Poslanec SL V. Benda: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, chci říci něco
podobného jako předřečník.
Problém, který pan ministr naznačil, tj.
problém odvolání lidí, kteří
se už do funkcí dostali, je vážný.
Ale právě proto jsme žádali v minulosti
o lustrace. Křesťansko-demokratická strana
už před týdnem požádala pana federálního
ministra vnitra, aby provedl lustraci jejích kandidátů,
abychom zabránili včas a bez velkých potíží
tomu, aby se do politických, odpovědných
funkcí dostali lidé spjatí se státní
bezpečností. Připadá mně to
zcela logické. Kdyby tento proces byl pozdržen, nebo
kdyby k němu nedošlo, vzniknou právě
problémy, na které upozorňoval pan ministr
vnitra.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě se přihlásil poslanec Ruml.
Poslanec SL J. Ruml: Chtěl jsem říci totéž.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Musím konstatovat, že upozornění pana
ministra se přece jen týká něčeho
jiného, než o čem budeme hlasovat. Ale přihlásil
se ještě pan poslanec Šlápota .
Poslanec SL J. Šlápota: Mám dojem, že
tam není datum - do kdy - a potom, tak jak je to navrženo,
by to znamenalo, že kterákoli strana dostane všechny
seznamy všech kandidujících. Nejen své
strany, ale všech kandidujících.
Předsedající předseda SL. R. Battěk:
Ještě se přihlásil jeden z navrhovatelů.
Poslanec SN M. Zeman: Pokud jde o první dotaz pana kolegy,
chtěl bych konstatovat, že datum tam je, a to 15.
11. 1990. Probíráme to tady celou dobu.
Za druhé - pokud jde o kandidáty jednotlivých
politických stran. Vycházíme po naší
poradě z toho, že dáváme možnost,
že v případě, že některé
strany samy o lustraci nepožádají, aby tuto
možnost měly i strany jiné. Samozřejmě,
že informace o tom, že některé strany
o lustraci nepožádaly, že této možnosti
nevyužily, je svým způsobem signifikantní.
Dovolte mně poslední poznámku. Uvědomme
si, prosím, že federální vláda,
resp. federální ministerstvo vnitra, je de facto
svým zde citovaným usnesením číslo
450 zablokovalo lustrace, a že toto usnesení obsahuje
odkaz na aktivitu Federálního shromáždění,
k níž však Federální shromáždění
nebylo vládou vyzváno. Pokládám proto
za naprosto přirozené, když se konečně
Federální shromáždění
aktivity ujme samo. Proto navrhuji, abychom o této rezoluci,
která je revolucí, začali hlasovat. (Potlesk.)
Poslanec SN P. Uhl: Paní a pánové, patřím
mezi navrhovatele tohoto usnesení. Miloš Zeman bohužel
nevysvětlil námitku týkající
se politických stran. Samozřejmě, že
při širokém výkladu tohoto usnesení
by se mohlo zdát, že výsledky lustrací
budou poskytnuty těm politickým stranám,
které o to požádají, a že to budou
výsledky i jiných politických stran. Ale
je samozřejmé, že toto usnesení to nemá
na mysli a že podle předchozího průběhu,
jak to bylo v červnových volbách, je zcela
jasné, že požádá-li o výsledky
lustrací politická strana, dostane samozřejmě
jen své kandidáty. Není třeba opravovat,
zpřesňovat text tohoto usnesení. Všichni
to víme a považujeme za samozřejmé,
že se to týká kandidátů jen té
politické strany, která o to požádá.
Něco jiného je u republikových orgánů,
které mohou rozhodnout jinak, případně
poskytnout volebním komisím údaje, zveřejnit
je apod. Ale není v kompetenci určovat republikám,jak
mají v této záležitosti postupovat.
