Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Domnívám se, že bychom se měli zbavit ideologického nánosu nebo polarizace, přes které jsme byli nucení nahlížet na cokoliv. Racio bodu programu, který dnes projednáváme, je toto:

Vyšetřovací komise předložila průběžnou zprávu o vyšetřování události 17. listopadu a předložila sdělení, které je splněním usnesení parlamentu. Musela k tomu neobyčejně usilovně pracovat a byla pod obrovským psychickým tlakem. Připojuji se k těm, kteří jí za to poděkovali. (Potlesk.)

Zajisté můžeme požadovat, aby další či závěrečná zpráva o událostech měla nikoliv esejistický, ale přísně věcný, faktograficky, analytický ráz.

Avšak i páteční průběžná zpráva přes svou formu obsahovala řadu faktů, objevných sdělení a informací. Bylo by dobře, kdybychom je nepřehlédli. Poslanci Kanisovi bych chtěl říci : "Přiznám se, že raději si - a nejen před spaním - čtu Pohádky starého zbrojnoše, než Poučení z krizového vývoje." (Smích v sále, potlesk.)

Dovolte mi, abych ocitoval z dopisu vzkaz pro poslance Rumla: "Panu Jiřímu Rumlovi, prosím, ode mne sdělte, že poprvé po řadě desítek let jsem díky jemu měl příležitost týž den slyšet úřední oficiální zprávu na kultivované formální úrovni, což zřejmě šokovalo ty, kdož si během času osvojili komunistický new speak strany vládní zdeúřednosti." (Potlesk.) Akt oznámení jmen poslanců, kteří mají záznam v registru svazků tajných spolupracovníků bývalé StB zde byl označován za porušení lidských práv. Komise ani parlament nesoudí a nebudou soudit. My doplácíme dnes kromě jiného na nedokonale provedené lustrace před volbami.

Názory občanů, s nimiž jsem se o víkendu setkal, mě v tomto hodnocení utvrzují. Je naší povinností dotáhnout otázku lustrací do konce nejen v parlamentě, ale i na rozhodujících místech v celé společnosti.

Byli jsme také napadení již vzpomínaným kolegou, že chceme lustracemi řešit těžkosti ekonomické reformy. Prohlašuji, že to je nesmysl. Je to právě naopak. Nedovedu si představit řešení obtížných úkolů ekonomické reformy a reformy společnosti vůbec, kdybychom se současně nesnažili zajistit, aby na rozhodujících místech byli lidé bez stínu podezření na vazbu k StB. V této souvislosti znovu poslanci Kanisovi říkám, že komunistická strana by za určitých okolností měla postupovat jinak. Nechápu, proč tak už dávno neučinila. (Potlesk.) A dále - je zde výzva, že snad tento parlament vedl a vede naše národy ke katastrofě. Není to, pane poslanče, náhodou tak, že to byla Komunistická strana Československa, která tyto národy do katastrofy přivedla? (Potlesk.) Přemýšlím o tom, do jaké míry a jak intenzívně vyvíjet tlak na odstoupení všech deseti poslanců. Protože je nechci a nesmím morálně soudit, chci jim jednomu každému navrhnout řešení. Kolegové, otázku politické způsobilosti posoudí vaše strany a hnutí a především voliči. Pokud dospíváte k názoru, že oznámením faktu o zápisu v registru svazků je útočeno na vaši občanskou způsobilost, dejte, prosím, vyšetření této otázky k soudu. Všichni! Při soudním jednání budou zajisté odtajněny ty skutečnosti, které komise pro vyšetřování nám nemohla sdělit a soud celou záležitost věcně a spravedlivě posoudí. Nehledejte však v páteční zprávě vyšetřovací komise porušení lidských práv.

Chtěl bych zdůraznit, že já sám za sebe očistný lustrační proces chápu právě jako angažovanost v otázce lidských práv, která je nikoliv do minulosti, ale do budoucnosti orientovaným nezbytným počinem. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem poslancovi Jurečkovi. Ako ďalší vystúpi poslanec Smržík, pripraví sa poslanec Pospíšil, po ňom poslankyňa Šormová.

