Místopředseda PSP Jiří Vlach: Mám
zde ještě dvě přihlášky
do rozpravy.
Dámy a pánové, vzhledem k tomu, že nás
rozhodně není 124, dovolím si vás
odhlásit a požádat vás o novou registraci.
Pan poslanec Kalvoda má náhradní kartu č.
6.
Poslanec Jozef Wagner: pane předsedající,
žádám hlasovat neprodleně.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: S
faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec
Benda.
Poslanec Marek Benda: Ptám se, co je toto za hru
a žádám o desetiminutovou přestávku
na svolání svého klubu. Toto je naprosto
nekorektní, co se tu předvádí.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Jako
ve všech ostatních případech vyhovím
i v tomto okamžiku žádosti předsedy jednoho
z klubů a vyhlašuji desetiminutovou přestávku
na jednání klubů. (Potlesk.)
(Schůze opět zahájena ve 13.39 hodin.)
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Dámy
a pánové, prosím, abyste se zaregistrovali.
Oznamuji, že pan poslanec Jiří Novák
má náhradní kartu č. 4. Hlásí
se předseda poslaneckého klubu sociální
demokracie pan poslanec Gross. Prosím, aby se ujal slova.
Poslanec Stanislav Gross: Vážený pane
předsedající, pane ministře, dámy
a pánové, já více méně
pro stenozáznam a pro pana místopředsedu
Vlacha bych chtěl jménem klubu ČSSD ostře
protestovat proti způsobu, jakým bylo znemožněno
hlasování ve chvíli, kdy se koalice domnívala,
že návrh poslance Wagnera by mohl být přijat.
Považujeme to za hrubé porušení parlamentní
demokracie. (Rozruch v sále.) Přátelé,
nechte mě domluvit. Já většinou také
každého nechám domluvit.
Pouze to potvrzuje, že kdyby existoval v Poslanecké
sněmovně princip poměrného zastoupení
a obsazování funkcí v Poslanecké sněmovně
a v tomto momentě řídil schůzi např.
sociálně demokratický poslanec a místopředseda
parlamentu, takže samozřejmě toto by se stát
nemohlo. Myslím, že veřejnosti může
být známo také to, proč koalice princip
poměrného zastoupení odmítá.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji
panu poslanci Grossovi. Strávil jsem několik minut
v uzavřené místnosti tichým studiem
jednacího řádu a zcela vážně
vám chci říci, že se nesnažím
o nic jiného, než tento jednací řád
dodržovat. V průběhu této schůze,
pokud se nepletu, už jsme několikrát rozhodli
o názorech na stažení, přerušeni,
nebo odložení bodu, který právě
projednáváme. Jsem si vědom formulace v jednacím
řádu, která hovoří o možnosti
přednést procedurální návrh,
a o tom, že o návrhu na přerušení
projednávání rozhodne ČNR bez rozpravy.
Nezdá se mi korektní - a snažili jsme se i
respektovat ten korektnější způsob -
aby tyto návrhy zněly opakovaně, aby těm,
kteří jsou písemně přihlášeni
do rozpravy, nebylo umožněno se v rozpravě
ještě vyjádřit. Jsem si zároveň
vědom toho, že tento již skoro neplatící
jednací řád v podstatě umožňuje,
aby zněly opakovaně a opakovaně malinko pozměněné
návrhy na přerušení projednávání
bodu a že se potom můžeme dostat do složité
debaty o tom, jestli už o takovém návrhu bylo
rozhodnuto hlasováním. Pokud ano, já bych
o tom neměl dát znovu hlasovat, protože už
jednou bylo rozhodnuto, a nebo ne, protože jde o jinak formulovaný
návrh, přestože jeho podstata je naprosto totožná.
To je jen poznámka k tomu, jak postupujeme.
