Česká národní rada 1990 – 1992

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Až takový návrh zazní z úst některého z poslanců, tak o něm samozřejmě dám hlasovat.

Poslanec Petr Lom: Vznáším ho, pane místopředsedo.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Mohl byste, prosím, upřesnit tu formulaci?

Poslanec Petr Lom: Zda sněmovna stojí o to, aby zazněly, dřív než se bude hlasovat o přerušení, také názory předkladatelů.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Dříve, než se bude hlasovat o přerušení, nebo dříve, než bude případně přerušeno projednávání?

Poslanec Petr Lom: Dříve, než se bude hlasovat o přerušení.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: To se domnívám, že nelze, protože tento návrh zazněl jako druhý a já nemohu tento dotaz položit sněmovně dříve a nemohu takto ovlivnit pořadí předkládaných návrhů.

Nicméně pokusil bych se jenom zareagovat na to ve smyslu § 22 o návrhu na přerušení projednávání rozhodne Česká národní rada bez rozpravy, ČNR může současně stanovit lhůtu, do kdy jí příslušný výbor předloží stanovisko k přednesenému pozměňovacímu návrhu. Může se také vyjádřit Česká národní rada v tom smyslu, že přerušení projednávání věci bude až do doby, kdy k přednesenému návrhu zaujme stanovisko výbor. Takže se domnívám, že je možno dát hlasovat, aniž bychom předtím přesně určili datum nebo termín či lhůtu, do které nám výbor ČNR předloží své stanovisko.

Nyní se zeptám, abych to hlasování provedl skutečně správně, jestli se chce pan poslanec Bárta vyjádřit, o které výbory mu jde, nebo zda ponechává toto na rozhodnutí předsednictva, respektive předsedkyně tak, jak je to obvyklé při přikazování návrhů zákonů. Prosím, pan poslanec Šebor má faktickou poznámku.

Poslanec Jindřich Šebor: Chtěl bych zdůraznit to, co bylo uvedeno na počátku projednávání, že jde o projednávání společné zprávy výborů, ve které tato společná zpráva to doporučuje, i když byly dva výbory, které návrh nedoporučovaly. Společná zpráva projednání doporučuje, takže kdo, které výbory by teď měly jednat a o čem, když to bylo již projednáno. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, prosím, pan poslanec Výborný.

Poslanec Miloslav Výborný: Pane místopředsedo, jednak je to přesně tak, jak bylo teď řečeno, to potvrzuji, a za druhé bych chtěl upozornit na to, že v tom případě, budeme-li postupovat podle § 22 jednacího řádu, není důvodu k takovému postupu, aby předsednictvo rozhodovalo, které výbory budou projednávat pozměňovací návrhy. Jsem přesvědčen, že to musíme učinit my, v této schůzi, rozhodnout o tom, které výbory budou tu věc projednávat, protože Česká národní rada má určit výbory, nikoli předsednictvo.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Ano, děkuji za toto upřesnění. Pan poslanec Šuman se hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Vladimír Šuman: Žádám poslance Bártu, aby souhlasil s tím, že o jeho návrhu bude hlasováno až poté, kdy vyslechneme stanovisko předkladatele k průběhu diskuse a potom že se rozhodne o jeho návrhu. (Potlesk.)

Poslanec Zdeněk Bárta: Souhlasím.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, mohu rozumět tomu tak, že pan poslanec Bárta svůj návrh stahuje a vystoupí s ním případně až poté, co budeme pokračovat v projednávání tohoto bodu po polední přestávce.

(Jednání přerušeno.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Vážené poslankyně, vážení poslanci, zahajuji odpolední část našeho jednání a jako první bych vám rád sdělil informaci o tom, že ústavně právní výbor využil polední přestávky k tomu, aby se sešel a projednal obsah návrhu pana poslance Holomka, který se týkal vyjádření ke kolizi nebo souladu právě projednaného návrhu zákona s Listinou lidských práv a svobod. Ústavně právní výbor pověřil pana poslance Jiráska, aby nás seznámil se stanoviskem ústavně právního výboru. Rád bych předal panu poslanci slovo.

Poslanec Jiří Jirásek: Pane místopředsedo, vážení kolegové, ústavně právní výbor se v polední přestávce sešel a přijal následující stanovisko. Upozorňuji, že nejde o legální výklad, ale jde o stanovisko ústavně právního výboru, a to stanovisko jednomyslné.