Poslanec SN K. Smržík: Vážený pán predseda, pán predsedajúci, vážené kolegyne a kolegovia, mnohé z toho, čo som chcel povedať, povedal presvedčivejšie môj predrečník a pretože sme v časovej tiesni, nebudem to opakovať a pokúsim sa byť maximálne stručný.

Hoci si uvedomujem, že prvoradou povinnosťou nás poslancov je tlmočiť predovšetkým názory svojich voličov, pre tento prípad som sa rozhodol porušiť túto zásadu. Chcem tlmočiť názor, alebo stanovisko nie svojich voličov, ale kohosi iného.

V tejto napätej atmosfére, ktorá podľa môjho názoru vlastne vyplýva z konfliktu medzi právom a politikou alebo medzi právom a morálkou, považujem za potrebné a vhodné pripomenúť stanovisko tisicov ľudí, ktorí k etike, k mravnosti nás všetkých majú osobný, t.j. bezprostredný vzťah. Je to stanovisko Zväzu učiteľov a školských pracovníkov, postihnutých za politické dôvody. Hoci nie som organizovaný v tomto zväze, ale prežil som desaťročnú trpkosť spoločenskej degradácie z vysokoškolského učiteľa na stredoškolského a nakoniec na pomocného robotníka, myslím, že mám nielen právo, ale i povinnosť v tejto závažnej chvíli zdôrazniť ich stanovisko, zdôrazniť ich celospoločenskú apeláciu.

Zo stanoviska tohto zväzu vyplýva, že sa už dávnejšie snažia presadzovať lustrácie všetkými zákonnými spôsobmi, pretože v mravnej očiste "postupne odhora dole vykonávať lustrácie všetkých funkcionárov, vedúcich pracovníkov v oblasti politickej, spoločenskej i ekonomickej" vidia jedinú záruku spoločenskej katarzie alebo katarzie našej verejnosti.

Prihováram sa teda s nimi zato, aby lustrácie neboli zámerne spochybňované, aby sa hneď po prvom pokuse alebo po prvom kroku, aby sa preniesli napokon i do oblasti školstva, kultúry a masových oznamovacích prostriedkov. Bez očisty najvyšších miest by to iste nebolo možné.

Preto nemôžem súhlasiť s názormi niektorých poslancov, ktorí spochybňovali opodstatnenosť, dôveryhodnosť a užitočnosť zverejnenia mien tých poslancov, ktorí sú, bohužiaľ, podozrievaní alebo už usvedčení zo spolupráce s ŠtB, a predsa odmietajú zriecť sa mandátu dôvery.

Myslím, že v tomto akte, ktorý je len výsledkom splnenia nášho uznesenia (bolo to tu už viackrát povedané), nie je možné vidieť akési zneužitie práva alebo formu politického nátlaku, či účelový právny nihilizmus, ako to tu povedal poslanec komunistickej strany pán Mišura.

Nemôžem súhlasiť ani s konštatovaním, že sme si stanovili v tomto prípade akési falošné premisy. Zaznelo to tu z predsedníctva, že sme si určili akýsi pochybný zámer, alebo nedosiahnuteľný cieľ. Myslím, že takéto konštatovanie je tendenčné a spochybňujúce.

Nemôžem sa stotožniť ani s principiálnou či právnickou charakteristikou pána poslanca s najvyššou právnickou erudíciou, ktorý povedal, že zverejnenie mien považuje za protiprávny, obviňujúci verdikt. Myslím, že uznesenie nášho Federálneho zhromaždenia z 10. januára má primeranú právnickú silu a že je potrebné ho rešpektovať i so všetkými protirečivými dôsledkami.

Inak by sme boli sami proti sebe. Boli by sme proti prúdu a proti vyšším princípom spravodlivosti.

