Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, předpokládám, že zpravodajové
tento možná faktický rozpor zaregistrovali
a snad i kolega Mandler se bude moci k tomu vyjádřit.
Teď bych prosil poslance Sokola, aby se ujal svého
příspěvku.
Místopředseda SN J. Sokol: Vážený
pane předsedající, vážení
kolegové a kolegyně, chtěl bych říci,
proč se vlastně v tomto shromáždění
zabýváme otázkou církví.
Domnívám se, že v situaci společnosti,
ve které žijeme po rozpadu totality, která
se snažila vytvořit umělý celek, upadáme
přirozeně do takového extrému, který
se snaží vidět lidi jenom jako individua. Tento
problém není nový a vznikl tady od začátku.
V tomto ohledu církve vždycky byly a jsou něčím
trochu jiným než jsou, dejme tomu, spolky, zájmová
sdružení atd. A toto je bod, který působí
také určité potíže v oblasti
koexistence církve a státu.
Chtěl bych se na tuto otázku podívat z hlediska
nikoliv zevnitř, očima věřícího
nebo příslušníka nějaké
církve, ale z hlediska společnosti, veřejnosti.
Řekl jsem, že církev je společenstvím
zvláštního druhu, kterému nelze úplně
porozumět, kdybychom předpokládali, že
to je spolek. Že to je něco, co vzniká dobrovolným
sdružením jednotlivců. Církev ti, kteří
se jejího života účastní, chápou
jako něco víc a toto je důležitý
rys každé církve. Takový útvar
v každé společnosti naráží
na určité problémy. Vztah církve a
státu je od začátku evropských dějin
řešen různými způsoby.
Je zajímavé, že úloha církve
není úplně závislá na tom,
jak je tento vztah vyřešen. Když vyjdeme z byzantského
modelu identity státu a církve - i ten může
mít různé formy.
Středověký model vzájemně podpory
mezi státem a církví mohl nabývat
forem velice neblahých, ale upozorňuji na to, že
dodnes de jure existuje třeba ve Velké Británii,
ve Švédsku a u nás existoval ve starém
Rakousku, odkud na něj nejsou nejlepší vzpomínky.
Nicméně jsou země, a na to jsme chtěl
upozornit, kde tento model dodnes de jure existuje a není
překážkou svobodného rozvoje společnosti.
Tento model je pro nás nepřijatelný už
pro to, že u nás církve jsou pluralitní,
je u nás mnoho církví a není možné,
v žádném případě bychom
nechtěli, aby se určitá církev ocitala
v nějakém obzvláštním vztahu
ke státu. Z toho vzniká požadavek oddělení
církve od státu, který je legitimní,
ale také není jediným řešením.
I v zemích, kde je církev od státu oddělena,
mohou vztahy mezi církvi a státem být různě.
Jsou země, kde tento vztah je nepřátelský
jako byl třeba počátkem tohoto století
ve Francii, jsou země, kde tento vztah je fakticky velmi
přátelský, jako jsou třeba Spojené
státy americké.
K čemu jsem chtěl dojít? Domnívám
se, že při všech těchto úvahách
o vztahu mezi církví a státem bychom měli
vycházet ze dvou důležitých poznání.
První je to, že církve jsou něčím
odlišným od občanských zájmových
sdružení a dobrovolných společenství.
Za druhé, že důležitější,
aspoň podle mého názoru, než vlastní
model úpravy vztahů, je faktický vztah, který
vznikne.
Uvedu tento přiklad: Po pádu Rakouska-Uherska byla
v Československu po roce 1918 pochopitelně větší
či menší nedůvěra k církvi,
která nevedla ke změně modelu uspořádání,
ale naopak, z obou stran ke změně tohoto vztahu.
Katolická církev nebyla od státu oddělena
a přitom se stát vůči ní a
ona vůči státu chovala převážně
s nedůvěrou. Toto se mi zdá, že je ten
vůbec nejhorší vztah, k němuž může
dojít, a to zejména ve společnosti, které
tak zoufale chybí, jakýchkoliv strukturující
princip.