Nechci tady zavádět další kolo debaty
o korektním nebo nekorektním způsobu. Je
samozřejmé, že kultura jednání
v naší sněmovně nepokročila ještě
tak daleko, abychom se přestali kontrolovat a hlídat
a v podstatě číhat na to, kde jsou jaké
poměry sil a v tom okamžiku vystoupit s návrhem
podle toho, jakou zrovna má šanci na přijetí
vzhledem k přítomnosti či nepřítomnosti
kolegyň a kolegů ve sněmovně. Na dotaz
asi 40 ke mně se postupně dostavivších
poslanců jsem odpověděl tak, že bych
považoval za rozumné a racionální, tak
jak to akceptuje sněmovna v jiných případech,
pokusit se dokončit rozpravu před polední
přestávkou, protože předpokládám,
že bude vznesen požadavek, aby podstatné a závažné
pozměňovací návrhy byly předloženy
písemně jako i v jiných případech
a využít potom té přestávky a
případně projednávání
dalších bodů k tomu, aby byla tato záležitost
technicky zpracována ve spolupráci se zpravodajem,
případně navrhovatelem. To tedy teď
oficiálně oznamuji ještě na mikrofon,
aby to slyšeli všichni. Nyní budeme hlasovat,
poté co se zaregistrujete.
Pak budeme hlasovat o procedurálním návrhu.
Myslím, že to bude rychlejší než
vést debaty o tom, jestli už o podobném nebo
v podstatě totožném návrhu bylo rozhodnuto
nebo ne. Pan poslanec Wagner se hlásí s faktickou
poznámkou.
Poslanec Jozef Wagner: Pane předsedající,
dámy a pánové, poté, co pan místopředseda
Vlach učinil co učinil, považuji za rozumnější,
aby se o mém návrhu hlasovalo po skončení
rozpravy. To je první věc. Zformuluji svůj
návrh tak, aby se o něm hlasovalo po skončení
rozpravy a vycházím panu předsedajícímu
v tomto bodě vstříc.
Pokud jde o to, že jsem byl vlastně nařčen,
že předkládám tentýž návrh
po druhé či po třetí, nikoliv. Já
jsem meritorně zargumentoval, proč se domnívám,
že předložený návrh zákona
je v mnoha bodech v rozporu s jinými právními
normami, a proto i podle zákona o jednacím řádu
o něm nelze jednat. Proto jsem předložil návrh.
Chvíli, pane místopředsedo Vlachu, jsem si
nevybral já. Tu jste mi vybral vy, když jste mě
vyzval k řečništi, abych přednesl svůj
příspěvek k této problematice.
Nezbývá mi než se věcně - při
uznání všech velkých kvalit pana místopředsedy
Vlacha jako řídícího schůze
- ohradit způsobem, který zákon umožňuje.
Žádám mandátový a imunitní
výbor, aby jednání pana Vlacha jako předsedajícího
schůze Sněmovny v předmětné
chvíli posoudil. (Smích v sále.)
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Dámy
a pánové, prosím o klid. projednáváme
návrh poměrně závažné
právní normy. Rád se zúčastním
každého projednávání, ke kterému
budu přizván.
Do rozpravy byl přihlášen pan poslanec Macháček.
Prosím, aby se ujal slova. Pan poslanec Grulich se hlásí
s faktickou poznámkou.
Poslanec Václav Grulich: Pane předsedající,
dámy a pánové, na základě projevu
kolegy poslance Wagnera vyslovuji podezření ze spáchání
trestného činu, způsobeného nesprávným
nakládáním se svěřenými
státními prostředky v resortu ministra práce
a sociálních věcí pana Vodičky.
Toto podezření vyslovuji jako podnět pro
státní zástupkyni a žádám,
aby jí byl stenozáznam tohoto prohlášení,
doložený záznamem projevu poslance Wagnera,
Kanceláří Poslanecké sněmovny
neprodleně zaslán. Děkuji za pozornost.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Já
se domnívám, že by jednodušší
procedurou bylo - protože každý z nás
má ke stenozáznamu přístup - kdyby
to učinil poslanec nebo skupina poslanců, kteří
se pro to rozhodnou.
