Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě se hlásí pan poslanec Mandler,
dále pan poslanec Čičmanec. Poslanec SL E.
Mandler: Já jen k té zmínce poslance Bendy,
že tímto textem bude vlastně zamezeno té
cestě všeobecnému prověření
pracovníků. Já to tak úplné
jednoznačně nechápu, ale kdyby tomu tak mělo
být, tak upozorňuji, že všeobecnému
pověření se v podstatě nedá
zabránit. Tyto věci, jakmile se udělají
parciálně, působí jako podnět
k lavině. Jakmile se udělá lustrace v nejvyšších
úřadech, tak samozřejmě okamžité
vznikne zdola požadavek, aby se pokračovalo dál
a navíc vznikne podezření, proč tomu
tak Není. Čili bych doporučil, abychom se
ještě nad touto věcí zamysleli v každém
případě by text neměl být takový,
aby toto pokračování všeobecnému
prověřování znemožnil.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To neznemožňuje pane poslanče. Dále
má slovo pan poslanec Čičmanec.
Poslanec SL P. Čičmanec: Vážené
kolegyne a kolegovia. Popoludní po zasadnutí klubu
telefonoval predseda klubu Ing. Viktorín predsedovi Slovenskej
národnej rady pánovi Mikloškovi ohľadom
tejto veci. Pán Mikloško, predseda Slovenskej národnej
rady sa vyjadril tak, že je proti akémukoľvek
zasahovaniu do kompetencie Slovenskej národnej rady v tejto
veci, preto som to pojal do toho výsledku za Kresťansko
demokratické hnutie po rozhovore s Ing. Viktorínom.
Na klube to ešte nebolo známe, toto sa udialo až
po jeho zasadnutí. Čiže predseda Slovenskej
národnej rady si nepraje túto iniciatívu
z našej strany.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Ještě se hlásí do diskuse
poslanec Toman.
Poslanec SN P. Toman: My jsme se nyní urychleně
snažili zvážit ten termín 15 února.
Já bych se odvolal v podstatě na to, co jsme říkali,
pokud šlo o termín na podání zprávy.
Chtěl bych vás poprosit, by to bylo bez terminu
s tím, že jménem lidi, kteří
se na tom budou podílet, vám slíbím,
že budeme pracovat velice pilně ve dne v noci a že
výsledky dáme, jakmile je budeme mít Myslím
si, že bychom se ani nemuseli snažit dávat je
naráz, že bychom to mohli řešit nějakým
postupným způsobem s tím, že dáme
přednost nejprve sami sobě, našemu shromážděni.
(Potlesk.)
Jenom ještě doplním, že rychlost postupu
opět budou kontrolovat zástupci politických
stran. Takže všechny zúčastněné
politické strany budou mít kontrolu, že neleníme.
Poslanec SN P. Burian: Pane předsedající,
dámy a pánové, pokusím se být
stručný, jak je mým zvykem. Byl jsem v minulých
letech ve velice milé péči už zde tolik
citované instituce, Státní bezpečnosti.
Vím na vlastní kůži, co to je. Nedávno
jsem tady četl svůj případ, kdy tato
péče přetrvala, a na sobě bych chtěl
demonstrovat a upozornit vás na to, co jsem si předtím
nikdy neuvědomoval a co mi teprve tato zkušenost dala
- být trošku rozvážnější,
moudřejší a nejen teoreticky vyznávat
toleranci a opatrnost soudit, a rychle odsoudit.
Byl jsem mimo jiné v roce 1989 v trestním stihání,
které bylo zahájeno až po roce, protože
v roce 1988 jsem měl být údajně organizátorem
demonstrací k 70. výročí založení
naší republiky. Teprve po roce si našli lidé
ze Státní bezpečnosti dva svědky z
okresního výboru KSČ, které jsem nikdy
neviděl. Ti měli být hlavní svědci
obžaloby. Nedávno jsem se dozvěděl,
že jsem se vlastně ocitl - jak někteří
jste tady byli, už znáte můj případ
- v registru jako agent. Takže já jsem byl disident
pronásledovaný, teď jsem agentem. Strašně
rád budu a pročtu si veškeré spisy okolo
sebe. Vím, že jsem veden a byl jsem veden jako nepřítel
státu třetí kategorie.
