Předsedající předseda SN M. Šútovec:
S technickou poznámkou sa hlási pán poslenc
Vidím.
Poslanec SL J. Vidím: Chtěl bych informovat Federální
shromáždění o tom, jak hovořila
kolegyně o monopolu na informace, že i Slovenská
národní strana má svého zástupce
v parlamentní vyšetřovací komisi 17.
listopadu.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Teraz vystúpi pán poslanec Václav Benda.
Poslanec SL V. Benda: Kolegyně a kolegové, omlouvám
se, že jsem se přihlásil do rozpravy podruhé
- jde o tři víceméně faktické
poznámky.
První poznámka je k § 19 odst. 2 vládního
návrhu.
Kdyby byl podle tohoto návrhu tento odst. 2 přijat
do zákona, tak jestliže občan A v této
republice veřejně obviní občana B,
že byl agentem Státní bezpečnosti, má
štěstí v případě, že
toto obvinění je falešné. V takovémto
případě občan B požívá
jenom občanskoprávní ochrany, eventuálně
kdyby nastaly kvalifikované trestněprávní
okolnosti ochrany podle trestného činu pomluvy,
kde je horní hranice trestu jeden rok. Pokud ovšem
obvinění od občana A bude pravdivé
- občan B byl agentem Státní bezpečnosti
- hrozí občanu A tři roky vězení.
Ptám se představitele vlády, pana ministra
vnitra, zda-li vláda skutečně zamýšlela
takovýmto způsobem zvýhodnit agenty Státní
bezpečnosti před všemi ostatními občany,
jestli vláda zamýšlela zvýhodnit takovýmto
způsobem lež před pravdou a pokud odpověď
nezní "ano", pokud odpověď bude negativní,
tak bych pana ministra prosil, aby v průběhu rozpravy
použil svého práva vystoupit a modifikoval
toto ustanovení tak, aby nepůsobilo způsobem,
kterým jsem právě popsal.
Druhá poznámka je ke kolegovi, který zde
ráno vystoupil s podrobným seznamem jednotlivých
institucí a oddělení ministerstva vnitra
a Státní bezpečnosti. Je to velice cenné
a zajímavé, co nám přednesl, ale obávám
se, že ani jeho seznam není vyčerpávající
a nepodává dostatečně přesný
obraz o podílu jednotlivých zaměstnanců
ministerstva vnitra na potlačování lidských
práv. Pokud jsem byl informován ze svých
zdrojů na ministerstvu vnitra a pan ministr vnitra mi při
projednávání ve výborech tuto moji
informaci v podstatě potvrdil, i když s jistými
výhradami, existovala a existuje na ministerstvu vnitra
cosi jako vnitřní strana v orwellovském smyslu,
která má jeden charakteristický rys, podle
kterého je snadno rozpoznatelná. Totiž příslušníci
této vnitřní strany požívají
první kategorii důchodového zabezpečení.
Jedná se, prakticky bez výjimky, jen o vysoké
představitele ministerstva vnitra, kteří
odpovídali za represálie proti vnitřnímu
nepříteli, resp. o ty pracovníky, kteří
se tak či onak po jistou dobu na těchto represáliích
přímo podíleli. Nemyslím, že
by bylo možné v tuto chvíli zapracovat tento
poznatek do tohoto zákona, ale je dobré, aby si
poslanci mohli ověřit, co je pravda na faktu, který
jim nyní sděluji. Možná, že pan
ministr k tomu podá nějaké vysvětlení.
Napříště, budeme-li posuzovat vhodnost
nebo způsobilost lidí zastávat nadále
vysoké funkce v ministerstvu vnitra nebo Federální
bezpečnostní informační službě,
měli bychom zkoumat také tento faktor.
Nakonec mám třetí poznámku. Vyhovuji
přání jedné kolegyně, aby se
nemusela samostatně hlásit o slovo. Jde o malý
pozměňovací návrh k § 1 písm.
f) vládního návrhu. V posledním řádku
doplnit slova "státních pojišťovnách".
Znělo by to: "ve státních peněžních
ústavech, státních pojišťovnách
a Státní bance československé."
Podle mé expertízy pojišťovny nespadaly
mezi vyjmenované instituce.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Pozývam k rečníckemu pultu
poslanca Karla Stomeho. Nie je v sále, stráca poradie.
Ako ďalší nasleduje poslanca Ivan Rynda, po ňom
poslanec Smržík, Kulan a ďalší.
