Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Žákovi. Do diskuse
se přihlásil pan poslanec Ortman, připraví
se poslanec Bursík, který přednese stanovisko
za Klub Občanského hnutí. Pak jsou přihlášeni
do rozpravy pan poslanec Lom, poslanec Kačenka, poslanec
Kasal a poslanec Kalvoda.
Poslanec Jaroslav Ortman: Vážená paní
předsedkyně, vážené kolegyně
a kolegové, chtěl bych z pověření
klubu vystoupit k projednávanému bodu. Budu stručnější
než můj předřečník.
Náš klub se na jedné z posledních schůzí
vyjádřil k oběma otázkám, které
byly projednávány, to jest k návrhu předsednictva
SNR i k otázce struktury nejvyššího zastupitelského
sboru, to znamená Federálního shromáždění.
K dnes projednávané tématice bychom doporučovali
pro skupinu, která povede jednání, jednání
dohadovací, asi následující tři
body.
Za prvé, aby Česká národní
rada vyslovila souhlas s postupem předsednictva ČNR.
Domníváme se, že postup předsednictva
- a já jako přímý účastník
jednání mohu říci, že ve většině
otázek byl shodný a korespondoval určitá
stanoviska klubů v jednotném tónu.
Za druhé se domníváme, že otázka,
která se týká rozporných pohledů
na kompetence, které se projevily zejména mezi předsednictvy,
to je oněch dvaadvacet bodů sporných, bychom
neměli projednávat dnes, ale bylo by žádoucí,
aby se k tomu vyjádřili představitelé
klubů, abychom tento problém pojali jako přípravu
na příští setkání předsednictev.
Za třetí - náš klub se vyslovil jednomyslně
pro variantu týkající se zastupitelského
sboru ve Federálním shromáždění
tak, že by měla být ona druhá komora,
komora senátu, tedy orgánu přímo voleného.
Čili nesouhlasíme s koncepcí Federální
rady.
A konečně se domníváme, že bychom
se usnesli v tom smyslu, že je vůle České
národní rady pokračovat v jednáních,
která vedeme se Slovenskou národní radou.
Děkuji vám.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Ortmanovi. Prosím pana
poslance Bursíka. Kdybyste dovolili, dala bych teď
přednost těm, kteří mluví za
kluby, teprve potom bych otevřela rozpravu.
Poslanec Martin Bursík: Vážená
paní předsedkyně, vážená
vládo, dámy a pánové. Přijměte
moji omluvu za to, že přeruším rozpravu
a přeruším podněty, které vznesl
pan kolega Žák. Jménem poslaneckého
klubu jsem nezareagoval včas tak, aby to bylo v úvodním
bloku vystoupení. Rád bych přece jen z projev
u mého kolegy pana poslance Žáka upozornil
na dvě myšlenky. A totiž zdůvodnil, proč
stanovisko Klubu Občanského hnutí neobsahuje
dva principy. Nezmiňuje se totiž o projednávání
státního rozpočtu a stejně tak nezmiňuje
a nepoužívá slova záruka. Tyto dva principy
jsou vztaženy a Klub Občanského hnutí,
který se rozhodl formulovat usnesení pozitivně
ve směru další alternativy a pokračování
na cest při projednávání a hledání
společné vůle při přetvoření
společného státu, neměl zájem
formulovat usnesení v negativním tónu.
Pokud jde o projednávání rozpočtů,
klub nepovažuje za rozumné vztahovat a spojovat otázky
řešení státoprávní problematiky
s projednáváním státního rozpočtu.
Státní rozpočet považujeme za veskrze
technický problém, na kolik jeho jednotlivé
parametry jsou samozřejmě rozhodnutím politickým.
Pokud jde o přijetí modelu státního
rozpočtu, pak je to problém, který zásadně
nevztahujeme k problematice státoprávního
uspořádání. Z argumentace k prvnímu
bodu vyplývá i nepoužívání
termínu a principu záruk, protože nepovažujeme
za rozumné vztahovat nějaké záruky
politické právě k projednávání
státního rozpočtu, speciálně
pak k datu 19. prosince.