Smysl tohoto usnesení je pouze v tom, že federální
ministerstvo vnitra, resp. federální vláda
bude mít tyto výsledky k dispozici a bude je smět
poskytnout těm, kteří jsou na věci
zainteresováni - tzn. národní rady (Česká
a Slovenská), orgány, které jsou těmito
radami zmocněny, a politické strany, pokud jde samozřejmě
o jejich vlastní kandidáty.
Předsedající předseda SL R. Battěk.
Děkuji za obsáhlý výklad. Přihlásil
se pan poslanec Pospíšil.
Poslanec SL J. Pospíšil: Mně se toto nelíbí.
Pokud má znovu dostat strana výsledky lustrací
jen svých kandidátů, tak může
udělat trik, který se už stal, a to, že
požádá o lustraci. Tím bude mezi slušnějšími
stranami. Dostane výsledky svých kandidátů,
které neodvolá, čímž se dostane
znovu řada lidí do nějakého voleného
orgánu tak, jak už se jednou stalo. Myslím,
že by bylo třeba zajistit, aby ti lidé, kteří
byli lustrováni s pozitivním výsledkem, se
opravdu už nezúčastňovali veřejného
života.Nechci je ale nijak diskriminovat. Měl by to
provádět státní orgán, s příslušnými
lidmi promluvit a říct jim: "Pane, jste spolupracovníkem
StB, nekandidujte".
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Nejprve se hlásil pan poslanec Ambros, potom
pan poslanec Lux.
Poslanec SN R. Ambros: iba jednu technickú poznámku
k tomu, čo povedal poslanec Uhl. V komunálnych voľbách
na rozdiel od volieb do snemovní budú vystupovať
aj nezávislí kandidáti. Tam tiež môžu
byť bývalí spolupracovníci. To znamená,
že to musí byť zverejnené nielen na požiadanie
politických strán.
Poslanec SN Lux: Chci tuto myšlenku podpořit, protože
se domnívám, že je nepřijatelné,
aby jakákoli vyhraněná skupina měla
k dispozici materiály a jiná ne. Když to dělat,
tak pro všechny.
Poslanec SL V. Deyl: Přibližně totéž.
Nelíbí se mně vylučování
kohokoli z voleb. Voleb má právo se zúčastnit
každý. Ale na druhou stranu každý volič
má mít právo o těch, které
volí, vědět všechno. Nejde o strany,
o informace, které by byly poskytovány stranám,
ale o voliče. Ti mají právo veškeré
informace mít.
Poslanec SL R. Sacher: Jsem samozřejmě proto, aby
voliči věděli o kandidátech na poslance
všechno. Ale nevědí všechno, pokud bude
řečeno, že občan x-y byl tajným
spolupracovníkem státní bezpečnosti.
A dost. Když nebudeme vědět,jak dlouho spolupracoval,
zda byl placeným agentem, na jakých úkolech
pracoval, když neznáme hodnocení agenta. Jsou
osoby, které ve funkci tajného spolupracovníka
pracovali 15 let a na základě jejich podání
nebyla realizována jediná osoba a v hodnocení
tohoto agenta bylo konstatováno, že to byl člověk
nespolehlivý nedůvěryhodný, že
byl alibistický.
A nebo byl agent, který za rok dokázal realizovat
15 osob. Prosil bych, když už chceme znát všechno
- a já s tím souhlasím - tak ať je tedy
známo také i hodnocení a míra činnosti
těchto lidí,jinak se dostáváme úplně
někam jinam. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě člen předsednictva pan poslanec
Moric. Paní poslankyně, páni poslanci, neměli
bychom z našeho jednání dělat morální
dostihy.
Poslanec SN V. Moric: Vážené dámy, vážený
páni, ja súhlasím s pánom poslancom
Sacherom. My sme pred voľbami všetkých poslancov
dali lustrovať. A sú tam také rôzne nuancie,
ktoré by boli, alebo by mali byť zaujímavé
pre nás pre všetkých. Sú tam ľudia,
ktorí skutočne dlho spolupracovali a nepodali nič.