Nevím, jakým způsobem, klínem nebo
klínečkem, nebo kdo má zájem osobně
na tom, aby se se mnou a možná s podobnými
stalo to, co se stalo.
Nevím, do jaké míry je to shoda okolností,
pomluva, lidská zloba, hloupost nebo úmysl některých
jednotlivců. Já doufám, že se to dozvím.
Chtěl bych v tomto improvizovaném projevu - já
jsem nechtěl teď vystupovat - říci jednu
věc: bylo by tragické nebo v každém
případě smutné, aby se naprosto nevinní
lidé dostávali do zcela opačných situací.
Já si nemyslím, že bych byl tak výjimečný
a že by můj případ musel být
nutně výjimkou a kuriozitou. Možná jich
bude víc.
Teď druhá věc: I mezi těmi, kteří
jsou vinni, je nutná diferenciace. Umím si představit
těch několik lidi, kteří byli donucení
a z jakýchkoliv důvodů podepsali, aniž
kohokoliv udávali nebo brali peníze. Toto je nutné
také rozlišovat.
Potom - a to je ještě důležitější
- jsem osobně přesvědčen, že
především spadnou do lustrací, do skandalizací,
do nových honiček na čarodějnice malé
ryby. Ty velké ryby, jak já jsem přesvědčen,
byly dávno uklizeny, až na některé průvaly.
Já jsem zakládal bezpečnostní komisi
a vedl ji v Koordinačním centru OF již začátkem
prosince. Stačil jsem do něčeho nahlédnout.
Šel jsem po tom celý rok, možná daleko
déle než řada lidi, kteří v současně
době krátký čas jsou ve vyšetřovací
komisi 17. listopadu. A mohu zodpovědně říci,
že je nesmírně mnoho signálů
k tomu, že nejen pracovníci a spolupracovníci
Státní bezpečnosti, ale přes ně
spolupracovníci KGB a jiných rozvědek jsou
naprosto ukryti a kryti. To jsou ti, kteří tahají,
a tahají za nitky. Jsem zvědav, jestli tyto skutečnosti
budou vyšetřovat a vyšetři, protože
bych se nerad dožil toho, aby - a to s tím souvisí,
i když se toho pouze dotknu - se jedna totalita vyměnila
za druhou, aby méně lidí mělo větší
moc a sedělo na větším balíku
peněz. Já mám z toho velký strach
a velké obavy. To s tím souvisí i s tím,
že si tady někdo bohorovně začíná
hrát na tajnou policii, na to, aby určoval, co,
kdy, kdo a jak, navíc se svými nepatrnými
zkušenostmi. Zkušený člověk, i
když se tím zabývá rok, sotva nahlédne
do abecedy a proti nám jsou profesionálové,
kteří desítky let dělali a dělají
nejen klínečky estébáků, ale
klíny těch, kterých jsem se pouze ve svém
krátkém hovoru dotkl.
Budu končit. Já jsem si chtěl tyto věci
připravit nebo lépe řečeno artikulovat
je na jiném místě; já myslím,
že ještě budu mít dost příležitostí,
a s fakty, a nejen svým názorem.
Závěrem bych vás proto prosil, dámy
a pánové, abyste toto všechno ve svém
svědomí i vědomí vzali na zřetel.
A ještě jednou chci podtrhnout, že nejsem, abych
vyvedl každého z omylu, proti lustraci. Naopak, mám
velký zájem o to, aby byly, a důkladně,
dokonce i na Hradě. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Pan Malý, pak pan Toman, pan Kroupa, pan
Tahy.
Poslanec SL M. Malý: Jsem ochoten souhlasit s panem předřečníkem,
že někdo mohl zlomit někoho ke spolupráci
se Státní bezpečností. Jsem ochoten
připustit, že někdo mohl být přinucen
nejen k podpisu, ale k tomu, aby někoho udal. Ale stále
mi není jasný princip, jak někdo mohl někoho
donutit k tomu, aby kandidoval do tohoto zákonodárného
sboru. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Pan Toman.
Poslanec SN P. Toman: Já bych se chtěl vyjádřit
jménem naší komise k případu
pana poslance Buriana. Minule zde vystoupil, požádal
nás o prošetření celé události.