Poslanec Václav Grulich: (Hovoří ze
sálu.) Já jsem svůj požadavek vysvětlil
a myslím, že je zcela legitimní.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Chci
se zeptat, jestli jste svůj požadavek myslel tak,
že to má státní zástupkyni zaslat
Poslanecká sněmovna. V tom případě
o tom musí asi Poslanecká sněmovna rozhodnout
hlasováním.
Poslanec Václav Grulich: Řekl jsem Kancelář
Poslanecké sněmovny.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Kancelář
poslanecké sněmovny může nebo nemusí
vyhovět žádosti poslance. To je zase jedna
věc, která není v jednacím řádu
upravena zcela nekonfliktně. Já si myslím,
že druhý postup by byl jednodušší
a že bychom se tím nemuseli zdržovat. Na mikrofon
zaznělo to, co zaznělo. To jsme zaznamenali a věřím,
že nejen my, ale i sdělovací prostředky.
Pan poslanec Wagner se hlásí s faktickou poznámkou.
Poslanec Jozef Wagner: Dámy a pánové,
omlouvám se, ale především se omlouvám
velkému znalci jednacího řádu panu
Vlachovi. On se totiž mýlí - § 91 zákona
o jednacím řádu, nazvaný "Podněty
a připomínky poslanců" v odstavci druhém
praví: "Podněty a připomínky
poslanců, přednesené na schůzi České
národní rady, pokud nebyly během jednání
vysvětleny, zašle předseda České
národní rady předsedovi vlády, popřípadě
příslušnému členu vlády
České republiky, Nejvyššímu soudu
České republiky, generálnímu prokurátorovi
České republiky atd." Na místě
generálního prokurátora, resp. prokuratury,
je nyní Státní zastupitelství.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji
poslanci Wagnerovi. Myslím si, že bod "Interpelace,
otázky a podněty poslanců Poslanecké
sněmovny na členy vlády" jsme projednávali,
tuším, včera. Tak to je.
Vy se opíráte o to, že jde o podnět.
Jestli je to návrh na zařazení nového
bodu, můžeme o tom rozhodnout hlasováním.
ale znovu opakuji, že jsem bez tendence věc komplikovat
nebo záležitost blokovat. Nabízel jsem způsob
všeobecné přístupnosti stenozáznamu
a práva poslance poslat jakýkoliv podnět
doložený jakýmkoliv opisem jakéhokoliv
dokumentu.
Pan poslanec Wagner se hlásí o slovo.
Poslanec Jozef Wagner: Dámy a pánové,
myslím si, že by bylo namístě skončit
tuto procedurální přestřelku. (Potlesk.)
Pane místopředsedo Vlachu, bohužel, zákon
v tomto případě dává jednoznačně
pravdu nám. Jednoznačně nestanoví,
že podnět lze přednést jen v tom bodu
pořadu, co jste řekl. Ale stanoví, když
se podnět přednese, co je povinen předseda.
Toť vše. Děkuji.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Také
děkuji. Pan poslanec Kalvoda se hlásí o slovo.
Místopředseda vlády ČR Jan Kalvoda:
Dámy a pánové, omlouvám se za
to, že jsem se nestačil ve spěchu a ve snaze
neprodlužovat diskusi, obléci do saka.
Chtěl bych přispět k této diskusi,
která znamená, že počet členů
vlády, kteří ještě nebyli trestně
stíháni, se povážlivě menší.
(Smích. Potlesk. Rozruch v sále.)
Jedna procedurální poznámka. Domnívám
se, že systematicky to, co přečetl pan poslanec
Wagner, patří v souladu s tím, co prohlásil
pan kolega Vlach, do režimu podnětů a interpelací;
takže nechci přispět k vašemu rozhodování
o tom, jestli je Kancelář povinna uposlechnout nějakého
usnesení sněmovny, které není usnesením,
protože se o něm nemá hlasovat.