Nyní dovolte, abych vás seznámil s návrhem
usnesení klubu Občanského hnutí:
"Česká národní rada souhlasí
s postupem předsednictva při jednání
v Papierničkách. Vítá iniciativu slovenské
vlády vyjádřenou v jejím usnesení
ze dne 19. listopadu t. r. Doporučuje:
a) pokračovat v jednání o přípravě
Smlouvy mezi Českou národní radou a Slovenskou
národní radou,
b) aby Federální shromáždění
v souladu s návrhem prezidenta ČSFR upravilo závislost
nabytí platnosti ústavy společného
státu na schválení oběma národními
radami,
c) aby v nové ústavě společného
státu byla přijata varianta nové podoby Federálního
shromáždění v souladu s návrhem
prezidenta ČSFR,
d) aby předsednictvo pověřilo přípravou
konečného textu Smlouvy skupinu poslanců
z komise pro tvorby Ústavy ČSFR,
e) aby v souladu s usnesením č. 229 Federálního
shromáždění se na práci této
skupiny podíleli někteří členové
politické komise pro přípravu Ústavy
ČSFR z Federálního shromáždění."
Tolik návrh usnesení klubu Občanského
hnutí.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Bursíkovi. Prosím
pana poslance Kačenku, aby se ujal slova. Při praví
se pan poslanec Kašuba.
Poslanec František Kačenka: Vážená
paní předsedkyně, vážená
vládo, dámy a pánové, dovolte mi,
abych vystoupil se stanoviskem HSD - SMS. Hnutí za samosprávnou
demokracii - Společnost pro Moravu a Slezsko šlo do
voleb jako jediná volební strana s programem, jehož
cílem bylo změnit stávající
dualistický stát na takový, kde bude mít
Morava a Slezsko stejné postavení jako mají
Čechy a Slovensko.
Ve volbách jsme obdrželi 27 % hlasů z hlasů
odevzdaných ve volebních krajích Jihomoravském
a Severomoravském, a stali se tak stranou parlamentní.
Jako taková máme jako jediná ze všech
stran a hnutí v České republice mandát
voličů usilovat o změnu státoprávního
uspořádání ČSFR. Svou představu
o něm jsme vyjádřili v návrhu vlastní
smlouvy o státoprávním uspořádání,
která byla předložena ještě v době,
kdy neproběhla jednání expertů a v
mnohých oblastech byla proto překonána.
Zůstává však stále dost pozitivního,
co by mohlo napomoci vyřešit přetrvávající
spory mezi Českou národní radou a Slovenskou
národní radou. Návrh smlouvy byl zveřejněn
v tisku a našel pozitivní ohlas u veřejnosti
i politické reprezentace na Moravě a ve Slezsku.
Ta s ním vyslovila svůj souhlas.
Protože se dosud na postavení Moravy a Slezska nic
nezměnilo a v návrhu Smlouvy předkládané
k uzavření mezi Českou národní
radou a Slovenskou národní radou není zakotveno,
aby občané Moravy a Slezska měli právo
rozhodovat o budoucím postavení sami, ale uznání
jejích práv je vázáno nejen na vůli
České národní rady, ale také
Slovenské národní rady a Federálního
shromáždění, považujeme další
jednání o dualistické federaci za neperspektivní,
která celou záležitost nevyřeší,
pouze jí odsune.
Nyní k iniciativním návrhům prezidenta
ČSFR:
1. Jsme pro novelizaci článku 142 ústavy,
na jehož základě by národní rady
vyslovily souhlas s přijetím nové ústavy,
kterou předtím schválilo Federální
shromáždění. Jde o silný konfederační
prvek, který nám však v tomto ojedinělém
případě nevadí. Podle našeho
názoru je důležité, aby obdobným
způsobem nebyly přijímány další
dílčí změny ústavy.