K tomu prošetření v současně
době dochází, ještě není
dokončeno. Po skončení tohoto bodu programu
chceme pana poslance Buriana k tomu vyslechnout.
Myslím si, že dostali jsme pěkná práva
- pokud mohu užít slova "pěkná"
- především práva vyslýchat svědky.
Svědek má povinnost vypovídat před
parlamentní komisí pravdu. Nyní se má
situace tak: již včera, v jiném případě
ovšem, jsme dali podnět prokuratuře k zahájení
trestního stíhání jednoho svědka
pro křivě svědectví, které
ho se dopustil při výslechu naší komise.
Pokud jde o případ pana Buriana, hrozí zde
dvě možnosti trestního stíhání:
pokud by skutečně pan Burian do registru svazků
byl zanesen bez jeho vědomí, z libovůle jeho
řídícího orgánu, pak jsme připravení
podat trestní oznámení na trestný
čin zneužití pravomoci veřejného
činitele.
Pokud nikoliv, pak řídící organ, který
tvrdí, že pan Burian nebyl agentem, bude stíhán
pro trestný čin křivého svědectví.
V současné době se pořizují
takové důkazy, aby se vědělo, jaká
právní kvalifikace lze použít na příslušníka
Státní bezpečnosti, který údajné
byl řídícím orgánem pana Buriana.
Jakmile bude šetření skončeno, bude
to první výsledek, který Federálnímu
shromáždění předložíme.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Pan poslanec Tahy.
Poslanec SN M. Tahy: Vážený pán predsedajúci,
vážené Federálne zhromaždenie,
za klub Kresťansko-demokratického hnutia vystúpil
pán poslanec Čičmanec s niektorými
našimi stanoviskami, ktoré však neboli naším
záverečným stanoviskom, ale bol i to námety
do rozpravy. Nakoniec sa v rozprave veľakrát ozvali
aj v samotnom príspevku pána poslanca Buriana niektoré
tieto obavy. Celkove však chcem tlmočiť stanovisko
poslancov Kresťanskodemokratického hnutia, ktorí
sa dnes rokovania zúčastňujú, že
máme dôveru v činnosť komisie 17. novembra,
pretože v nej máme svojho zástupcu, poslanca
Bobovnického, a budeme podporovať návrh uznesenia,
ktorý predložil Federálnemu zhromaždeniu
pán podpredseda Snemovne národov Sokol. Sme si vedomí,
že je potrebné skutočne riešiť túto
problematiku minimálne na úrovni zákonodarných
zborov a vlád, prípadne federálnej vlády,
keď rokujeme vo Federálnom zhromaždení.
Sami vieme zo skúseností, ktoré sme doteraz
nadobudli aj pri legislatívnej príprave jednotlivých
návrhov zákona, pri rozbehu ekonomickej reformy,
pri posudzovaní činnosti jednotlivých federálnych
ministrov, že majú nesmierne ťažkosti, že
sú brzdení z pozadia temnými silami. Boli
by sme radi, aby táto situácia čo najskôr
prestala.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Pan poslanec Kroupa, pokud chce ještě
promluvit.
Poslanec SL D. Kroupa: Chtěl jsem jen poznamenat k argumentům
některých předchozích řečníků,
kteří měli obavy, zda nebude dotčena
důstojnost osob odhalených v souvislosti se spoluprací
s StB a jak je tomu s agenty případných nepřátelských
států, kteří zde působí
a zůstanou neodhalení. Ti neodhalení agenti,
když si představím, že pronikli do našich
zákonodárných sborů a vlády,
budou-li náhodou odhalení, budeme také zatajovat
údaje o nich? Budeme se také snažit celou věc
odložit a důkladně vážit a necháme
je po tu dobu ve funkcích? Když si představím,
že by náš stát měl agenty cizích
rozvědek vědomě ponechávat ve státních
funkcích z obavy, abychom se náhodou nedotkli jejích
důstojnosti, naplňuje mě to hrůzou
a obavami. Když si představím, že zde
byl nepřátelský režim vůči
tomuto režimu, jehož dědicové působí
ve státních funkcích, neměli bychom
o těchto věcech dlouho uvažovat a že je
zcela lhostejné, zda ten člověk byl k něčemu
takovému donucen nebo to dělal dobrovolně
a s nadšením. Podstatně je, že to ohrožuje
existenci tohoto státu a jeho fungování.