Chci ale přispět jinou úvahou, a to tou,
že podle jiného zákona trestního řádu
je každý, kdo se dozví o okolnostech svědčících
o spáchání trestného činu,
povinen učinit to oznámení sám. Jinak
by se sám vystavil jistému riziku z hlediska tohoto
zákona. (Potlesk a smích v sále.) Děkuji
za pozornost, a promiňte, že jsem vás zdržel
touto poznámkou.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji
panu poslanci Kalvodovi. Hlásí se pan poslanec Rezáč.
Poslanec Vladimír Řezáč: Vážené
kolegyně a kolegové, já se musím vyjádřit
k tomu, že trestní řád byl citován,
a pan místopředseda vlády Kalvoda se mýlí.
Občan se může dopustit trestného činu
- neoznámení trestného činu - podle
§ 168 trestního zákona za specifikovaných
zákonných podmínek, ale tu povinnost, o které
hovořil pan místopředseda, mají určité
státní orgány.
Tady je v zákoně o jednacím řádu
řečeno, kdo za bývalou Českou národní
radu, dnes Poslaneckou sněmovnu Parlamentu, má tuto
povinnost. (Potlesk.)
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Pan
poslanec Macháček. Připraví se paní
kolegyně Kolářová.
Poslanec Jiří Macháček: Děkuji,
pane předsedající, dámy a pánové,
samozřejmě jsem nemohl tušit před dvěma
hodinami, kdy jsem podával svou přihlášku
do diskuse, a byli přede mnou dva řečníci,
že se dostanu na řadu až nyní, a proto
děkuji panu předsedajícímu za to,
že jsem se konečně dostal zde na toto místo.
Současně musím poděkovat panu kolegovi
Wagnerovi, že mi naplnil sněmovnu. Nehodlám
vás dál zdržovat nějakými sáhodlouhými
projevy, protože mnohé z toho, co jsem chtěl
říct, tady padlo.
Vyjádřím se pouze k jedné otázce,
protože část toho, co jsem měl na mysli,
bylo obsahem projevu kolegy Dobala resp. některých
dalších předřečníků.Myslím,
že v zákoně o sociální podpoře,
kde je mluveno o adresnosti, je to záležitost více
než pochybná z hlediska některých bodů.
(Předsedající: Dámy a pánové,
prosím o klid.) Děkuji.
Vím, že některé příspěvky,
jako je příspěvek na bydlení či
sociální příspěvek mají
zcela opodstatněnost v tom, aby byly adresnými příspěvky,
vzhledem k sociální situaci jednotlivých
rodin.
Na druhé straně je tady kategorie sociálních
dávek, kde je to s otázkou, zda jsou to sociální
dávky, jako jsou zejména přídavky
na děti, případně porodné nebo
pohřebné. O porodném je zbytečné
se bavit; je to jakýsi vztah státu k demografickému
a dalšímu vývoji. Pohřebné se
víceméně týká občanů,
kteří už toto nemohou víceméně
posoudit, je to záležitost jejich rodin. Proto to
nebudu rozebírat. Bylo tady k tomu řečeno
více než dost.
Co se týká přídavků na děti,
myslím, že koncepce, která je v zákoně,
není dobrá.
Za prvé. Příspěvek na dítě
- je otázkou, zda je vůbec sociálním
příspěvkem, jak jsem řekl. V Evropě
se jedná o nárokovou dávku na jednotlivé
děti s tím, že výše této
dávky je upravena v různých státech
podle ekonomické situace příslušného
státu (v Řecku jsou to 4 ECU, v Dánsku 70
ECU). Je to víceméně v Evropě, až
na jednu výjimku, nároková záležitost.
Pokud dojde k tomu, že bude odhlasován takový
princip adresnosti, který je předložen, umím
si představit případy, kdy zaměstnanec,
který půjde na jednu sobotní směnu,
vydělá si 500 Kč hrubého, ztratí
dalších, dejme tomu na dvě děti do 15
let, 560 Kč rodinných přídavků,
ale čistého. To znamená, zcela se mu neoplatí
absolvovat sobotní směnu, pokud nebude donucen zaměstnavatelem.