2. Podporujeme dvoukomorové Federální shromáždění,
které bude složeno ze sněmovny a senátu.
Poslanci sněmovny musí být voleni přímou
volbou podle stejného klíče na celém
území státu. Senát bude složen
ze stejného počtu poslanců, zastupujících
jednotlivé republiky, Českou, Slovenskou i Moravsko-slezskou,
bude-li zřízena.
Tímto způsobem bude vhodně sklouben princip
občanský a národnostní.
Nesouhlasíme však s vytvořením Federální
rady, kterou by tvořili poslanci národních
rad. Jde o konfederační prvek, který by navíc
zaváděl faktickou nerovnost poslanců. Část
poslanců národních rad, delegovaná
nebo zvolená nepřímou volbou, by byla postavena
nad poslance národních rad a také nad poslance
Federálního shromáždění.
3. Souhlasíme s návrhem pana prezidenta, podle kterého
bude oprávněn vyhlásit referendum na základě
lidové iniciativy, a to jen v přesně stanovených
otázkách, přičemž za klíčovou
považujeme formulaci vlastního znění
otázky.
Domníváme se, že jednou z nich by mohla být
taková, která by umožnila občanům
Moravy a Slezska svobodně rozhodnout o budoucím
postavení jejich země. Děkuji.
(Potlesk.)
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Kačenkovi. Prosím,
aby se slovo ujal pan poslanec Kašuba. Upozorňuji,
že ještě nejsou vyčerpány příspěvky
všech klubů, i když není nutné,
aby jejich zástupci stanoviska klubů zde vyjadřovali.
Jde mi pouze o to, zda mohu dát následně
prostor k další diskusi těm, kteří
už budou mluvit pouze za sebe.
Poslanec Josef Kašuba: Vážená
paní předsedkyně, vážený
pane premiére, dámy a pánové, dovolte
mi, abych vás seznámil se stanoviskem klubu poslanců
demokratické levice:
1. Klub poslanců demokratické levice v zásadě
vyslovuje souhlas s postupem předsednictva České
národní rady při jednání v
Papierničkách.
2. Domníváme se, že je nutné dále
pokračovat v jednání předsednictev
národních rad o smlouvě vstřícné,
bez předkládání takových lhůt
a kategorických požadavků, které by
mohly jednání o společném státě
zablokovat.
3. Opakovaně se vyslovujeme pro novelizaci článku
142 ústavního zákona č. 143/1968 Sb.,
a přijetí patřičného usnesení
v tomto smyslu.
4. Doporučujeme v usnesení České
národní rady nespojovat státoprávní
problematiku s problematikou rozpočtu.
Další svá stanoviska vyjádříme
v dohodovací skupině. Děkuji za pozornost.
(Potlesk.)
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji. Jako další se do diskuse přihlásil
pan poslanec Štindl, připraví se pan poslanec
Giňa.
Poslanec Karel Štindl: Vážená paní
předsedkyně, vážená česká
vládo, dámy a pánové, klub Liberálně
demokratické strany během několika měsíců
nedošel k názoru, že by měl něco
pod statného měnit na stanovisku, které předložil
před jednáním s předsednictvem Slovenské
národní rady ve Štiříně.
Dovolte mi pouze dodatečný komentář
ke dvěma problémům, které zazněly
dnes v rozpravě.
Myslím, že se mohu ztotožnit s představou
o rovnoprávnosti obou republik, kterou tady přednesl
poslanec Žák, ale v téže souvislosti bych
akcentoval i v tomto smyslu prvek, který obsahuje naše
předštiřínské stanovisko, a to
dobrovolnost.
Poslanci klubu LDS jsou přesvědčeni, že
tato federace bude existovat jedině tehdy, bude-li dobrovolná.
Výraz této dobrovolnosti ovšem sám o
sobě je velmi složitá záležitost.