Poslanec SL I. Rynda: Vážený pane předsedající,
vážené dámy a pánové,
dovolte mi několik poznámek, kterými se pokusím
sám pro sebe, ale i pro ty, kteří i v této
chvíli mají chuť i vůli naslouchat,
uspořádat část nepochopení,
k nimž zde myslím dochází. Předně
se zde mnozí z nás dovolávají vůle
drtivé části veřejnosti. Bohužel
tak činí obě strany a někteří
řečníci se uchylují i ke statistickým
údajům. Bojím se, že největší
viníky prostřednictvím tohoto zákona
skutečně neodhalíme a možná nechtěně
vytváříme tímto způsobem ve
veřejnosti i zcela neoprávněné naděje.
Bojím se, že z některých institucí
nemůžeme odstranit tyto viníky vůbec.
Týká se to například akciových
společností, jež nejsou výlučně
státní. Pochybuji, že je možné
v podmínkách tržního hospodářství
předepisovat svobodným akcionářům,
koho smějí zaměstnat. Na druhé straně
spočívá plně na jejich svobodné
vůli, kterou akciovou společnost si chtějí
zvolit.
Chceme vyloučit z rozhodování ty, kteří
požívali elitářských výhod
totalitního režimu nebo jím byli přímo
placeni. Postarejme se tedy i o to, nač si naši voliči
skutečně stěžují - o zamezení
praní špinavých peněz, o zákon
o neslučitelnosti zájmů v definovaných
postaveních, podnikání a funkcích.
Vraťme se k hlavnímu problému. Očistný
proces je pro tuto společnost naprosto nezbytný.
Probíhá ve všech jejích vrstvách
a bude trvat ještě dlouhou řadu let. Základem
tohoto procesu, i když ve skutečnosti postihne jen
nepatrnou část všech mravních změn,
všech náprav pokřiveného vnímání,
cítění a smýšlení lidí,
musí být zákon, jehož zpracování
jsem na tomto místě požadoval už tuším
na podzim. Bojím se, že jej projednáváme
zatíženi dědictvím, které nepřispívá
ani k nezbytnému kompromisu ani k vytváření
členité demokratické společnosti.
Slyším-li tu například z úst
radikálních řečníků,
že je třeba "umožnit náležité
formování mladé generace", mám
prostě strach. Myslel jsem, že jde spíše
o to vychovávat slušné lidi. Snad i proto nechceme
pochopit, co je podle mého názoru jádrem
sporu. Věřím, že drtivá většina
z nás si přeje skutečně jen ochránit
příslušné orgány a vedoucí
místa od lidí, kteří tam morálně
a většinou ani schopnostmi nemají co dělat.
Věřím i tomu, že drtivá většina
z nás si upřímně přeje neuškodit
nevinnému a že i nejmladší z nás
ještě ještě stále odstrašuje
heslo "když se kácí les, létají
třísky". Věřím i tomu,
že chceme dát možnost spravedlivého posouzení
lidí, kteří alespoň polovinu života
věnovali rozbití totalitního režimu.
Velký francouzský filozof, který věnoval
svůj život existenciálním a etickým
problémům, Albert Camus, řekl ve své
pronikavé analýze násilí asi toto:
"Jsou a vždy budou v historii chvíle, kdy je
násilí jediným prostředkem ke zničení
totality a bezpráví. Vždy však musí
být toto násilí vykoupeno individuální
mravní odpovědností, nikdy nesmí být
násilí povýšeno na zákon. Kdo
násilí v pravou chvíli neužije, prohrává
boj o spravedlivý zvrat společenských poměrů.
Kdo je učiní zákonem, prohrává
boj o demokracii."
Mějme to na paměti, až budeme o podobě
tohoto zákona rozhodovat a zvažme možnost zneužití
tohoto "zákonného násilí"
vůči těm, kteří se nikdy vědomou
spoluprací s StB neprovinili.
Bylo by neodpustitelným prohřeškem vůči
voličům, kteří na nás tento
zákonný nástroj právem požadují,
kdybychom jej pro pouhý nedostatek vůle k dohodě
nedokázali vytvořit. Děkuji za pozornost.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. To bol poslanec Rynda. Teraz vystúpi poslanec
Smržík.
Poslanec SN K. Smržík: Vážený pán
predsedajúci, vážené kolegyne a kolegovia,
pretože návrh, ktorý som chcel podať,
predložil už dnes v podstate kolega Roček, a
to s primeraným odôvodnením, pokúsim
sa byť maximálne stručný v duchu odkazu
poslanca Macka.