Záverom chcem ešte povedať toto: Prikláňam sa k požiadavke z návrhu uznesenia, aby predsedníctvo odtajnilo, sprístupnilo a zverejnilo údaje o menovaných spolupracovníkoch ŠtB. Len na takomto faktografickom základe budeme vedieť, komu je treba veriť, komu môžeme obozretne dôverovať a komu nie. Ďakujem. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem, pán poslanec Smržík. Teraz vystúpi poslanec Jiří Pospíšil, člen vyšetrovacej komisie. Po ňom pani poslankyňa Šormová, potom pán poslanec Cuhra, tiež člen vyšetrovacej komisie.

Poslanec SL J. Pospíšil: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, komise pro objasnění události 17. listopadu předložila průběžnou zprávu o stavu vyšetřování o tom, kdo byl komisi nalezen v protokolech Státní bezpečnosti a byl registrován jako spolupracovník StB. Řadu lidí registrovaných v kategorii důvěrníků a KTS komise očistila od podezření ze spolupráce a Federální shromáždění informovala jen o těch, kteří byli lustrováni jako agenti a neodstoupili. Parlament tomu vedl rozpravu, rozpravu zatím jednostrannou. Převážně řešil problémy spojené s ochranou osobnosti označených osob. To je jistě správné. Zbývá nám tedy prodiskutovat druhou stranu, problémy spojené s ochranou osobnosti těch druhých, většiny společnosti. Tyto dvě strany patří k sobě neoddělitelně. (Potlesk.) Problémy s tím spojené nejsou hry, jak to s přezíráním vhodným římského patrona označil poslanec Sacher, který je ostatně s těmito problémy spojen už tím, že před volbami nechal materiály o poslancích minulého parlamentu a jiných lidech zamčené ve státním trezoru, čímž nejspíše porušil usnesení minulého parlamentu o lustracích kandidátů a přispěl tak k jejich nespolehlivosti, pokud za tyto zfušované lustrace jako ministr vnitra nebyl vůbec jako příslušný ministr odpovědný. (Potlesk.) Tyto problémy nevyřeší ani zastavení lustrací navržené komunistickým poslancem.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Pardon, pán poslanec, žiadam fotografa, aby opustil rokovaciu sálu.

Poslanec SL J. Pospíšil: Komunisté, kteří totalitu chránící a současně tvořící StB kdysi zplodili, nenechali své poslance lustrovat v těchto volbách a i v této rozpravě patří k nejtvrdším útočníkům na ty, kteří problém ochrany společnosti řešit chtějí. Navíc projevili obavu opakování padesátých let. Nezasvěcení by si mohli myslet, že tak jako v padesátých letech chce někdo komunistické straně a StB ubližovat. Těmto nezasvěceným musím vysvětlit, že to nebyla ani KSČ ani Státní bezpečnost, kdo byl celá dlouhá léta sledován, odposloucháván, udáván, zavírán a jinak pronásledován, komu bylo bráněno ve studiu nebo svobodném výběru povolání, ani v procesech nebyli souzeni členové KSČ. KSČ totiž všechny, kterých se procesy mohly týkat, stihla ještě před soudem ze strany vyloučit.

Opravdu nám nejde o nic takového. Chceme se jen zbavit všudy přítomných bývalých hlídačů totality, jejich vlivného působení - to je jejich termín - a jejich opoziční agentury - to je také jejich termín.

