalších. Uvažujme
v tomto duchu o tom, jaké praktické a konkrétní
úkoly máme v tomto okamžiku řešit,
abychom se hnuli směrem k jednotnější
a svobodnější organizaci tohoto státu,
k jednotnější a svobodnější
Evropě.
Byl bych velmi rád, kdybyste moje slovo nepochopil jako
polemiku, jako snahu o vyhrocení sporu, ale jako apel,
abyste uvažoval o druhé straně méně
ideologicky. Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu ministru Šabatovi. Hlásí se pan poslanec
Biňovec, pak pan poslanec Gjurič a pak pan poslanec
Čermák.
Poslanec Karel Biňovec: Nemohu si odpustit, vážená
sněmovno, abych nereagoval na vystoupení pana ministra
Šabaty. Ptám se, v čem, jestliže bude
trojspolkový stát Čechy - Morava -Slovensko,
budou uspokojeny nároky třeba Slezska, které
třeba nebude chtít být v jedné zemi
s Moravou. V čem budou uspokojeny nároky ostravské
aglomerace, která nemá nic společného
třeba s Olomoucí nebo Brnem. Dostal jsem sem do
sněmovny další telegramy, v nichž mě
lidé žádají, abych udělal všechno
proti zemskému zřízení. V čem
vidí ministr Šabata to zlidštění
nebo pokrok ke sjednocenému lidstvu? V tom, že uděláme
trojspolkový stát? Znovu opakuji to, co jsem řekl
v předchozím vystoupení, proč to nenechat
na obcích, aby samy obce demokraticky, zdola, si vybrali,
jakou formu vyššího zřízení
chtějí. Proč jim to máme oktrojovat
ze sněmovny.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Biňovcovi. Prosím, aby se slova ujal
pan poslanec Gjurič, připraví se pan poslanec
Čermák.
Poslanec Andrej Gjurič: Dialog ve sněmovně,
zejména tohoto typu, může možná
část poslanců bavit, část poslanců
unavovat, přesto však myslím, že není
na místě. Vystupuji pouze proto, že sdělení
pana ministra Šabaty bylo jak slovy, tak pohledem signalizováno
jednoznačně mně. Jinak bych nevystupoval.
Myslím, že my tedy ke konsensu pravděpodobně
nedojdeme, to ovšem neznamená, že bych si myslel,
že já na rozdíl od něj nemám
koncepci. Pane ministře, vy máte svou koncepci,
prosazujete, co chcete. Já prosazuji to, co cítím,
neznamená to však, že bych koncepci neměl.
Také ji mám.
Řekl jste, že v principiální politice
musíme vědět, co chceme. Ano. Co se týče
toho nařčení z ideologismu, které
jste šikovně, ale myslím, že zcela nespravedlivě
obrátil, k tomu řeknu, že si myslím,
že je ideologické myšlení. To byla daleko
hlubší a širší filozoficko -politologická
úvaha - najdete to ve stenografickém záznamu.
Nemá smysl, abych vám teď opakoval, co jsem
si myslel já a jak jste to pokřivil a zneužil
vy.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Gjuričovi. Uděluji slovo panu poslanci
Čermákovi.
Poslanec Petr Čermák: Vážený
pane předsedající, vážené
dámy a pánové, nechtěl jsem k tomuto
problému vystupovat, cítím ho tak, jak jsme
dali stanovisko, ale vystoupení pana ministra Šabaty
mě k tomu donutilo. Vytáhl sem do této sněmovny
slovenskou kartu, seznámil nás s tím, že
na Slovensku jsou velké demonstrace. My to víme.
Nevím, proč to udělal. Musím se ho
potom zeptat, proč jsou tam ty demonstrace? Z jakého
důvodu? Kdo na tom, co se na Slovensku děje, má
podíl a jaký? Zvážil pan ministr i to,
jaký podíl má vláda, jejímž
je členem, na tom, co se právě dnes děje
na Slovensku? Osobně se domnívám, že
poměrně značnou. (Potlesk.) Pan premiér
ve svém projevu včera projevil názor, který
jsme, připouštím, nečekali, ale byli
jsme velmi mile překvapeni. Můžeme říci,
že v tomto problému česká vláda
našla svoji tvář. Nechápu v této
chvíli, jak ministr této vlády může
vystupovat tak, jak právě vystupoval, proti své
vládě. To, promiňte mi, naprosto nejsem schopen
pochopit. (Potlesk.)
Ministr ČR Jaroslav Šabata: Hovořil z místa,
nebylo rozumět.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Pokud
jsem rozuměl v těch vašich výkřicích,
pan ministr popírá, že vystupoval proti své
vládě. (Potlesk.)
Nyní se hlásí pan poslanec Řezáč.
Poslanec Vladimír Řezáč: Vážený
pane předsedající, vážené
kolegyně a kolegové poslanci, domnívám
se, že už třetí den zde zbytečně
slyšíme vzájemné invektivy osočování,
ale neřešíme meritum věci.
Chtěl bych říci, že v září
loňského roku jsem navštívil své
přátele v Rakousku a bavili jsme se i o těchto
otázkách. Všichni se tam vyjadřovali
k tomu, jakým způsobem je ve Střední
Evropě většina států upravena
ve svém státoprávním uspořádání
- jako spolkový stát. Jsme-li teď před
řešením, zda region nebo země, podívejme
se k našim nejbližším sousedům, jak
se to vyzkoušelo.
V Polsku měli asi 49 vojvodství, udělali
velkou správní reformu a zjistili, že se jim
to neosvědčilo. Vojvodství představuje
totéž, co naše zamýšlené regiony.
Regiony nejsou vůbec nic nového, jsou to župy,
které zde byly od roku 1920. Jsou velice blízké
tomu, jak vypadaly malé kraje od roku 1949. Je to i stejný
počet a stejné území. Je to totéž,
co se zamýšlelo v 80. letech, kdy se uvažovalo
o oblastním zřízení. V podstatě
ty regiony jsou oblasti. Jak se rozhodlo Polsko? Rozhodlo se tak,
že tuto variantu opouští, jde na 11 zemí.
Nevidím zde jiný stát kromě Československa,
který by uvažoval o regionech nebo podobných
oblastech. Jestliže kritériem pravdy je zkušenost,
domnívám se, že má ve Střední
Evropě přednost spíše zemské
uspořádání. Nevím, proč
jsme byli týden v Horní Bečvě, celý
ústavně právní výbor, kde jsme
vymýšleli pátou alternativu, tedy země
jako druhý stupeň samosprávy.
Myslím, že je perspektivně jasné, že
spolkový stát se prosadí. Je to pořád
federace, která jde na princip územní. Vychází
z toho, jak nastupuje demokratická občanská
společnost, jde přes občana a obec a opouští
se národnostní prvek. Podle mně tato koncepce
v Evropě musí převážit a zvítězit.
Je otázka, můžeme-li říci, zda
spolkový stát chceme dnes nebo třeba za čtyři
roky. Děkuji za pozornost.