Na druhou stranu si umím představit, že podnikatel,
který si své všechny výdaje dává
do nákladů, se bude pohybovat v rozmezí do
1,1 životního minima. To jsou věci, které
se samozřejmě mohou stát, a proto si myslím,
že rodinné přídavky by měly být
plošnou dávkou. Bylo k tomu řečeno více.
Nehodlám to již dále rozebírat. Poznamenávám,
že takovéto věci mohou nastat.
O tom, kolik se na tom ušetří a kolik z toho
zhltne aparát, tady již bylo mluveno. Proto to dále
nebudu rozvíjet.
Kritika tady zazněla jak zleva tak zprava, protože
všichni cítíme, že takovýto předkládaný
zákon není dokonalý. Myslím si, že
se nic nestane, pokud takovýto zákon přijat
nebude, poněvadž stát možná neušetří
ty tři miliardy (nebo kolik to dělá). Na
druhou stranu, když si zvážíme, kolik
byla inflace a jaká je výše přídavků
na děti; myslím, že stát de facto měsíc
od měsíce šetří více a
více vzhledem k reálné hodnotě tohoto
rodinného přídavku.
Nenavrhuji žádný konkrétní návrh.
Myslím, že tento zákon by neměl být
schválen. Měl by se přepracovat tak, aby
byl přijat konsensem všech politických sil
anebo alespoň většiny, a tím pádem
by mohl být podstatně lepší, než
kdyby jakákoliv změněná verze tohoto
zákona byla přijata nyní. Děkuji vám.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji
panu kolegovi Macháčkovi, prosím paní
kolegyni Kolářovou, aby se ujala slova, připraví
se pan poslanec Valenta.
Poslankyně Milena Kolářová: Pane
předsedající, dámy a pánové,
pokusím se pouze o pár krátkých poznámek,
protože diskuze nad tímto zákonem se vedou
dlouho a bylo možné diskutovat o všech věcech.
Zvláště přídavky na děti,
myslím, byly již velmi diskutované. Dotknu
se tedy otázky pohřebného, která tady
zazněla.
Paní Mazalová a myslím, další
poslanci řekli, že vědí, že pokud
se zvýší tato dávka, že se zvýší
s největší pravděpodobností ceny
pohřebních služeb. Samozřejmě,
že se zvýší, a to velmi, takže lidem
vlastně vůbec nepomůžeme. Na druhou
stranu však vůbec nevidím žádnou
cestu v regulaci cen pohřebních služeb. Domnívám
se, že tady existuje řešení. Budeme projednávat
další zákony sociálního charakteru,
m. j. sociální pomoc, která bude individuální.
A já se neobávám, že by se nějaký
občan ocitnul v tak krajní situaci, o které
se tady hovoří.
Na druhé straně jsou určité rozdíly,
protože sociální pomoc bude záležet
na celkové ekonomice našeho státu a bude hranice,
jak to bude na sociální úrovni vypadat.
Dále jsem se chtěla zmínit o další
otázce, která tady zazněla - testování
majetku. Tento zákon je hodně kritizován
proto, že tady zaznívá, že bude příliš
mnoho byrokracie. Na druhou stranu zde zaznívá,
že by bylo dobré testovat, zda má někdo
několik vil či nemá. Já si myslím,
že by to možná bylo hezké, ale dost dobře
si neumím představit, kolik úředníků
by bylo třeba, aby to vůbec zvládli. Mám
skoro obavu, ale není to vůbec žádná
statistika, jestli by třeba nemusel být jeden úředník
na jednoho občana, i když to jsem asi přehnala.
Ale bylo by to strašně složité a byla
by hrozná byrokracie. Takže v tomto případě
to dělat nejde. Budeme majetek testovat u sociální
pomoci, která bude individuální, pokud ji
schválíme.
Potom ještě otázka zaměstnavatelů.