Zpráva přednesená poslancem Rumlem přinášela doklady o tom, že v listopadu i po něm byli lidé spojení s StB u všeho. Byli v bývalých stranách Národní fronty ve vlivných pozicích, byli při vzniku občanského fóra, sjednávali s iniciativou Most dialog občanského fóra s odcházející mocí a byli i součástí této moci. Účastnili se i vyšetřování toho, jak se to přihodilo, jako členové minulé komise 17. listopadu. Výsledky prováděných lustrací svědčí o tom, že někteří jsou mezi námi i teď tady. Samozřejmě, každý registrovaný jako spolupracovník StB má právo se soudně bránit, že žádným spolupracovníkem nebyl. Ministerstvo vnitra jistě soudu poskytne všechny materiály a naše komise též. Naše komise tyto lidi našla jako registrované a sdělila to plénu. Více jsme pro očistu parlamentu udělat nemohli, nechtěli a ani nám toho více nebylo uloženo. (Potlesk.) Jsme přesvědčeni, že své konstatování faktů zápisu jako spolupracovník a uhájíme před každým soudem.

Představme si však jinou situaci. Všem lidem naší země je známo, že část materiálů StB není k dispozici. Není žádná jistota, že jsou zničené. Co se stane, když někteří poslanci zažalují třeba federální ministerstvo vnitra, že jeho úředníci zanesli tyto poslance do registračních protokolů neprávem. Soud jim dá za pravdu a vydá rozsudek třeba ve znění, že v tom a v tom období, případně nikdy, dotyční vědomě nespolupracovali s StB a pak někdo - a my zatím nevíme kdo - vytáhne nějaký údajně skartovaný dokument. Bude vše probíhat znovu? Domnívám se, že jediným řešením je dobrý zákon o lustracích a důsledně provedené lustrace. Jinak se prostě nevyhneme dlouhodobému opakování tak traumatických jednání, jako bylo to páteční a je dnešní. Jen zákon o lustracích co nejrychleji přijatý ochrání společnost od neoprávněných podezření na různé lidi. Můžete namítnout, ze budou podezíráni z jiných, ještě absurdnějších podezření, jenže těch více než 10 000 lidí zde prostě je, reálně škodili, víme o jejich plánech ještě z doby po 17. listopadu. Jsou vydíratelní a většinou všeho schopni. Problém nevyřeší individuální žaloby, urážení se jedinců ani organizací. Například přesto, že se zde obroda pozastavila nad zprávou pana Rumla, jsou ve zprávě údaje pravdivé. Prostě v obrodě, tak jako jinde, jsou jako členové agenti StB. Jsou i v občanském fóru, jehož jsem členem já. Například zmíněná schůzka s Hegenbartem v jeho bytě, tam byli tři členové obrody, z nich dva byli registrování jako agenti, agent Ada a agent Nikola. Proč to říkám? Protože se domnívám, že toho třetího je třeba chránit jako slušného obrodistu, i když zastávám jiný politický názor. Domnívám se, že pravé nezkompromitované politické odpůrce potřebujeme. Proto by ti zkompromitovaní měli odejít z občanského fóra, od lidovců, sociálních demokratů, z novin, prostě by měli odejít z politického života. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem, pán poslanec Pospíšil. Vystúpi pani poslankyňa Rút Šormová. Prestávku vyhlásim o 12:30 hodine, respektíve v dobe, keď skončí poslanec, ktorý bude vystupovať medzi 12.00 a 12:30 hodinou. Pripraví sa pán poslanec Cuhra a možno, že ešte zostane čas pre pani poslankyňu Rothmayerovů.

Poslankyně SL R. Šormová: vážený pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, jako zřejmě mnoho mých kolegů nechtěla jsem původně ani já v této rozpravě vystupovat. Myslím, že to, co se tady v pátek začalo odehrávat a jakým způsobem a v jaké atmosféře debata probíhá, vypovídá o mnohém, nejen o stavu tohoto shromáždění, ale i o stavu celé společnosti, jež je do značné míry toto shromáždění obrazem.

Proto mi dovolte, abych se i já nad některými věcmi nahlas zamyslela a nebudu se vám omlouvat, že vás zdržím tak, jak je to tady zvykem.