Návrh textu zákona o povinném členství v komorách není v rozporu s Chartou základních lidských práv. Toto své stanovisko opíráme o čl. 20 Charty, odst. 3, který uvádí, cituji: Výkon těchto práv (má se na mysli právo svobodně se sdružovat), může být v případech stanovených zákonem (a to je tento případ) omezen, jestliže to je v demokratické společnosti (teď jsou tam podmínky a jedna z těch omezujících podmínek je), je-li to nutné pro ochranu práv a svobod druhých. Ve vztahu k čl. 31 Charty každý má právo na ochranu zdraví, a z toho, co tady předkladatelé zdůvodnili, se domníváme, že o rozpor s Chartou nejde.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci za přednesení stanoviska ústavně právního výboru k problému, kterým jsme se zabývali v dopoledních hodinách. Nyní konstatuji, že jsme vyčerpali všechny přihlášky do rozpravy k tomuto návrhu zákona. Proto rozpravu v tomto okamžiku končím. A tak, jak se sněmovna usnesla v závěru dopoledního jednání, požádal bych teď o vyjádření a posouzení zástupce předkladatele, pana poslance Loma.

Poslanec Petr Lom: Vážený pane místopředsedo, ČNR, dámy a pánové, jsem rád, že mohu za skupinu předkladatelů zákona říci několik poznámek k tzv. sporným bodům. Budu velice stručný, ale dovolte mi přece jen říci, že náš názor se též vyvíjel. My jsme se intenzivně začali zabývat předlohou zákona na přelomu roku. V té době jsme měli názory, které korespondují s těmi názory, které jsme teď slyšeli. Jenže tím, jak jsme studovali právní normy evropských a zámořských zemí o lékařských komorách, jak jsme hovořili s našimi experty, i naše mínění vyzrávalo a měnilo se. A dospělo do určitého stadia, kdy je nyní kontraverzní moje mínění dnes s mým míněním, když jsem ještě tematiku dost dobře neovládal. Tolik na upozornění, že ne vždy musí být správný nebo chybný názor určitého člověka, že je třeba také uvažovat, v jakém období vznikne. Myslím, že bychom se měli zamyslet nad některými oblastmi tzv. sporných nebo slabých míst, které tady opakovaně zazněly z úst některých poslanců. Myslím si, že takovým nejtíživějším bodem v celém návrhu zákona jsou okresní sdružení. Jsem přesvědčen o tom, že mnohé připomínky by se objasnily, kdybychom měli navzájem na sebe více času, abychom si to mohli vysvětlit. Já samozřejmě tuto námitku jako námět k diskusi vítám. Také mnoho poslanců, kteří za námi, za mnou, za Šeborem, za Hájkem a za různými poslanci zašli a diskutovali s nimi, tak pak nakonec nyní nevystoupili.

Vím, že se často říká o tom, že je zde určité nebezpečí mafií, nebo dokonce místních bosů, ale svědčí to spíš o určité generální obavě společnosti ve stádiu vývoje, ve kterém nyní jsme a svědčí to samozřejmě i o určitém emotivním postoji.

Pokusme se uvažovat méně emotivně, jakou zlou mocí mohou vládnout oni předem obávaní bosové, ze kterých máme strach, že by mohli manipulovat lékaři na okrese.

Za prvé zde máme určité záruky, že je většina lékařů dobrovolně, svobodně, demokraticky a přímou volbou zvolí - nejsou jmenováni. Za druhé, co mohou udělat? Mohou nevydat z jakési zlovůle osvědčení o splnění podmínek pro praxi, ale my víme dobře, že postižený se může odvolat k soudu, který to přezkoumá a rozhodnutí zruší. Dále mohou opět z jakési zlovůle nezapsat uchazeče do seznamu komory, ale zase je zde pojistka odvolání se k soudu, který to přezkoumá a chybné rozhodnutí zruší. Dále je zde poslední obava, že neoprávněně uloží disciplinární opatření, což může být jednak prestižní poškození a jednak finanční, ekonomické. Výslovně je stanoveno v návrhu zákona, že rozhodne soud při odporu čili co tito bosové mohou? Mohou jenom pracovat. Já bych nesdílel obavy z těchto okresních bosů, protože jsou to zvolení lidé. Jak dlouho by vydrželi ve funkci, kdyby se takto mafiánsky chovali?