Zdá se mi, že v současné době
církve by mohly hrát pro naši společnost
velice užitečnou pozitivní roli, nejenom z
hlediska, o kterém tady mluvil pan kolega Tomsa, ale i
z hlediska civilního, právě v tom, že
je jakýmsi strukturujícím principem, něčím,
co lidi drží pohromadě, co lidem dovoluje,
aby si rozuměli, aby se rychle domluvili, aby jednali určitým
koherentním způsobem a aby navzájem chápali
svá stanoviska.
Proto si myslím, že církve by mohly být
v naší společnosti velmi užitečným
prvkem za předpokladu, že se nestáhnou do jakési
izolace, právě do tohoto stavu určité
nedůvěry vůči státu a vice
versa, protože, jak víte, nedůvěra je
vždycky vzájemná.
Domnívám se, že k tomuto hlavnímu cíli
by zákonodárství v této oblasti mělo
směřovat a z tohoto hlediska se mi zdají
být užitečné i připomínky,
které zde řekl kolega Mandler. Děkuji vám.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Sokolovi. Protože je tady ještě
řada písemných přihlášek
do rozpravy a předpokládám, že řada
poslanců absolvovala své polední jídlo,
ale ne všichni, mě nevyjímaje, dovolte, abych
vyhlásil polední přestávku do 13.30
hodin. Než se tak stane, má pro vás místopředseda
Stank ještě sdělení.
Místopředseda FS J. Stank: Prosím predsedov
výborov sociálnych a kultúrnych, hospodárskych,
ústavnoprávnych a branných a bezpečnostných
alebo ich zástupcov, keby sa hneď na začiatku
prestávky dostavili do miestnosti č. 026 Chceli
by sme na krátkej porade spolu s predsedom výboru
pre životné prostredie Snemovne ľudu Ivanom Ryndom
prerokovať podľa zákona o rokovacom poriadku
pripomienky, ktoré ste mali k zákonu o ochrane ovzdušia
a ktoré naše výbory nezahrnuli do svojej spoločnej
správy. Ďakujem.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě jedna technická poznámka.
Poslanec SN M. Tahy: Vážené Federálne
zhromaždenie, prepáčte, že ešte zdržujem.
Dnes ráno zasadli hospodárske výbory, aby
posúdili možnosť prerokovania novely zákona
o malej privatizácii. Hospodárske výbory
vzhľadom na objektívne i subjektívne poznatky
odporúčajú novelu tohto zákona pripraviť
a prerokovať ešte dnes, na tomto spoločnom zasadnutí,
vzhľadom na urgentnosť tejto požiadavky.
Vzhľadom na to, že časovo treba rozvrhnúť
prerokovanie tohto zákona racionálne, žiadam
Predsedníctvo Federálneho zhromaždenia, aby
vytvorilo začiatkom budúceho týždňa,
najneskôr v utorok, poldeň pre rokovanie hospodárskych
výborov, ktoré by mali ako prvé prerokovať
a pripraviť tú dikciu, ktorú by potom pripadne
prerokovali i garančné výbory tak, aby posledný
týždeň to mohlo prerokovať plénum.
Chceme, aby tento termín nám predsedníctvo stanovilo najneskôr zajtra, pretože chceme do hospodárskych výborov zabezpečiť i prítomnosť
Republikovej exekutívy, ktorá má priame praktické
skúsenosti z vykonávania tohto zákona.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Předsednictvo se k této záležitosti
vyjádří zítra při zahájení
schůze.
Já jsem zahájil přestávku, ale neustále
vstupujete do diskuse. Prosím, pane poslanče.
Poslanec SN J. Vosček: Chcel by som len k oznámeniu,
že ústavnoprávne výbory sa majú
zísť o 14.00 hodine, oznámiť členom
ústavnoprávnych výborov, že zrejme je
tento termín nereálny s ohľadom na časový
posun rokovania. Dvaja sme tu ako spravodajcovia pre nasledujúci
bod rokovania. Zrejme rokovanie ústavnoprávnych
výboroch k ústavnému zákonu o referende
sa uskutoční zajtra, asi o 10.00 hodine.