Sú tam ľudia, ktorí boli mimoriadne aktívni.
Lustrovanie sa predsa robí pre verejnosť, pre našich
voličov a tí by mali byť v podstate o nás
informovaní o všetkom.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Tentokrát přece jenom pan poslanec
Lis požádal o slovo.
Poslanec SN L. Lis: Paní kolegyně, páni kolegové,
domnívám se, že situaci zbytečně
zamotáváme. Jde přeci o to, že máme
lustrovat kandidáty proto, abychom zjistili, jestli jsou
čistí, jestli nespolupracovali nebo nebyli tajnými
agenty. Samotný fakt je podle mého názoru
dostačující. To, jestli za 15 let tajný
agent neplnil svoji funkci, protože byl - jaksi - vyřazen
z aktivní činnosti, tak tento agent může
být aktivizován a bude plnit svoji funkci po 15ti
nebo 20ti letech. Tudíž zabývat se otázkou
délky nebo způsobu jeho práce by znamenalo
jenom zase komplikaci, jenom zdržování a jenom
zabránění tomu, o co usilujeme. Domnívám
se, že by bylo třeba, abychom se jednoznačně
vyjádřili k usnesení, které je předloženo.
Jestli tam chybí zřetelné vyjádření
o tom, že lustrovaní mají být předloženy
jenom politickým stranám, nebo i všem ostatním
účastníkům, to můžeme
případně ještě zvážit.
Ale v žádném případě se
nedomnívám, že bychom měli o meritu,
o podstatě věci hovořit.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, ještě poslanec Doležal.
Poslanec SN B. Doležal: Jenom malinkou poznámku: Nemohu
souhlasit ani s poslancem Sachrem ani s poslancem Moricem. Podle
mého názoru je nedbalý agent stejně
nezpůsobilý vykonávat funkci v zastupitelském
orgánu, jako agent pečlivý. Kromě
toho tady nejde přece jenom o kádrování
minulosti,jde o to, že ti lidé, když se to o
nich neví vědí to o nich jenom jejich bývalé
řídící orgány, jsou nespolehliví
a manipulovatelní. (Potlesk.)
Poslanec SN P. Uhl: Omlouvám se, dámy a pánové,
že intervenuji tak často, ale považuji tuto otázku
za nesmírně důležitou. Filozofie lustrací
je složitá. Jiná věc je, lustrují-li
se pracovníci, kterým záleží
na chlebu, na tom, zda budou nebo nebudou zaměstnáváni.
V tomto případě postupuji přesně
tak, jak říkal pan poslanec Sacher. Zjišťuje
se míra zavinění. Jiná věc
je, kandiduje-li občan na čestnou veřejnou
funkci. Zde si myslím, že takováto diferenciace
není zapotřebí a plně se připojuji
k tomu, co říkal třeba pan Doležal.
Vrátím se ale ještě k filozofii tohoto
usnesení.
Filozofie je taková, že Federální shromáždění
je oprávněno pouze nařídit federální
vládě, aby shromáždilo tyto poznatky.
Toto shromáždění není oprávněno
stanovit, zda tyto poznatky budou zveřejněny,jak
se s nimi naloží. To je věc republikových
orgánů. Prosím, mějme to na mysli!
S tímto jsme se také sešli,a proto jsme návrh
usnesení vypracovali tímto způsobem.
Samozřejmě se plně ztotožňuji
s tím, co říkal třeba pan poslanec
Deyl, pan poslanec Pospíšil a další. Osobně
se domnívám, že by se výsledky měly
zveřejňovat i voličům. Ale o tom my
nesmíme rozhodnout, protože běží
o zákony obou národních rad. Komunální
volby se organizují na základě zákonů
obou národních rad a je na národních
radách, aby poznatky zveřejnily aby je daly k dispozici
politickým stranám, aby učinily potřebné
kroky. Pokud se týká nezávislých kandidátů;
to je vážný problém. Je tedy na nich,
aby v těchto zákonodárných sborech
se o tom diskutovalo, aby tam byla zaujata stanoviska, a na nás
je zajistit, aby tyto poznatky byly shromážděny
a aby byly k dispozici k těmto účelům,
které můžeme ovlivňovat nanejvýš
prostřednictvím našich politických hnutí
a politických stran, prostřednictvím našich
poslanců, kteří v těchto národních
zákonodárných sborech zasedají.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Jsem povinen dát přednost členu
předsednictva poslanci Sokolovi.