Chcel som pôvodne využiť túto príležitosť
k tomu, aby som tlmočil stanovisko Učitežského
fóra Slovenska. Urobil to už čiastočne
predo mnou poslanec Honner. Preto mi dovožte, aby som zopakoval
aspoň základnú tézu z tohto stanoviska.
Toto stanovisko je inak vežmi zhodné, povedal by som,
že je obdobné so stanoviskom Zväzu učitežov,
postihnutých z politických dôvodov. Citujem:
"Aby vo výchovno-vzdelávacom procese nepracovali
osoby, ktoré v minulosti spolupracovali v ŠtB."
I keď si uvedomujem, že tento požiadavka v podstate
prekračuje kompetencie návrhu, zasahuje do kompetencií
republikových ministerstiev školstva, aj tak sa prikláňam
k návrhu poslanca Ročka, pretože pri spoločenskej
očiste (v tom mi iste dáte za pravdu) je potrebné
dbať predovšetkým na tých, ktorí
majú bezprostredný vplyv na výchovu, na mravnú
katarziu našej spoločnosti a to sú učitelia.
Prihováram sa teda za to, aby ste návrh Českého
zväzu učitežov i slovenského Učitežského
fóra podporili. Je možné, že táto
podpora bude zohžadnená v budúcnosti, pri koncipovaní
nového školského zákona.
A keď už mám tú príležitosť,
chcel by som zdôrazniť ešte jednu myšlienku,
ktorú som už povedal pri prejednávaní
lustračného zákona v predchádzajúcom
období. Prihováral som sa za to, aby tento zákon
zachytil celoplošne i masovo komunikačné prostriedky,
tzv. novinárov. Túto myšlienku by som chcel
podčiarknuť a zdôrazniť. I novinári
majú bezprostredný vplyv na našu spoločnosť,
na ich mravnosť, i na renesanciu etiky.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Ako ďalší vystúpi poslanec
Kulan, s druhou časťou svojho prejavu.
Poslanec SN P. Kulan: Milé dámy, vážení
páni, keď dovolíte, ja budem pokračovať.
Skončil som v auguste 1990. V novembri 1990, v tom čase
prebiehali komunálne vožby v Českej republike
a v Slovenskej republike a v týchto vožbách
bolo pôsobenie vplyvovej agentúry už úplne
otvorené, v mnohých prípadoch slúžilo
ku kompromitácii kandidátov, prípadne aj
ku zastrašovaniu, stavali sa tieňoví kandidáti,
robili sa aj iné veci.
V marci 1991 - na 19. marca 1991 - je ohlásené zverejnenie
výsledkov lustračnej komisie Federálneho
zhromaždenia. Už 6. 3. dochádza k rozbitiu VPN,
ktoré bolo dopredu pripravené. Vzniklo tu politické
napätie, iniciujú sa silné aktivity bývalej
štátnej bezpečnosti v masmédiách.
11. až 16. 3. sú pripravené a uskutočnené
gradujúce demonštrácie, s vyvrcholením
16. 3. na námestí SNP v Bratislave. Už dňa
14. 3. bol na námestí SNP v Bratislave napadnutý
prezident ČSFR so sprievodom. Predseda vlády Slovenskej
republky, pán Mečiar, je toho času na narýchlo
organizovanej cesty do Talianska a Ruska. Po svojom návrate
to okomentoval, že americký prezident tiež nechodí
do Harlemu. Obávam sa, že to nie je adekvátne
prirovnanie. Dodnes nevyšetrené. Na Slovensku sa začínajú
objavovať otvorené prejavy antisemitizmu a hanobenie
ústavných činitežov dodnes nevyšetrené.
Máj 1991 - Slovenská národná rada
vyslovila nedôveru premiérovi Mečiarovi. Táto
udalosť bola spojená s demonštráciou a
s priamym atakom na budovu Slovenskej národnej rady za
účasti bývalých príslušníkov
štátnej bezpečnosti. Dodnes nevyšetrené.
August 1991 - 19. a 21. augusta pokus o vojenský puč
v Sovietskom zväze a jeho odraz v dianí Českej
a Slovenskej Federatívnej Republiky. V tomto období
boli zaznamenané aktivity bývalých príslušníkov
ŠtB a Šudových milícií na území
celej Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky.