V té souvislosti nejsme jako klub zastánci
nátlakových akcí, které mají
vytvořit předpoklad pro zachování
společného státu. Za takovouto víceméně
nátlakovou akci považujeme např. pravě
spojování otázky státoprávní
s otázkou rozpočtů, i když jsme si vědomi
toho, že záležitost společného
státu nebo rozdělených států
se v rozpočtech potom ovšem projeví a že
faktické spojení stojí.
Přesně řečeno, jde o to, aby se rozpočtu
nepoužívalo jako nátlakového nástroje.
Druhá věc, o které se chci zmínit,
je otázka referenda. Domníváme se, že
prosazovat referendum, v němž má obyvatelstvo
pouze potvrdit nebo odmítnout status quo, není vhodné.
Měli bychom dát přednost jednání
a dojednání nějaké nové úpravy
federace a referenda jako prostředku lidového souhlasu
použít až pak, když se obě národní
reprezentace, doufejme, dokážou domluvit na nějakém
novém tvaru.
S těmito dvěma doplňky bych se znovu odvolal
na předštiřínské stanovisko Liberálně
demokratické strany. Děkuji za pozornost.
/Potlesk části sněmovny./
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Štindlovi. Prosím
pana poslance Giňu. Připraví se pan poslanec
Lom, pokud nikdo nechce promluvit za nezávislé.
Poslanec Ondřej Giňa: Vážená
paní předsedkyně, dámy a pánové,
ve stručnosti bych vás chtěl seznámit
se stanoviskem klubu ROI k otázce státoprávního
uspořádání:
"Klub ROI nesouhlasí s novelizací článku
142 ústavního zákona č. 143 o československé
federaci. Považuje za nezbytné zahájit další
jednání předsednictev ČNR a SNR k
dořešení otázky státoprávního
uspořádání. Souhlasí s přijetím
varianty dvoukomorového uspořádání
Federálního shromáždění
a v otázkách kompetencí vychází
z nezbytnosti jejich vymezení federálním
orgánům v zájmu jejich jednotné realizace
na území celého státu, především
v ekonomické oblasti. Klub ROI vyjadřuje podporu
předsednictvu ČNR v jeho postupu při jednáních
s předsednictvem SNR a tuto podporu vyjadřuje i
při dalších jednáních."
Děkuji.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Giňovi. Tím jsou
vyčerpány příspěvky jednotlivých
představitelů klubů. Prosím teď
do rozpravy pana poslance Loma, připraví se pan
místopředseda Kasal.
Poslanec Petr Lom: Vážená paní
předsedkyně, dámy a pánové,
omlouvám se, že se chápu slova, ale je to jen
jako bezprostřední reakce na poznámku mého
- jak říkají Angličané - ctihodného
předřečníka poslance Žáka,
který hovořil o komplexu nedodržení
Pittsburgské dohody.
Uvedený termín z tohoto řečniště
už zaznívá opakovaně a já mám
pocit, že se znovu objevuje jakýsi "stín
české viny". Myslím, že je na čase,
aby tento stín byl osvětlen a deklarován
jako pokus o legitimitu jakýchsi omluvných snah
vůči slovenské straně.
Po 20 let trvání 1. republiky byla Pittsburgská
dohoda argumentem a zbraní Hlinkovy Lidové strany,
která volala za její splnění. O co
šlo? Šlo jen o jeden z předrevolučních
manifestů, dohod či proklamací, kterých
tehdy bylo jako hub po dešti - byla clevelandská,
kyjevská zápisnice, byla dvě pařížská
usnesení, byla Washingtonská deklarace, byly potom
zejména dvě deklarace z Turčanského
sv. Martina.
Pittsburgskou dohodu podepsali představitelé emigrantských
krajanských spolků, jak se říkalo
v Americe, v čele s významným pittsburgským
průmyslníkem Antonem Mamatayem, který mimochodem
o málo později, tuším v roce 1920, podepsal
v Turčanském sv. Martině druhou Turčanskou
dohodu, která se zříká autonomie Slovenska.