Tady zaznělo, že je zbytečně složité,
aby dávky vyplácely okresní úřady,
že je ideální, když to dělají
zaměstnavatelé. Oni to dělají, ale
víme, že dnes už to nechtějí dělat
zadarmo, nakonec to ani zadarmo není. A navíc v
případech, že bychom některé
dávky měli testované, já osobně
bych se tomu velice bránila, protože nevidím
jediný důvod, proč by měl mít
zaměstnavatel informace o příjmech mé
rodiny. To by bylo také, podle mého názoru,
v rozporu s ochranou dat. Další poznámky už
si pro jistotu odpustím, abych nerozpoutala další
smršť poznámek k tomuto zákonu, spíše
možná procedurálního charakteru, a to
si rozhodně nepřeji. Děkuji vám tedy
za pozornost.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji
paní poslankyni Kolářové, prosím
pana poslance Josefa Valentu, aby se ujal slova.
Poslanec Josef Valenta: Pane předsedající,
dámy a pánové, bez překvapení
jsme opět jako v mnoha předchozích případech
byli svědky, jak se dnes dalekosáhle jednalo v této
sněmovně o něčem, o čem již
předem je rozhodnuto. Netvařme se, že tomu
tak není, skutečnost je taková.
Třepení si úst opozičních poslanců
za minimální účasti těch, kterým
byly argumenty určeny, i výraz tváře,
poznámky těch z nich, kteří se zde
náhodou nacházeli, jen potvrzují výše
řečené. Samozřejmě sytý
hladovému nevěří. Má taková,
ze dvou poslanců tvořená, poslanecká
rodinka starost o přídavky na děti? Tato
sněmovna je již jen divadlem prezentujícím,
že zde existuje něco jako demokracie. Opozice dnes
jen dělá štafáž, že existuje
projednávání něčeho, a na základě
projednávání argumentů se rozhodne.
Tak tomu dnes může věřit již jen
nějaký velice naivní občan. Jistě,
ODS, jak je často prezentováno jejími čelními
představiteli, dostala spolu se svými přívěsky
mandát k rozhodování. A tedy rozhoduje předem.
Klidně by mohla rozhodovat ze svého sídla
naproti přes ulici, a bylo by to stejné.
Ovšem chyběla by ta výše uvedená
štafáž rádoby demokracie.
Nedivím se, že ignorantství mocných
je plná tato sněmovna. Jsem sám za sebe rád,
že je tomu tak, že z jejich strany je to dáváno
tak okázale najevo. Ale je to začátek jejich
konce a vrátí se jim to, tedy vám, kterých
se to týká, jako bumerang. Přeji vám
šťastnou cestu k vašim voličům do
voleb 1996, protože dnes jste položili či položíte
další desku vašeho náhrobku.
Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji
panu poslanci Valentovi. Kdo se dál hlásí
do rozpravy. (Nikdo se nehlásí.) Jestliže nikdo,
rozpravu končím (potlesk) a budeme nyní rozhodovat
o procedurálním návrhu, který přednesl
pan poslanec Wagner. Je to návrh na přerušení
projednávání tohoto bodu. Žádáte
mne gesty o odhlášení a o novou registraci,
požádám nyní já vás.
Zahájil bych hlasování o procedurálním
návrhu, který se týká - jestli nebude
námitek - řeknu to jen zkráceně -
přerušení projednávání
tohoto bodu na této schůzi.
Kdo je pro přijetí tohoto procedurálního
návrhu pana poslance Wagnera, ať zvedne ruku a stiskne
tlačítko. Kdo je proti? Kdo se zdržel hlasování?
Hlasování skončilo.
Tento návrh nebyl přijat poměrem hlasů
58 pro, 84 proti, 7 se zdrželo.
Dámy a pánové, předpokládám,
že zde bude požadavek na to, abychom pozměňovací
návrhy obdrželi písemně. Dovolím
si v tomto okamžiku přerušit projednávání
tohoto bodu až do té doby, než bude písemný
souhrn pozměňovacích návrhů
k dispozici. Poděkuji tedy panu ministrovi a panu zpravodajovi.
Je 14.08, dovolil bych si do 14.45 hodin vyhlásit přestávku
na občerstvení těch, kteří
ještě nestihli obědvat.
(Schůze přerušena do 14.45 hodin.)