Naprosto odmítám ale další námitku, že v okresech nemáme osobnosti, které by dokázaly okresní shromáždění vést, že je třeba nejlepších z nejlepších a ty, že jsou jenom v centrálních orgánech. To by zcela popíralo princip zastupitelské demokracie. Vždyť my všichni poslanci jsme z okresů nebo obvodů a řada našich osobností z historie a zejména lékařské, pocházela z vesnic nebo z malých měst. Mohl bych citovat z Thomayera, který byl z chodského Trhanova nebo encyklopedického Pelnáře, který byl z Domažlic, nebo Freuda, který byl z Příboru na Moravě. Nebo legendárního chirurga Kokulu, který byl z Jičína apod.

Rovněž si myslím, že je nutno přihlédnout k tomu, že ve většině srovnatelných zemí evropských existuje vícestupňový systém. My bychom navrhli určitou evropskou raritu, jenže by byly komory na jedné úrovni. To dnes nikdo nemá. Zájemcům mohu poskytnout přesnou citaci - v Rakousku je lékařská komora, potom jsou to lékařské komory zemí a potom obvodní sdružení. Francie má departementální rad, regionální radu a národní radu. Švýcarsko má komoru na federativní úrovni, kantonální komoru a regionální společnosti. Belgie, která je o třetinu menší země než jsme my, má národní radu a provinciální radu, přičemž jedna provincie Brabantsko má komory dvě. Velká Británie má Brache council, to znamená větvové rady podle územního zřízení, kromě General Medical Council - v Anglii neexistuje komora ve vlastním slova smyslu a Německo má Bundes arztekammer, Landeskammer a Bezirksarztekammer, čili tam je třístupňový systém.

Naše iniciativní skupina po měsících diskusí, kdy mnozí z nás zastávali názory, které zde dnes zazněly a po komparativních analýzách je přesvědčena, že v současné situaci budování komor je pro nastartování nového systému organizace okresních sdružení optimální a naše iniciativní skupina, pokud by mohla vyslovit svůj názor, by jej nedemontovala.

Pokud se týká výrazného decentralizačního prvku umístěním sídla komory do Olomouce, domníváme se, že je to zcela v souladu s moderním politickým trendem, který umísťuje sídlo význačné celostátní republikové instituce do některé ze starých moravských center. Olomouc nesporně jím je. Rovnou říkám, že nikdo z nás není z Olomouce a nikdo z nás žádné vztahy k Olomouci nemá.

Pak zazněl druhý okruh problémů s tzv. povinným členstvím. Chci vás upozornit na to, protože řada z nás to může přehlédnout. Déle než rok pracují všechny komory jako dobrovolná sdružení. Kdybychom neuvažovali o povinném členství, vůbec by nebyl důvod tento zákon zde projednávat.

Komory jsou a dokonce stomatologická komora má 90% na základě dobrovolnosti svých členů, ale nemá žádná práva.

Dovolte, abych Vám zase řekl z našich komparativních analýz, jak to vypadá v sousedních zemích, v Rakousku a Německu. V Rakousku Arzgesetz z roku 1984, § 40: "Řádnými členy jsou všichni lékaři, kteří svou profesi skutečně vykonávají." Citace jsou přirozeně rozdílné.

V Německu Kammergesetz: "Do Komory náleží všichni lékaři."

Belgie - královský výnos 79: "Řád lékařů se skládá ze všech doktorů" atd.

Francie - je instituován Národní řád lékařů sdružující povinně všechny lékaře oprávněné vykonávat své povolání.

Ve Švýcarsku, článek 37 Statutu Federace švýcarských lékařů: "Řádovým členem federace je každý lékař, diplomovaný, vykonávající ve Švýcarsku lékařskou činnost, závislou nebo nezávislou, tzn. soukromou nebo státní."

Irsko, Kanada, Velká Británie, toto jsou povinné registrace v těch zemích, které jsme konzultovali, nebo s jejich experty jsme se radili.