Předsedající předseda SL R. Battěk: Takže to sdělíme později.
Polední přestávka je do 13.30 hodin.
(Jednání přerušeno ve 12.47 hod.) (Jednání
opět zahájeno ve 13.42 hod.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Vážené poslankyně, vážení
poslanci, pokračujeme v rozpravě. Na řadě
je přihlášený pan poslanec Sacher. Prosím,
aby se ujal slova.
Poslanec SL R. Sacher: Vážený pane Předsedající,
dámy a pánové, předkládám
pozměňovací návrh, a to k § 17.
Paragraf 17 zní: "Registrující orgán
přezkoumá, zda založení a činnost
církve nebo náboženské společnosti
není v rozporu s tímto zákonem...".
Vzhledem k tomu, že předcházející
paragraf, a to paragraf 5 odstavec 2 říká:
"Církve a náboženské společnosti
podle tohoto zákona vznikají registrací",
neboli registrace má vlastně konstitutivní
povahu, myslím, že je nutně v § 17 slůvko
"není" nahradit slůvkem "nebude".
Registrující orgán nemůže přezkoumávat,
co ještě vlastně rozhodnutím registrujícího
orgánu nevzniklo.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To je připomínka k vládnímu návrhu.
Děkuji panu poslanci Sacherovi. Dále je přihlášena
paní poslankyně Sándorová a potom
poslanec Petr Uhl.
Poslankyně SN E. Sándorová: Vážený
pán predsedajúci, vážené kolegyne
a kolegovia, musím sa úprimne priznať, že
pôvodne som o tomto zákone mala názor totožný
ako pán kolega Mandler, avšak po diskusii s kolegami
som akceptovala názor, že z hľadiska právnej
istoty cirkví a veriacich a s ohľadom na štyridsaťročnú
minulosť cirkvi vôbec nie je na škodu veci, keď
práva zakotvené v Listine či v ústave,
ktoré sa dnes zdajú byť úplnou samozrejmosťou,
sú znova potvrdené, a tým i zvýraznené.
Čo sa týka vystúpenia kolegu Janstu, zásadne
nesúhlasím s myšlienkou, že samostatné
zakotvenie práv veriacich a cirkvi znevýhodňuje
ostatných občanov. Veriaci ako občania majú
rovnaké práva ako ktokoľvek iný. Tento
zákon hovorí len o jednej špecifickej oblasti
ich života, ktorú neveriaci jednoducho nemajú,
a preto nie je čo ďalej upravovať. To však
vôbec neznamená, že som s touto predlohou zákona
spokojná, práve naopak. Mnohé články
v Listine základných práv a slobôd
končia formuláciou "podrobnosti stanoví
zákon". Ak tento zákon vôbec má
nejakú funkciu, malo by ňou byť stanovenie
týchto podrobností, ktoré v skutočnosti,
v reálnom živote podrobnosťami nie sú.
Ku konfliktným situáciám dochádza
už teraz napr. V oblasti školstva, ale i v iných
oblastiach práve vďaka nevyjasnenosti vzťahov
medzi právami cirkví a ostatnej spoločnosti.
Ďalej som spoločne s kolegom Dostálom presvedčená,
že zásady - zdôrazňujem - zásady
financovania cirkví majú byť upravené
všeobecným federálnym zákonom. Tu dokonca
môže dôjsť i ku konfliktom medzi jednotlivými
cirkvami, nielen medzi náboženskými spoločnosťami
a ostatnou spoločnosťou. Napríklad kolega Tomsa
tu ako absolútnu samozrejmosť spomenul to, že
platy duchovných budú poskytované z rozpočtu
republiky. V poriadku, ale nepoznám názor ostatných
cirkví, ktoré nemajú ustanovených
duchovných v zmysle ako cirkev katolícka, či
to nepociťujú ako znevýhodnenie zo strany štátu.