Místopředseda SN J. Sokol: Debata se velmi zamotává,
takže neposloucháme co jeden a druhý říká.
Na otázku pana poslance Luxe: Usnesení, které
bylo navrženo, dává samozřejmě
právo přístupu k těmto informacím
nejen politickým stranám, ale také národním
radám a orgánům jimi zmocněným.
Takže ta obava, je myslím, zbytečná.
Měli bychom o usnesení pomalu hlasovat.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Jsem téhož názoru, zeptat se poslance Pospíšila,
jestli chce vystoupit.
Poslanec SL J. Pospíšil: Protože jsem byl teď
poslancem Uhlem jmenován, zopakuji, co jsem říkal.
Říkal jsem, že seznamy jsou věcí
federální vlády, že je má federální
ministerstvo vnitra a říkal jsem, že by státní
orgán měl řešit tuto situaci. To znamená
třeba Úřad pro ochranu demokracie ústavy
by si měl lidi, kteří byli pozitivně
vylustrováni a jsou na seznamu pozvat a říci
jim: "Pane, byl jste vylustrován, odstupte!".
Byl by to státní orgán, každý
občan je občanem ČSFR a je to v kompetenci
federálního ministerstva vnitra. Tak jsem to myslel.
Já jsem opravdu nic neřekl o zveřejňování
seznamů.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Mám tu ještě dvě jména:
poslanec Világy a pak ještě poslanec Malý.
Poslanec Világy se vzdává, poslanec Malý
chce mluvit.
Poslanec SL M. Malý: Chtěl bych připomenout
jednu věc, že jestliže chceme udělat pořádek
v tomto státě, nezbude asi v tomto případě
použít jiného systému, než systému,,velká
voda,,. Tím chci připomenout, že i úřady,
o kterých tam poslanec Pospíšil mluvil - mám
na mysli Úřad pro ochranu ústavy, konkrétně
mohu uvést i příklad - jsou doslova prolezlé
bývalými pracovníky Státní
bezpečnosti - takže by vlastně rozhodovali
sami o sobě. Domnívám se, že tento parlament
by měl přijmout takové opatření,
které by lidem bez rozdílu, jestli spolupracovali
15 let nebo 5 měsíců, neumožňovalo
účastnit se nejen politického, ale i hospodářského
života. A domnívám se, že by to mělo
postihnout i tento parlament. Měli bychom o tom rozhodnout
mi. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Nicméně téměř
bych si osoboval právo říci: "Paní
poslankyně, páni poslanci dost!", ale zdá
se že nebude dost. Ještě poslanec Benda.
Poslanec SL V. Benda: Nebude dost, já se velice omlouvám,
že vystupuji po druhé nebo po třetí
v této věci. Ale vyprovokovalo mě definitivně
vystoupení pana poslance Malého. Podotýkám,
že křesťansko demokratická strana usiluje
o lustrace a pokládá lustrace v politickém
životě za nutné už od ledna nebo února
t.r., kdy se o nich ještě nemluvilo.
Ale právě proto, že jsem měl výsledky
lustrací k dispozici a měl jsem s nimi co do činění,
musím upozornit na to, že věci nejsou tak jednoduché,
jak na pohled vypadají. Materiály jsou neúplné.
