Pátek 26. května 1995

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Mám zde ještě dvě přihlášky do rozpravy.

Dámy a pánové, vzhledem k tomu, že nás rozhodně není 124, dovolím si vás odhlásit a požádat vás o novou registraci. Pan poslanec Kalvoda má náhradní kartu č. 6.

Poslanec Jozef Wagner: pane předsedající, žádám hlasovat neprodleně.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec Benda.

Poslanec Marek Benda: Ptám se, co je toto za hru a žádám o desetiminutovou přestávku na svolání svého klubu. Toto je naprosto nekorektní, co se tu předvádí.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Jako ve všech ostatních případech vyhovím i v tomto okamžiku žádosti předsedy jednoho z klubů a vyhlašuji desetiminutovou přestávku na jednání klubů. (Potlesk.)

(Schůze opět zahájena ve 13.39 hodin.)

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Dámy a pánové, prosím, abyste se zaregistrovali. Oznamuji, že pan poslanec Jiří Novák má náhradní kartu č. 4. Hlásí se předseda poslaneckého klubu sociální demokracie pan poslanec Gross. Prosím, aby se ujal slova.

Poslanec Stanislav Gross: Vážený pane předsedající, pane ministře, dámy a pánové, já více méně pro stenozáznam a pro pana místopředsedu Vlacha bych chtěl jménem klubu ČSSD ostře protestovat proti způsobu, jakým bylo znemožněno hlasování ve chvíli, kdy se koalice domnívala, že návrh poslance Wagnera by mohl být přijat. Považujeme to za hrubé porušení parlamentní demokracie. (Rozruch v sále.) Přátelé, nechte mě domluvit. Já většinou také každého nechám domluvit.

Pouze to potvrzuje, že kdyby existoval v Poslanecké sněmovně princip poměrného zastoupení a obsazování funkcí v Poslanecké sněmovně a v tomto momentě řídil schůzi např. sociálně demokratický poslanec a místopředseda parlamentu, takže samozřejmě toto by se stát nemohlo. Myslím, že veřejnosti může být známo také to, proč koalice princip poměrného zastoupení odmítá.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Grossovi. Strávil jsem několik minut v uzavřené místnosti tichým studiem jednacího řádu a zcela vážně vám chci říci, že se nesnažím o nic jiného, než tento jednací řád dodržovat. V průběhu této schůze, pokud se nepletu, už jsme několikrát rozhodli o názorech na stažení, přerušeni, nebo odložení bodu, který právě projednáváme. Jsem si vědom formulace v jednacím řádu, která hovoří o možnosti přednést procedurální návrh, a o tom, že o návrhu na přerušení projednávání rozhodne ČNR bez rozpravy. Nezdá se mi korektní - a snažili jsme se i respektovat ten korektnější způsob - aby tyto návrhy zněly opakovaně, aby těm, kteří jsou písemně přihlášeni do rozpravy, nebylo umožněno se v rozpravě ještě vyjádřit. Jsem si zároveň vědom toho, že tento již skoro neplatící jednací řád v podstatě umožňuje, aby zněly opakovaně a opakovaně malinko pozměněné návrhy na přerušení projednávání bodu a že se potom můžeme dostat do složité debaty o tom, jestli už o takovém návrhu bylo rozhodnuto hlasováním. Pokud ano, já bych o tom neměl dát znovu hlasovat, protože už jednou bylo rozhodnuto, a nebo ne, protože jde o jinak formulovaný návrh, přestože jeho podstata je naprosto totožná. To je jen poznámka k tomu, jak postupujeme.

Nechci tady zavádět další kolo debaty o korektním nebo nekorektním způsobu. Je samozřejmé, že kultura jednání v naší sněmovně nepokročila ještě tak daleko, abychom se přestali kontrolovat a hlídat a v podstatě číhat na to, kde jsou jaké poměry sil a v tom okamžiku vystoupit s návrhem podle toho, jakou zrovna má šanci na přijetí vzhledem k přítomnosti či nepřítomnosti kolegyň a kolegů ve sněmovně. Na dotaz asi 40 ke mně se postupně dostavivších poslanců jsem odpověděl tak, že bych považoval za rozumné a racionální, tak jak to akceptuje sněmovna v jiných případech, pokusit se dokončit rozpravu před polední přestávkou, protože předpokládám, že bude vznesen požadavek, aby podstatné a závažné pozměňovací návrhy byly předloženy písemně jako i v jiných případech a využít potom té přestávky a případně projednávání dalších bodů k tomu, aby byla tato záležitost technicky zpracována ve spolupráci se zpravodajem, případně navrhovatelem. To tedy teď oficiálně oznamuji ještě na mikrofon, aby to slyšeli všichni. Nyní budeme hlasovat, poté co se zaregistrujete.

Pak budeme hlasovat o procedurálním návrhu. Myslím, že to bude rychlejší než vést debaty o tom, jestli už o podobném nebo v podstatě totožném návrhu bylo rozhodnuto nebo ne. Pan poslanec Wagner se hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Jozef Wagner: Pane předsedající, dámy a pánové, poté, co pan místopředseda Vlach učinil co učinil, považuji za rozumnější, aby se o mém návrhu hlasovalo po skončení rozpravy. To je první věc. Zformuluji svůj návrh tak, aby se o něm hlasovalo po skončení rozpravy a vycházím panu předsedajícímu v tomto bodě vstříc.