Samozřejmě jiná věc je otázka
morální. Netroufám si nikoho soudit, pouze
jeho čin a z toho bychom měli vycházet. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Byl bych rád, kdyby se žádná
ruka už nezvedla. Mohli bychom s poslancem Sokolem přistoupit
k případné úpravě textu, jak
zaznělo z některých připomínek.
Ještě se hlásí pan poslanec Tichý.
Poslanec SN B. Tichý: vážený pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
mrzí mě, že musím naději pana
předsedajícího trochu zklamat, ale chtěl
bych upozornit na určitě formální
okolnosti v souvislosti mezi ustanovením bodu 5 a 6 návrhu
klubu poslanců OF. V bodě 5 se říká,
že Federální shromáždění
ukládá ústavně právním
výborům vypracování návrhu
atd. na vymezení okruhu míst a funkcí, které
nesmějí být obsazeny bývalými
spolupracovníky. Pak se tady říká:
"Současně umožní jejích
odchod z těchto míst a funkci". Konstatuji,
že tito lidé mají umožněn i nyní
odchod z těchto míst a funkcí, které
nesmějí být obsazeny bývalými
spolupracovníky Státní bezpečnosti.
V bodě 6 je obdobná nesrovnalost. Uvádí
se zde, že po skončení šetření
budou jména těch, kteří neodstoupili
ze svých míst a funkcí zveřejněna.
Toto ustanovení je trochu nelogické a domnívám
se, - aby to mělo věcnou souvislost - že bude
účelné upravit text takto: "Jména
těch, kteří neodstoupili ze svých
míst a funkcí po oznámení komise dobrovolně,
budou zveřejněna " Děkuji. To je můj
protinávrh.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, ještě pan poslanec Burian.
Poslanec SN P. Burian: Chtěl bych tady protestovat proti
výroku pana poslance Tomana ohledně trestního
stíhání údajného mého
řídícího orgánu. To je ovlivňovaní
svědka, vlastně zastrašovaní. Na toho
by tento pán mohl změnit svoji výpověď.
Toto se prostě nedělá.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Je to mimo rámec diskuse. Nepředpokládám,
že dotyčný sedí na tribuně. (Smích
v sále.)
Poslanec SN P. Burian: Prosím, pane místopředsedo,
abyste nebagatelizoval tyto věci, protože se dotýkají
skutečně vážných věcí.
Už toho mám dost, léta jsem si s celou rodinou
užil dost trápení a dostal jsem se do orwelovské
situace. To jsou rány pod pás, nezlobte se na mě.
Předsedající předseda SL R. Battěk"
Pokud se vás má slova osobně dotkla, omlouvám
se vám, promiňte.
poslanec SN P. Burian: Já se omlouvám, že jsem
zvýšil hlas.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě se hlásil pan poslanec Benčík.
Poslanec SL M. Benčík: Vážený
pán predseda, pán predsedajúci, vážené
panie poslankyne, vážení páni poslanci,
považujem za celkom správne, že pred- stavitelia
navrhli zmenu programu a považujem za správne, že
sme o tom rokovali, pretože ich úmysel a zámer
je veľmi dobrý, správny. Mám však
veľmi zlý pocit z toho, že dokážeme
tak vážne veci z takéhoto nadhľadu prerokúvať
a prijímať k tomu uznesenie.
Všimol som si slov pána Slámu. On, ktorý
vie, čo to je nezákonnosť, mohol by nám
o tom rozprávať, hovoril, že je dôsledne
pre zákonnosť. A o to tu ide. Nepočul som tu
nič o tom, že lustrácie nie sú potrebné.
Počul som slová a hlavne snahy, aby to malo právny
podklad. Čo z toho, keď budú desiatky prípadov
správne doriešené, jeden nedobre doriešený
a mám sa odvolávať na to, čo tu v minulosti
bolo, že keď sa rúbe les, lietajú triesky?
Právnu záruku tu zatiaľ nikto nepreferoval.
Pán Kováč nebude brať v zlom, keď
ho spomeniem, hovoril ako obyčajný človek.