Tento federálny zákon by mal určovať
i to, ako zabrániť tomu, aby jedna cirkev nebola zvýhodnená
pred druhou. Cirkvi predsa nie sú politické strany,
ktoré sú právom odsúdené na
zánik, keď nemajú dostatočný
počet členov alebo sympatizantov. Takto by som mohla
menovať ďalšie a ďalšie oblasti, ktoré
by mali byť upravené práve týmto zákonom
a v tomto zákone o týchto problémoch nie
je ani zmienka.
Jeden problém je tam predsa len riešený, a
to je problém registrácie. Okrem toho, že súhlasím
s pripomienkami pána Mandlera k týmto paragrafom,
je tam ešte jedna záležitosť, v ktorej ako
neprávníčka nemám celkom jasno, ale
myslím, že sú tam do určitej miery dotknuté
práva veriacich. Ide o to, že v žiadosti o registráciu
má byť uvedený určitý počet
mien, osôb, nie takých ľudí, ktorí
súhlasia so založením cirkví, ale ktorí
sa cítia byť príslušníkmi tej-ktorej
náboženskej spoločnosti alebo cirkvi. Dobre
vieme, že v praxi akýsi všeobecný zákaz
diskriminácie, buď bez pozitívnej diskriminácie,
alebo bez toho, že tieto údaje zostanú utajené,
jednoducho nefunguje. Možnosť diskriminácie napriek
všeobecnému zákazu existuje. Pretože predpokladám,
že registrujúcim orgánom v prípade náboženských
spoločnosti a cirkví bude ten istý orgán,
ktorý rozhoduje o ostatných združeniach občanov,
tieto registračné lístky spolu so zoznamom
osôb, ktoré sa podpísali pod registráciu,
sú prístupné ktorémukoľvek občanovi,
ktorý o to požiada. Takže si myslím, že
tu je porušené právo každého občana
vyznávať náboženskú vieru v súkromí,
bez toho, aby sa o tom ktokoľvek dozvedel.
Je to zvlášť závažné v prípade,
keď dokonca pri sčítaní ľudu sme
pristúpili na to, že nebola povinnosť tieto rubriky
vyplňovať, na rozdiel od ostatných rubrík.
Tu je akýsi konflikt medzi právom nie utajovať,
ale nezverejňovať príslušnosť k cirkvi
či náboženskej spoločnosti a s podmienkou
registrácie. Ďakujem.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji také. To byla poslankyně Sándorová.
Dále je přihlášen poslanec Petr Uhl.
Prosím, aby se ujal slova.
Poslanec SN P. Uhl: Pane Předsedající, paní
a pánové, nemohu než podpořit zásadní
kritiku tohoto zákona, která zde zazněla
z úst mého kolegy Emanuela Mandlera a dalších
poslanců.
Kdybych se nebál, že utrpí vážnost
tohoto Federálního shromáždění,
navrhl bych, aby tento zákon byl rozšířen
a a by upravoval ne toliko svobodu náboženské
viry, ale také estetické cítění,
politické přesvědčení a hodnotovou
orientaci. Bylo by to totiž v tom duchu, že všechny
tyto hodnoty a kategorie musejí být upraveny zákonem,
jinak vznikne jakýsi společenský chaos a
nepořádek.
Já se obávám, ze tento zákon není
dobrý a nemohu pro něj hlasovat. Zejména
se pak domáhám toho, aby byla vypuštěna
celá první část tohoto zákona.
Pokud se týče další části,
mám pozměňovací návrh ještě
nad rámce návrhu poslance Mandlera - aby z §
4 byl vypuštěn odstavec 4. Je to odstavec, kde se
uvádí, že stát uznává
jako církve a náboženské společnosti
pouze ty, které jsou registrovány podle tohoto zákona.