Pokud jde o to, že jsem byl vlastně nařčen, že předkládám tentýž návrh po druhé či po třetí, nikoliv. Já jsem meritorně zargumentoval, proč se domnívám, že předložený návrh zákona je v mnoha bodech v rozporu s jinými právními normami, a proto i podle zákona o jednacím řádu o něm nelze jednat. Proto jsem předložil návrh. Chvíli, pane místopředsedo Vlachu, jsem si nevybral já. Tu jste mi vybral vy, když jste mě vyzval k řečništi, abych přednesl svůj příspěvek k této problematice.

Nezbývá mi než se věcně - při uznání všech velkých kvalit pana místopředsedy Vlacha jako řídícího schůze - ohradit způsobem, který zákon umožňuje. Žádám mandátový a imunitní výbor, aby jednání pana Vlacha jako předsedajícího schůze Sněmovny v předmětné chvíli posoudil. (Smích v sále.)

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Dámy a pánové, prosím o klid. projednáváme návrh poměrně závažné právní normy. Rád se zúčastním každého projednávání, ke kterému budu přizván.

Do rozpravy byl přihlášen pan poslanec Macháček. Prosím, aby se ujal slova. Pan poslanec Grulich se hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Václav Grulich: Pane předsedající, dámy a pánové, na základě projevu kolegy poslance Wagnera vyslovuji podezření ze spáchání trestného činu, způsobeného nesprávným nakládáním se svěřenými státními prostředky v resortu ministra práce a sociálních věcí pana Vodičky. Toto podezření vyslovuji jako podnět pro státní zástupkyni a žádám, aby jí byl stenozáznam tohoto prohlášení, doložený záznamem projevu poslance Wagnera, Kanceláří Poslanecké sněmovny neprodleně zaslán. Děkuji za pozornost.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Já se domnívám, že by jednodušší procedurou bylo - protože každý z nás má ke stenozáznamu přístup - kdyby to učinil poslanec nebo skupina poslanců, kteří se pro to rozhodnou.

Poslanec Václav Grulich: (Hovoří ze sálu.) Já jsem svůj požadavek vysvětlil a myslím, že je zcela legitimní.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Chci se zeptat, jestli jste svůj požadavek myslel tak, že to má státní zástupkyni zaslat Poslanecká sněmovna. V tom případě o tom musí asi Poslanecká sněmovna rozhodnout hlasováním.

Poslanec Václav Grulich: Řekl jsem Kancelář Poslanecké sněmovny.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Kancelář poslanecké sněmovny může nebo nemusí vyhovět žádosti poslance. To je zase jedna věc, která není v jednacím řádu upravena zcela nekonfliktně. Já si myslím, že druhý postup by byl jednodušší a že bychom se tím nemuseli zdržovat. Na mikrofon zaznělo to, co zaznělo. To jsme zaznamenali a věřím, že nejen my, ale i sdělovací prostředky. Pan poslanec Wagner se hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Jozef Wagner: Dámy a pánové, omlouvám se, ale především se omlouvám velkému znalci jednacího řádu panu Vlachovi. On se totiž mýlí - § 91 zákona o jednacím řádu, nazvaný "Podněty a připomínky poslanců" v odstavci druhém praví: "Podněty a připomínky poslanců, přednesené na schůzi České národní rady, pokud nebyly během jednání vysvětleny, zašle předseda České národní rady předsedovi vlády, popřípadě příslušnému členu vlády České republiky, Nejvyššímu soudu České republiky, generálnímu prokurátorovi České republiky atd." Na místě generálního prokurátora, resp. prokuratury, je nyní Státní zastupitelství.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji poslanci Wagnerovi. Myslím si, že bod "Interpelace, otázky a podněty poslanců Poslanecké sněmovny na členy vlády" jsme projednávali, tuším, včera. Tak to je.

Vy se opíráte o to, že jde o podnět. Jestli je to návrh na zařazení nového bodu, můžeme o tom rozhodnout hlasováním. ale znovu opakuji, že jsem bez tendence věc komplikovat nebo záležitost blokovat. Nabízel jsem způsob všeobecné přístupnosti stenozáznamu a práva poslance poslat jakýkoliv podnět doložený jakýmkoliv opisem jakéhokoliv dokumentu.

Pan poslanec Wagner se hlásí o slovo.

Poslanec Jozef Wagner: Dámy a pánové, myslím si, že by bylo namístě skončit tuto procedurální přestřelku. (Potlesk.)

Pane místopředsedo Vlachu, bohužel, zákon v tomto případě dává jednoznačně pravdu nám. Jednoznačně nestanoví, že podnět lze přednést jen v tom bodu pořadu, co jste řekl. Ale stanoví, když se podnět přednese, co je povinen předseda. Toť vše. Děkuji.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Také děkuji. Pan poslanec Kalvoda se hlásí o slovo.