Měla jsem to štěstí, ač v tomto shromáždění patřím k nejmladším, že jsem se v minulých letech pohybovala v prostředí, kde se o problémech diskutovalo a věci se zvažovaly a posuzovaly. V prostředí církve i v prostředí disidentu vládl povětšinou duch tolerance a úcty k druhému, který se mnohým dnes možná jeví jako bezcenný. Pro mne to byla ale báječná zkušenost, za kterou jsem velmi vděčná všem svým přátelům. Mnozí z nich jsou dnes tady, ač paradoxně někteří z nich stojí proti sobě.

Tato dobrá zkušenost z minula měla samozřejmě i své stinné stránky. Jednou z nich bylo, že jsem se i já dostávala do kontaktu se Státní bezpečností jako objekt jejího zájmu. V pátek tady někteří kolegové mluvili o tom, že byli o spolupráci s StB žádáni, a přesto jsou dnes vedení v materiálech pouze jako zájmové osoby. Nemohla jsem se ubránit dojmu, že to má být chápáno jako osobní zásluha. Já to za osobní zásluhu nepovažuji a myslím, že bychom neměli podlehnout představě, že to má být známkou toho, že ten, kdo podepsal, je špatný, zatímco my ostatní jsme dobří.

Ani já jsem na nabídku spolupráce nikdy nepřistoupila. Mám dobrý pocit, že jsem to zvládla, ale to je asi tak všechno.

Dovolte mi, abych se chvíli věnovala svému vztahu ke komisi 17. listopadu. I já si uvědomuji, že komise plnila to, co ji toto shromáždění uložilo. Jiná věc je, že to, k čemu jsme ji pověřili, resp. to, jak jsme to formulovali dnes s odstupem času, považuji za chybné a zároveň vím, že na tom nesu svůj díl.

Petr Toman ve své zprávě mluvil mimo jiné o tom, jaká kritéria si komise pro svou práci stanovila. Komise jistě neměla posuzovat míru individuální viny a přepokládám, že to ani neměla v úmyslu. Protože se ale zabývala i záznamy o lidech, kteří nebyli v registru svazků a být v něm ani nemohli, protože byli ve svazcích první správy federálního ministerstva vnitra, nezbylo komisi, než tyto případy posuzovat, a to především v tom smyslu, zda šlo o spolupráci vědomou či nikoliv. a právě tady je pro mne věc velmi sporná, neboť, jak jsem pochopila, právě vědomost spolupráce byla jedním ze zásadních kritérií pro zveřejnění jmen dotyčných osob.

Již po několikáté na půdě tohoto shromáždění zaznělo podrobné vysvětlení, proč všichni členové komise považují za spolehlivý registr svazků. To jistě neznamená, že by jeho věrohodnost nikdo nemohl zpochybňovat, je to však reálně existující podklad, jehož vznik tu byl podrobně popsán a může tedy pro většinu z nás být alespoň tím, čím je. U tohoto dokladu se dá vědomí spolupráce předpokládat již ze samé podstaty záznamu, který je závislý na vázacím aktu. U dokumentů jiných však vědomost spolupráce z jejich podstaty nevyplývá a posouzení tedy záleželo na komisi. Tak bylo zveřejněno například jméno Jana Kavana. I u mého musela komise prokazovat, zda věděl nebo nevěděl, že se stýká s příslušníkem StB. Kdyby komise byla věc neposuzovala, mohla by zveřejnit to, co vyplývá z písemných dokladů. Protože ale posuzovat musela, ověřovala si logicky věrohodnost záznamů z různých zdrojů. Není mi proto jasné, proč byli vyslechnuti jen někteří svědkové, zatímco jiné komise vyslechnout odmítla.

Nevím, zda existuje důkazný materiál o tom, že Honza Kavan věděl, že člověk, se kterým se stýká, je příslušníkem StB. V tuto chvíli se mi však podle toho, co zde odeznělo, zdá, že o tom, zda má být jeho jméno uvedeno společně se jmény ostatními, tedy i o tom, zda šlo o spolupráci vědomou nebo ne, rozhodovala komise hlasováním. U některých poslanců většina komise rozhodla nezveřejnit, u jiných zveřejnit. Připomíná mi to porotu a pro mne je to nepřijatelné.