Existuje určitá setrvačnost v našem myšlení. My dost dobře nedovedeme přeskočit v našem myšlení do doby budoucí, kdy ministerstvo nebude vykonávat přímé řízení poskytování léčebné péče ve většině zdravotnických zařízení. Víme podle programu transformace, který ministerstvo před časem distribuovalo, že tento výkon léčebné péče přejde na lékaře, kteří budou ve smluvním vztahu s pojišťovnou a tito lékaři nebudou v žádném zaměstnaneckém vztahu a nebudou co do poskytování léčebné péče nikým řízeni, nebo nikomu se z toho nebudou zodpovídat. Čili tady to povinné členství přichází jako záchrana nás všech a tady bych citoval kolegu Payna, který řekl jednu větu, kterou považuji za klíčovou a kterou bych byl rád, abychom všichni měli na paměti, že totiž tento zákon se dotkne každého. Ten se skutečně dotkne od prenatálního stadia člověka až do doby jeho odchodu ze života. A proto jak tak důležitý a proto se vyžaduje, abychom zvážili všechny okolnosti. Čili v tomto smyslu hovořím pro povinné členství. Jestli někteří z Vás se mnou mluvili v prosinci, tak by se ode mne mohli dovědět, že o tom nejsem přesvědčen a že spíš si myslím, že by povinné členství se mělo vztahovat jenom na soukromé lékaře. Dnes si to už dávno, stejně jako naše iniciativní skupina, nemyslím. Chceme právě výkon lékařského povolání ochránit směrem k pacientovi. Chceme zamezit praktikám, které by vedly k jeho diskreditaci. A to je možné jenom, budou-li lékaři podrobeni určité kontrole Komory. Čili toto povinné členství je nezbytnou podmínkou a nebylo by důvodu zákon projednávat, kdybychom měli o něm pochybovat.

V řadě zemí vůbec neexistuje ministerstvo zdravotnictví a přesto jsou tam lékaři, kteří léčí, a na dobré úrovni. V řadě zemí existuje ministerstvo zdravotnictví, jehož sféra působnosti je střední zdravotnické školství, hygiena, magistrátní zdravotnické úřady, celková koncepce a reprezentace medicíny a vybrané výzkumné a léčebné ústavy, ale to gró medicíny na okresech a v tzv. okresních úřadech národního zdraví, které přestanou od 1. 1. 1992 existovat, o tom je rozhodnuto a v. té době musí mít lékaři navázány smluvní vztahy s pojišťovnou a v té době budou po odborné stránce podřízeni jenom Komoře. Komora se bude konstituovat nejméně 6 měsíců. Proto je s tím určitý spěch. Jinak bychom to samozřejmě mohli odkládat.

Zazněly tady námitky proti tomu, že by Komora měla být účastna, nebo se dokonce podílet na stanovení cen léků, léčiv, léčivých přípravků atd. Zase - tento názor není náš. Nebo není to názor, že by nás to jen tak napadlo, ale po konzultaci s farmaceutickými experty a po konzultaci v návaznosti na jiné země, jak to tam mají: v každé zemi, o které jsem hovořil, lék není prostým tržním zbožím, protože jeho spotřeba je nucená, nikoliv volní.

Dovolte mi, prosím, takový případ: jestliže někdo potřebuje nějaký lék, antibiotikum, nebo ještě lépe, potřebuje inzulín, tak to pro něj není zboží, tak je to pro něj je prostě potřeba, kterou si musí zaopatřit, kdyby za to měl zaplatit jakoukoliv cenu a pokud si to neopatří, tak nastane jeho fyzický zánik. Čili nemůžeme hovořit o tržním systému a nemůžeme tady hovořit o ceně zboží jako léku, která by byla vytvořena rovnováhou mezi nabídkou a poptávkou. V liberální zemi, kterou je Německo, je stanovena maximální cena a stát spíše přistoupí na určitou kompenzaci výrobci, než by způsobil znásilnění této maximální ceny.

Konečně chci upozornit na léky, které se v našich lékárnách vyrábějí, tzn. magistraliter. Tzn. ty, které lékárník připravuje a váží podle receptu doktora, míchá, opatřuje je obalem, atd. A to jsou léky, jejichž cenu může stanovit jenom Komora, nikoliv stát. Hovořil jsem zde před časem, v prosinci, o tom, jakou máme cenovou politiku v lécích. Nerad bych se opakoval. Možná, že si to připomenete, v jakém jsou katastrofálním stavu. Ale Komora, ta tady má vyloženě regulativní vliv, přesto si myslím, že kdybychom zavedli nekontrolovatelný tržní princip tvorby léků, zavedli bychom v tomto přechodném období určitý - nechci říci chaos - ale určitý nepořádek, k němuž by se musela vyjádřit pojišťovna v první minutě, co by byla ustavena, protože pojišťovna bude rozhodovat o tom, které léky bude hradit a které ne. Pokud by o nějakém léku řekla, že ho nebude hradit, tak ten výrobce okamžitě musí přistoupit na takové podmínky, aby pojišťovna ho hradila.