Silné aktivity, prosím pekne.
September 1991 - na 17. zasadnutí pléna Federálneho
zhromaždenia je ohlásené prejednávanie
zákona o lustráciách. 13. 9. 1991 vzniká
iniciatíva Za zvrchované Slovensko a vydáva
vyhlásenie, v ktorom žiada vznik Slovenského
štátu a rozbitie ČSFR. Nie je nezaujímavé,
že pod touto výzvou je podpísaných viacero
tajných spolupracovníkov ŠtB a žudí,
ktorí v priebehu existencie Slovenského štátu
pôsobili, je viac ako diskutabilné. Vyvíja
sa silný tlak na vyhlásenie Slovenského štátu
v Slovenskej národnej rade.
Milé dámy, vážení páni,
v našej republike doteraz žije vežké množstvo
žudí, ktorí už raz okúsili opojnú
chuť moci. To, čo sa dnes robí na Slovensku,
je podža môjho presvedčenia posledný
boj o moc tých žudí, ktorí prijatím
tohto zákona strácajú poslednú šancu
na zvrat udalostí.
Ja osobne som presvedčený, že musíme
vytvoriť mechanizmy kontroly materiálov Štátnej
bezpečnosti tak, aby už politici v Českej a
Slovenskej Federatívnej Republike nenachádzali na
svojich stoloch v dobre strážených kanceláriách
xerokópie obsahu zložiek ŠtB, aby na tlačovkách
nevyhlasovali obsahy týchto zložiek, aby sa nedialo
to, že už sa tieto materiály zneužívajú
na komunálnej úrovni. Len pre zaujímavosť
- tieto periódy aktivít bývalej štátnej
bezpečnosti sa opakujú pri každej príležitosti,
keď bola ohrozená celistvosť nášho
štátu. Spomeňme si, prosím pekne, na
konkrétne umelo vyvolávané krízy vo
Federálnom zhromaždení, či už sa
jedná o prejednávanie kompetenčného
zákona, potom to boli lustrácie, predtým
ešte to bol zákon reštitučný. V
týchto obdobiach boli umelo vytvorené krízové
situácie vo federálnom parlamente, a nie je nezaujímavé,
že práve v tejto dobe v slovenských masmédiách
prudko narastá aktivita štátnej bezpečnosti.
Nech už formou listov čitatežov, alebo priamymi
rozhovormi agentov s agentmi, dalo by sa to zdokladovať.
Ako som už na začiatku povedal, máme tu vežkú
nevýhodu, že sme, že sme skutočne hedicapovaní
povinnosťou mlčať o niektorých veciach.
Keď dovolíte, poslednú vec, ktorú by
som chcel povedať. Včera bola tlačová
beseda predstavitežov Hnutia za demokratické Slovensko.
Predseda HDS sa ohradil proti vyjadreniu prezidenta o slabej reakcii
niektorých slovenských politikov na fašizujúce
prejavy nacionalistov na Slovensku. Vladimír Mečiar
tvrdil, že prezidentova amnestia priniesla škodu oveža
väčšiu, než tieto prejavy a neskôr
vyslovil žútosť nad prezidentovou nevedomosťou
o tom, že najväčším problémom
Slovenska nie je fašizmus, ale hlad. Na otázku o probléme
lustrácií povedal, že - citujem: "Za 30
minút sa dá prerobiť sledovaná osoba
na agenta. Ja som to videl." Škoda, že tu dnes
pán Mečiar nie je. Bolo by asi zaujímavé
položiť mu otázku, kde niečo takého
mohol vidieť, a či mu to nepripadá trochu čudné
a ako by to chcel urobiť za 30 minút vo všetkých
troch registroch, ktoré existujú.
Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Vidím tam dve technické poznámky. Prosím,
dáma má prednosť. Slovo má poslankyňa
Bellušová, potom pán poslanec Šamalík.
Poslankyně SN E. Bellušová: Vážení
prítomní, prepáčte mi, ja mám
len faktickú poznámku pánu poslancovi Kulanovi.
Keby som mala okolo seba skutočne takýchto žudí,
s takýmto názorom a prejavom ako má pán
kolega, potom mi verte, že by som sa hanbila za to, že
som Slovenka. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Slovo má pán poslanec Šamalík.
Poslanec SN F. Šamalík: Já budu také
velmi stručný. Ve sporech, které se dnes
odehrávají, je nutné - máme-li si
porozumět - abychom šli ke kořenu věci.