Je jistě podstatný rozdíl mezi člověkem,
který v roce 1957, po absolvování školy,
nastoupil do tajné letecké továrny a byl
do konce roku 1957 veden jako spolupracovník StB, což
byl patrně ryze formální akt, vztahující
se na všechny zaměstnance této továrny,
a mezi agentem, který 15 let a za peníze s bezpečností
spolupracoval. Navíc mám důvodný dojem,
podložený důkazy, které jsou téměř
jisté, že v mnoha případech - měli
jsme to evidováno na třech kontrolních věcech,
docházelo k tomu, že lidé, kteří
byli lámáni, přesvědčováni
a donucováni ke spolupráci s StB, často po
dlouhou dobu 2-3 let, v okamžiku, kdy odmítli definitivně
tyto " námluvy", byli patrně z pomsty
evidováni a právě od tohoto okamžiku,
ne po dobu, kdy námluvy trvaly, jako tajní spolupracovníci
StB. Tyto věci jsou opravdu neprůhledné.
Já se stále domnívám, že je třeba
dát výsledky lustrací k dispozici v co nejširší
míře, ale představa o pouhém mechanickém
zveřejnění seznamu bez dalšího
je podle mého názoru morálně zcestná.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Znovu vidím dvě ruce. Takto záležitost
neuzavřeme. Vzhledem k tomu, že uplynula delší
doba, znovu přečtu usnesení, které
je velmi jasné a precizně formulováno a většina
námitek není odůvodněná. Usnesení
tak, jak je formulováno, zcela splňuje požadavky,
které tu byly. Nicméně nechci upírat
právo poslancům, byly zdviženy dvě ruce.
Pokud se znovu nezvednou, a nestalo se tak, přečtu
ještě jednou usnesení a budeme o tom hlasovat.
"Federální shromáždění
žádá vládu ČSFR, aby - za prvé,
nejpozději do 15. listopadu 1990 sdělila výsledky
porovnání seznamu pracovníků a tajných
spolupracovníků bývalé StB se seznamem
registrovaných kandidátů na funkce vedoucích
orgánů státní správy v územních
celcích. Za druhé - poskytla tyto výsledky
národním radám a orgánům jimi
zmocněných, politickým stranám a hnutím
ve volbách kandidujících, pokud o to požádají."
Dávám nyní hlasovat nejprve ve Sněmovně
národů.
Kdo z poslanců je pro toto usnesení, ať zvedne
ruku a stiskne tlačítko. (Sto dvacet.) Sto dvacet,
děkuji.
Kdo je proti? (Nikdo.) Nikdo.
Zdržel se někdo hlasování? (Pět.)
Pět. Děkuji.
Usnesení bylo ve Sněmovně národů
přijato.
Aparát nyní nefunguje.
Hlasovaní musíme v polovině přesunout
na mechanické sčítání. Je to
tzv. selhání v nepravou chvíli. Žádám
kancelář FS, aby shromáždila skrutátory.
Je to nepříjemná situace. Budeme muset sčítat
mechanicky, ale přesto dobře.
Dávám hlasovat ve Sněmovně lidu o
předneseném usnesení.
Kdo z poslanců SL je pro, ať zvedne ruku! (Hlasuje
se) Sto devět poslanců hlasovalo pro.
Kdo je proti? (Nikdo.) Nikdo.
Kdo se zdržel hlasování? (Jedenáct.)
Jedenáct.
Tím obě sněmovny usnesení schválily
Děkuji.
(Poznámka redakce: usnesení FS č. 45, SL
č. 85, SN č. 81)
Protože stále ještě nemám písemné
vyhotovení z Kanceláře FS, budeme pokračovat
v rozpravě k interpelacím.Je přihlášen
poslanec Miroslav Jansta.
Poslanec SL. M. Jansta: Vážený pane předsedající,
vážené poslankyně, vážení
poslanci, chtěl jsem interpelovat předsedu vlády,
ale on odešel. Proto svoji interpelaci podám písemně,
ale přesto vám ji přečtu. Budu interpelovat
místopředsedu federální vlády
dr. Rychetského a Jiřího Dienstbiera.