Na druhé straně vím, že komise strávila zadanou prací spoustu času, energie a nervů a věřím také, že naprostá většina jejích členů byla při práci vedena nejlepšími úmysly. Jsem však v tuto chvíli přesvědčená, že minimálně v jednom případě, o kterém jsem se tu zmínila, došlo zveřejněním jména ke křivdě a trochu mě děsí, že podobný pocit má možná i těch pět členů komise, kteří hlasovali proti zveřejnění. Očekávám v této věci jasné vysvětlení.

Hodně se tady mluvilo o právu a morálce, o vině a nevině, o ochraně osobnosti a právu na informace, o zájmu jednotlivce a o zájmy celku. Jenomže zároveň se tady objevila snaha stavět tyto kategorie proti sobě a dát vždycky jedné z nich přednost. Pro mne morálka bez práva a právo bez morálky a oboje společně bez dávky lidskosti pozbývá smyslu. Stejně tak je pro mne nepřijatelné, snaží-li se někdo označením viny druhého zbavit se vin vlastních.

Zájem celku, který je uskutečňován na úkor zájmu jednotlivce, je pro mne zájmem do značné míry zvráceným. Právo na ochranu osobnosti a právo na informace jsou dvě kategorie, které obsahuje jeden právní dokument, který jsme tady nedávno přijali a mají podle mého názoru obě dohromady a jeho společně se vším ostatním, co Listina základních práv a svobod obsahuje, platnost a silu. Dáme-li jedné této kategorii absolutní přednost, degraduji tím nutně druhou a tím i Chartu jako celek.

Někteří kolegové se při svých vystoupeních zaštiťovali křesťanstvím a do podobného protikladu jako ty kategorie, o kterých jsem právě mluvila, se tedy dostaly i biblické verše. Jenomže v Bibli Kristus chrání nevinné, stýká se s kolaboranty a prostitutkami, staví se zcela zásadně proti zlu, ale také nezapomíná na ty, kdož se snaží vyjmout třísku z oka svého bratra a zároveň nepozorují břevno ve svém vlastním oku a také je nesmiřitelný k farizejům, kteří Pána Boha nahrazují sami sebou.

I když mám ke křesťanství zvláštní vztah, je pro mne Bible zdrojem pravdy právě proto, že v ní je tohle všech dohromady a dohromady je to tam podle mého názoru proto, abychom věděli, že odpovědnost za svá rozhodnutí neseme jen my sami a odpovědnost nelze na Pána Boha přenést.

To znamená také, abychom přijímali pouze takovou odpovědnost, kterou můžeme unést a abychom věděli, za co odpovědnost brát smíme a za co nám už nepřísluší.

Ani já nemám důvěru k těm, kteří spolupracovali se Státní bezpečností. Děkuji proto těm, jejichž svědomí nebylo v této věci čisté a svých mandátů se vzdali a prosím ty, kteří vinu cítí a jsou ještě tady, aby odešli. Nemohu ale udělat nic víc. To, že odstoupili snad i někteří, kteří žádnou vinu necítili, považuji za svého druhu oběť a sama ji mohu vnímat jako smysluplnou. Za možné ale nepovažuji dělat z oběti jakýkoliv návod. Ty, kteří žádnou vinu necítí a dobrovolný odchod přitom nepovažují za přijatelné řešení, chci ujistit, že i jejich postoj budu respektovat o svědomí se nedá rozhodnout žádným hlasováním a já všechny prosím, abychom se o to ani nepokoušeli. Kdybych nutila i ty, kteří nařčení ze spolupráce s StB považují za křivdu, aby z tohoto shromáždění odešli a kdybych toho i dosáhla, cítila bych se zde zřejmě hůř než dosud a jsem navíc přesvědčena, že by to ani právu, ani morálce, ani demokracii z dlouhodobého hlediska pomoci nemohlo. Děkuji. (Potlesk.)