Přesto však, i když si myslím, že bychom přijetím tohoto pozměňovacího návrhu vzbudili údiv v demokratické Evropě, rozhodne o tom sněmovna.

Dále zaznělo několik připomínek o tzv. sociálním fondu. Ti, kdo mě znají blíže, vědí, že bych odsoudil jakoukoliv sociální demagogii, ale chci upozornit, že se tady nejedná o jakousi sublimaci nebo o jakousi náhražku odborové péče, ale chci připomenout případy zvláštní. Celá řada našich emigrantů - lékařů, kteří začali působit v Německu, byla díky sociálnímu fondu Komory - oni sami, ale hlavně jejich rodiny - pojištěna, nebo sociálně zaopatřena pro případ, že by se s tím lékařem něco stalo, první den po podpisu adherence do Komory. Čili to jsou ty zvláštní případy, týká se to nejen profesora Šmída, ale celé řady kolegů, kteří ještě neměli nárok na jakoukoliv sociální dávku, měli nárok jenom na utečenecký tábor a přesto po podpisu Komory, je Komora sociálně garantovala.

Zámysl toho, proč jsme řekli, že Komory vytvoří svůj zvláštní sociální fond, do kterého poplynou pokuty, byl zcela jasný, lidský a přirozený. Komora se chce vyhnout obvinění, že ukládá pokuty ve stádiu svého zrodu proto, aby se obohatila. Spatřujeme toto ustanovení, že pokuty poplynou do sociálního fondu jako nesmírně humánní. Ostatně, nechci dlouho zdůvodňovat: Zákon ČNR 128/1990, který jsme schválili před několika měsíci, má v § 37 c) ustanovení, že Advokátní komora zřizuje sociální, popřípadě jiný fond. Stejné ustanovení má rakouská Komora a samozřejmě nejdůkladnější ustanovení má německá Komora, jejíž zákonník je takhle tlustý a který má přímo zaopatřovací řád ve své zákonné soustavě, protože to už není jeden zákon, to je soustava zákonů, která předvídá starobní rentu, pozůstalostní rentu, rentu při náhlé neschopnosti vykonávat zaměstnání, náhradu při vyřazení z práce, rehabilitační opatření a jiné. Tolik na vysvětlení k sociálnímu fondu.

Jsem velmi rád, že ústavě právní výbor dospěl ke svému moudrému stanovisku, pokud se týká tzv. violace, znásilnění Listiny lidských práv a Evropské konvence. Samozřejmě jsem neměl možnost nalézt v čs. juridikaci odpovídající trestní řízení, protože neexistovala, ale dovolil jsem si najít ve francouzské juridikaci několik článků, kde proběhla soudní řízení o údajné violaci čl. 9 Evropské konvence o ochraně lidských práv a základních svobod, 4. 11. 1950 Paktu New Work z 19. prosince apod. Mohl bych je citovat, nebudu zdržovat. Ve všech těchto případech je pro mě platné stanovisko našeho ústavně právního výboru.

Nakonec cituji jenom rozklad této juridikatury. Je to kostrbatý překlad.

"Z těchto souhlasných rozhodnutí vyplývá, že povinnost být členem řádu, aby byl lékař oprávněn vykonávat lékařské povolání, nikterak se nedotýká práv člověka vyjadřovat svobodně své mínění, byť bylo disidentní a přináležet, vstupovat do jednotlivých společností a syndikátů."

Další juridikatura z departementálního města Rhone, která tam byla doporučena, že zůstává předběžnou podmínkou k vykonávání lékařského povolání, stejně tak jako pro lékaře Evropského společenství, jako pro jejich francouzské kolegy, zápis v seznamu.

Čili to jsou asi hlavní okruhy, které se opakovaly v několika připomínkách. Dovolte, abych na závěr svého komentáře se zmínil o několika drobnějších připomínkách. Bylo tady napadeno v pozměňovacím návrhu, že Komora vydává pro své členy závazná usnesení, že by tam nemělo být "závazná." Já, jestli dovolíte, bych proti tomu protestoval, existují metodické pokyny ministerstva vnitra, které ministerstvo vydávalo a které ustanovení Komory mají nahradit. Víte, my, lékaři, jsme podrobeni určité doktríně.