Já se domnívám, že toto ustanovení
by mohlo být zdrojem diskriminace těch církví
a náboženských společnosti, které
nebudou uznávány podle tohoto zákona např.
Proto, že projde-li varianta druhá, nebo i tehdy,
projde-li varianta první, za určitých okolnosti
se k této církvi nebude hlásit 1 000 zletilých
občanů.
Velmi mne trápí první část,
protože na rozdíl od kolegyně Sándorové
se opravdu domnívám, že je to diskriminace
vůči lidem, kteří nejsou označování
za věřící. Jestliže věřícím
je pro účely tohoto zákona každý,
kdo uznává náboženskou víru,
je tedy ten, kdo žádnou náboženskou víru
nevyznává, nevěřícím,
a pouze věřícím jsou vyhrazena práva
v § 2. Je uvedeno, že vyznávání
náboženské víry nemusí být
důvodem k omezení ústavou zaručených
práv a svobod občanů, zejména práva
na vzdělání, volbu a výkon povolání
a přístup k informacím. Otázka je,
zda nevyznávání náboženské
víry bude mít stejný účinek,
jako její vyznáváni. Kde je rovnost lidí,
kteří vyznávají víru a těch,
kteří nevyznávají víru, před
zákonem?
Podle druhého odstavce pouze věřící
(doplňuji slovo "pouze", zákon to neříká,
ale lze to tak chápat), má právo slavit svátky
a obřady podle požadavků vlastní náboženské
víry v souladu s obecně závaznými
právními předpisy. Znamená to, že
lidé, kteří chtějí slavit svátky
a své obřady nikoli na podkladě své
náboženské viry - protože žádnou
nemají - nebudou toto moci činit?
Daleko více mě trápí záležitost
hospodářství církví. Já
jsem rozhodným stoupencem odluky církví nebo
církve - chcete-li - od státu. Také já
jsem podepsal (a nejen to, ale angažoval jsem se) petici
moravských (vlastně československých)
katolíků, kterou inicioval Augustin Navrátil.
Podepsal jsem zvláštní prohlášení
lidí, kteří nebyli katolíky nebo byli
jiných denominaci nebo byli vůbec nevěřicí.
Domnívám se, že taková úprava,
která je ve Spojených státech amerických
nebo ve Francii, by měla platit také zde. Samozřejmě
po 40-ti letém útlaku všech církví
musíme být realističtí a požadavek
na odluku církve pravděpodobně není
možně z mnoha důvodů vznášet
už nyní. Zůstává to jako vzdálený
cil. Jestliže je tento požadavek v našich podmínkách
nerealizovatelný, domnívám se, že podobná
úprava, jako je v Německu, Itálii nebo jiných
zemích, kde není provedena odluka církve
od státu, by zasluhovala nejen naši pozornost, ale
rozhodně přijetí.
Mne velice zaráží v důvodové
zprávě prohlášení navrhovatele,
že zákon nezakládá výdaje z federálního
rozpočtu a že pokud jde o republikové rozpočty,
dojde k nárůstu, který nelze odhadnout, a
to zvýšením počtu duchovních.
Prosím - nejen zvýšením počtu
duchovních, ale také tím (což plně
podporuji), že jim byly nebo budou zvýšeny platy.
Platy, které dostávali, byli almužnou, byly
naprosto hladové, nedůstojné člověka
i duchovního. Bylo třeba to učinit. Avšak
proč navrhovatel neuvádí, jak se toto zvýšení
platů promítá do státních rozpočtů
republik a federace?
Jestliže o tom máme rozhodovat v tomto zákoně,
máme rozhodovat o tom, že církve mají
být napojeny na státní rozpočet (i
když to v tomto zákoně výslovně
uvedeno není a to je moje druhá otázka na
navrhovatele - jakým zákonem to bude upraveno?),
Tak snad máme právo vědět, jak se
to ve státním rozpočtu projeví. Je
to o to důležitější, že náboženské
rozdělení v této zemi je velmi pestré.
Je různě v obou republikách.