Pittsburgská dohoda nebyla v roce 1918 u nás známa
a Masaryk ji nepřivezl, poněvadž jí
nepřikládal žádný význam.
Na přímý dotaz ve dvacátých
letech, co je Pittsburgská dohoda (a to je samozřejmě
parafrázováno, nepamatuji si to přesně),
řekl, že je to jen jedna z předrevolučních
dohod, která má proklamativní význam.
Proč se stala tak drahou slovenským nacionalistickým
a separatistickým snahám, je proto, že bod
12 obsahuje, že Slovensko bude mít samostatné
soudy a svůj vlastní sněm. To je jedna jediná
a hlavní věta z Pittsburgské deklarace, která
ji předurčuje jako zbraň proti našemu
tehdejšímu státu.
Domnívám se, že bychom měli přestat
poukazovat na Pittsburgskou dohodu a na jakési komplexy
a na jakési nesplnění a měli bychom
se zamyslet nad významem Martinské dohody, která
byla sepsána v Turčanském sv. Martině
a na které se účastnily stovky Slováků,
absolutně celá tehdejší reprezentace
politická, kulturní, umělecká. Ta
je důležitá pro Čechy i Slováky.
Myslím, že Pittsburgská dohoda svojí
větou, že "Slovensko má mít samostatné
soudy i svůj vlastní samostatný sněm",
kterou podepsali američtí krajané, kteří
potom nikdy už do své vlasti nereemigrovali, nemá
význam skutečně, jak řekl již
Masaryk, jen proklamační. Děkuji.
/Potlesk části sněmovny./
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Děkuji panu poslanci Lomovi, prosím pana místopředsedu
Kasala, připraví se pan místopředseda
Kalvoda.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Paní
předsedkyně, dámy a pánové,
podobně jako pan kolega Lom budu v krátkosti reagovat
alespoň na některé pasáže, které
tady zazněly z úst pana poslance Žáka.
Domnívám se, že s řadou východisek,
která vznesl, lze souhlasit, ne už tak zcela s tím,
kam dovedení těchto východisek směřovalo.
Ale o tom nechci hovořit, nejsem na to dostatečně
připraven.
Co považuji za nezbytné v tuto chvíli říci,
je to, že zásadně nesouhlasím s hodnocením
skutečnosti, že jednání Vikárky
a ta další začala až tehdy, když
se ukázala disfunkčnost zmíněné
komise 10 + 10 + 14. Troufám si tvrdit, že je tomu
přesně naopak. Komise totiž přestala
pracovat v tom momentě, když se tíha a odpovědnost
za projednávání budoucí podoby státoprávního
uspořádání přesunula z půdy
parlamentu na místa jiná.
/Potlesk části sněmovny./
Druhá věc. Souhlasím s tím, že
v současné chvíli je tato komise disfunkční,
ale položme si otázku, proč tomu tak je. Já
jsem přesvědčen (a není to v této
chvíli osobní nebo politický útok
na kohokoliv) o tom, že kdyby v čele této komise
stál někdo jiný než pan Dubček,
že by komise měla více šancí dospět
k rozumným závěrům.
/Potlesk části sněmovny./
Připomínám, že když byla volba
předsedy této komise, tak proti tomu, aby v čele
stál Dubček, byla Dr. Janů, já a ještě
je den další poslanec - byli jsme tři.
K tomu začátku, kdy pan poslanec Žák
citoval historika, jehož si nepochybně vážíme
všichni, bych chtěl říci, že pokud
z mých některých vystoupení rezultovalo
stanovisko, že bych nějak chtěl zpochybňovat
národní cítění, chtěl
bych to uvést na pravou míru. Domnívám
se, že touha po národní identitě není
nic neslušného nebo nic zavrženíhodného.
Naopak jsem přesvědčen o tom, že zdravé
národní uvědomění může
a mělo by být i při soužití více
národů zdrojem vzájemného obohacení.
Pokud tomu tak není, je třeba se ovšem ptát
po příčinách, ale i možných
důsledcích.