Tak by som sa k tomu mal i ja postaviť.
Ale musel by som mať istotu, že sú zväzky
jednoznačne správne, že nikto nič nefalšoval,
že nikto nevybral to, čo potreboval a že je preukázateľne.
Po druhé, musel by mať stopercentnú istotu
a tú garanciu nedávajú, že sa nesfalšuje
to, čo tam je, nebude vyťahovať a pripravovať
to, čo tam v skutočnosti nie je. A toto by malo
mať právnu garanciu, aby sa nemohlo stať, že
napríklad pánu Kováčovi, ktorý
nikdy v blízkosti týchto vecí nebol, sa začalo
tvrdiť, že bol spolupracovníkom. Máme
tu podobný prípad a verte, že aj malú
nespravodlivosť pri riešení spravodlivosti -
zvlášť, keď sme včera hlasovali k
otázkam ľudských práv, slobody atď.
- by sme si mali všimnúť. Nie z toho dôvodu,
že by som nesúhlasil so základnou myšlienkou,
ale že sme to urobili rýchlo, namiesto toho, aby sme
prijali jedno uznesenie, vytvorili sme pracovnú skupinu,
v priebehu krátkej doby posúdili všetky právne
aspekty po konzultácii s teóriou aj s generálnou
prokuratúrou a Najvyšším súdom
a povedali, ako do 15. februára celú túto
záležitosť doriešiť. Musel by som ale
mať vnútornú istotu, že sa nikomu neuškodí
a keby sa niekto poškodil, že má možnosť
a garanciu, aby si zabezpečil svoje právo. Ale pri
týchto uzneseniach a povrchnom prejednaní taký
vnútorný pocit nemám. (Potlesk.)
Poslanec SL M. Malý: Připomínám to,
co řekl pan poslanec Lux, že v komisi jsou zastoupeny
všechny politické strany a že v případě,
že by kdokoliv z jejích členů měl
podezření, že se tam děje něco
nekalého, nebo že by měl někdo pocit,
že je tam něco neprůkazného, že
nám to oznámí. Myslím, že pokud
se někdo dopustí nějakých manipulaci,
úprav nebo vstupu do registru, tak jediné s tím
účelem, aby záznamy zničil, nikoliv,
aby je tam přidal. Myslím, že toto plénum
dalo vyšetřovací komisi naprostou důvěru
a že bychom tedy měli o něčem přestat
diskutovat a nechat komisi pracovat. (Potlesk.)
(Hlas z pléna: Pane předsedající,
rád bych požádal o doplněni návrhu
usnesení, který přednesl pan poslanec Sokol
o tento bod: "Nejvyšší soud a generální
prokuratura ČSFR zpracují právní stanovisko
k celé proceduře lustrací a jejím
důsledkům.")
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Slovo má poslanec Pohanka.
Poslanec SL M. Pohanka: V tom případě navrhuji,
aby se o tomto bodě hlasovalo zvlášť.
Nedomnívám se ale, že je to nezbytně
nutné.
Poslanec SL R. Sacher: Chci jen upozornit na skutečnost,
a zajímalo by mne, jak bude komise v těchto případech
postupovat, když agentům, na kterých Státní
bezpečnosti nejvíce záleželo, nebyly
zakládány svazky tajných spolupracovníků,
ale signální svazek, který dokonale zabezpečoval
konspiraci a současně umožňoval nasazování
zpravodajských a technických prostředků.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Slovo má pan poslanec Malý.
Poslanec SL M. Malý: To, že doposud nebyl vypátrán
vrah Otýlie Vranské nedává snad podklad
k tomu, abychom přestali stihat veškeré vraždy.
(Potlesk.)
Poslanec SN M. Roubal: ospravedlňujem sa, že zas vystupujem
keď som vystupoval so stanoviskom klubu Verejnosti proti
násiliu, ale na základe dohody skupiny poslancov
ide o to, aby nedošlo k nedorozumeniu v bode 4, kde sme navrhovali
doplniť "Federálne zhromaždenie vyzýva
vládu ČSFR, aby umožnila rovnaký postup
orgánov obidvoch republík, keď sa tak rozhodnú".
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Dejte to písemně poslanci Sokolovi.
Ještě se hlásí pan poslanec Čič.