Soudím, že musíme brát v úvahu
fakta, která vytvořila dějiny, a pak teprve
to, že na této dějinné půdě
mohou fungovat ty či jiné síly. Ale v zásadě
tyto rozpory redukovat na hru pouze těchto sil je myslím
něco, co musí svádět řešení
státoprávního problému u nás
zcela mimo rozumné cesty.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Nikto ďalší sa s faktickou poznámkou nehlási.
Volám teda pána poslanca Pánisa, aby vystúpil
v rozprave.
Poslanec SN S. Pánis: Cestou sem som si vypočul
z radov členov VPN, že bude zlatý klinec programu.
Pôvodne som nemal záujem vystúpiť - zlatý
klinec programu bol už pred chvížou, ale keď
nás, ktorí túžime po občianskej,
ale aj národnej slobode, niekto označuje bez rozdielu
za eštébákov, to vo mne vzbudilo zhnusenie
ku všetkému tomu, čo sa tu odohráva.
Začínam nadobúdať dojem, že tu
už nejde o zistenie skutkovej podstaty, či niekto
bol alebo nebol spolupracovníkom ŠtB, pretože
to sa už rovnako nikdy nedozvieme, pretože ako vieme,
niektoré zväzky sa v ponovembrovom chaose stratili.
Niekto ich však už vtedy prezieravo získal. I
keď už i ja sa hlásim za očistu spoločnosti,
som zásadne proti tomu, aby sa cestou prejednávania
tohto zákona cez televízne obrazovky vnucovali verejnosti
názory, že kto je národne orientovaný
na Slovensku, tak je "eštébák". Pozor
na inováciu porekadla: "Zlodej kričí,
chyťte zlodeja, a eštébák kričí,
chyťte eštébáka". Pred chvížou
sme si vypočuli poslanca Kulana, ako samozvaného
historika. Chcel by som na to odpovedať len to, že môže
kydať špinu na slovenský národ, slovenský
národ si s božou pomocou svoju slobodu aj tak vydobije.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pán poslanec Kulan má technickú poznámku.
Poslanec SN P. Kulan: Pán kolega, mám na vás
niekožko otázok. Mohli by ste povedať, kedy som
kydal špinu na slovenský národ? To po prvé.
Mohli by ste povedať, kedy som vás označil
za eštébáka? Mohli by ste povedať, kedy
som tvrdil, že to, čo sa deje na Slovensku je len
práca eštébákov? Mohli by ste to, prosím,
zdokladovať? Určite existujú stenozáznamy
z toho, čo som povedal, a ja si vyprosím, pán
kolega, aby ste permanentne demonštrovali svoju hlúposť.(Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Prosím všetkých zúčastnených,
aby sa zdržiavali ostrých slov. Slovo má poslanec
Pánis.
Poslanec SN S. Pánis: Nechcem viesť dialóg,
nie som prokurátor, nie som sudca, aby som rozhodoval.
Ale myslím si, že keď niekto tu označuje
Maticu slovenskú, ktorá je matkou všetkých
Slovákov, za akúsi nacionalistickú organizáiu,
myslím si, že nerobí dobre, prepáčte,
v českej Snemovni národov, nesmejte sa nám.
My, Slováci, mám právo hovoriť tak,
ako cítime. Keď niekto tu takto hovorí, osobne
za neho nemôžem, ale musel som hovoriť za Slovákov
tak, ako som hovoril.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Hlási sa poslanec Mlynárik, pripraví
sa poslanec Mornár.
Poslanec SN J. Mlynárik: Ja som Slovák, a môžem
povedať, že hovorím za určitých
Slovákov. Pán Pánis, keď vy ste vyhrávali
častušky na slávnostných zhromaždeniach
československého-sovietskeho priatežstva, keď
ste vyhrávali našim okupantom, my sme boli vo väzeniach
alebo vo vyhnanstve. Takéto Slovensko z vašim sa nedá
zrovnávať. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Slovo má pán poslanec Mornár.
Poslanec SN P. Mornár: Mám len jednu krátku
poznámku. Navrhujem pánu poslancovi Kulanovi, aby
sa ospravedlnil. (Potlesk.)
Poslanec SN S. Pánis: Častušky okupantom som
nevyhrával, vtedy som študoval. To po prvé.
Po druhé. Pán Mlynárik písal knihy
marxizmu-leninizmu, keď ja som bol ešte malý
chlapec. (Potlesk.)