Místopředseda vlády ČR Jan Kalvoda: Dámy a pánové, omlouvám se za to, že jsem se nestačil ve spěchu a ve snaze neprodlužovat diskusi, obléci do saka.

Chtěl bych přispět k této diskusi, která znamená, že počet členů vlády, kteří ještě nebyli trestně stíháni, se povážlivě menší. (Smích. Potlesk. Rozruch v sále.)

Jedna procedurální poznámka. Domnívám se, že systematicky to, co přečetl pan poslanec Wagner, patří v souladu s tím, co prohlásil pan kolega Vlach, do režimu podnětů a interpelací; takže nechci přispět k vašemu rozhodování o tom, jestli je Kancelář povinna uposlechnout nějakého usnesení sněmovny, které není usnesením, protože se o něm nemá hlasovat.

Chci ale přispět jinou úvahou, a to tou, že podle jiného zákona trestního řádu je každý, kdo se dozví o okolnostech svědčících o spáchání trestného činu, povinen učinit to oznámení sám. Jinak by se sám vystavil jistému riziku z hlediska tohoto zákona. (Potlesk a smích v sále.) Děkuji za pozornost, a promiňte, že jsem vás zdržel touto poznámkou.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Kalvodovi. Hlásí se pan poslanec Rezáč.

Poslanec Vladimír Řezáč: Vážené kolegyně a kolegové, já se musím vyjádřit k tomu, že trestní řád byl citován, a pan místopředseda vlády Kalvoda se mýlí. Občan se může dopustit trestného činu - neoznámení trestného činu - podle § 168 trestního zákona za specifikovaných zákonných podmínek, ale tu povinnost, o které hovořil pan místopředseda, mají určité státní orgány.

Tady je v zákoně o jednacím řádu řečeno, kdo za bývalou Českou národní radu, dnes Poslaneckou sněmovnu Parlamentu, má tuto povinnost. (Potlesk.)

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Pan poslanec Macháček. Připraví se paní kolegyně Kolářová.

Poslanec Jiří Macháček: Děkuji, pane předsedající, dámy a pánové, samozřejmě jsem nemohl tušit před dvěma hodinami, kdy jsem podával svou přihlášku do diskuse, a byli přede mnou dva řečníci, že se dostanu na řadu až nyní, a proto děkuji panu předsedajícímu za to, že jsem se konečně dostal zde na toto místo. Současně musím poděkovat panu kolegovi Wagnerovi, že mi naplnil sněmovnu. Nehodlám vás dál zdržovat nějakými sáhodlouhými projevy, protože mnohé z toho, co jsem chtěl říct, tady padlo.

Vyjádřím se pouze k jedné otázce, protože část toho, co jsem měl na mysli, bylo obsahem projevu kolegy Dobala resp. některých dalších předřečníků.Myslím, že v zákoně o sociální podpoře, kde je mluveno o adresnosti, je to záležitost více než pochybná z hlediska některých bodů. (Předsedající: Dámy a pánové, prosím o klid.) Děkuji.

Vím, že některé příspěvky, jako je příspěvek na bydlení či sociální příspěvek mají zcela opodstatněnost v tom, aby byly adresnými příspěvky, vzhledem k sociální situaci jednotlivých rodin.

Na druhé straně je tady kategorie sociálních dávek, kde je to s otázkou, zda jsou to sociální dávky, jako jsou zejména přídavky na děti, případně porodné nebo pohřebné. O porodném je zbytečné se bavit; je to jakýsi vztah státu k demografickému a dalšímu vývoji. Pohřebné se víceméně týká občanů, kteří už toto nemohou víceméně posoudit, je to záležitost jejich rodin. Proto to nebudu rozebírat. Bylo tady k tomu řečeno více než dost.

Co se týká přídavků na děti, myslím, že koncepce, která je v zákoně, není dobrá.

Za prvé. Příspěvek na dítě - je otázkou, zda je vůbec sociálním příspěvkem, jak jsem řekl. V Evropě se jedná o nárokovou dávku na jednotlivé děti s tím, že výše této dávky je upravena v různých státech podle ekonomické situace příslušného státu (v Řecku jsou to 4 ECU, v Dánsku 70 ECU). Je to víceméně v Evropě, až na jednu výjimku, nároková záležitost.

Pokud dojde k tomu, že bude odhlasován takový princip adresnosti, který je předložen, umím si představit případy, kdy zaměstnanec, který půjde na jednu sobotní směnu, vydělá si 500 Kč hrubého, ztratí dalších, dejme tomu na dvě děti do 15 let, 560 Kč rodinných přídavků, ale čistého. To znamená, zcela se mu neoplatí absolvovat sobotní směnu, pokud nebude donucen zaměstnavatelem.

Na druhou stranu si umím představit, že podnikatel, který si své všechny výdaje dává do nákladů, se bude pohybovat v rozmezí do 1,1 životního minima. To jsou věci, které se samozřejmě mohou stát, a proto si myslím, že rodinné přídavky by měly být plošnou dávkou. Bylo k tomu řečeno více. Nehodlám to již dále rozebírat. Poznamenávám, že takovéto věci mohou nastat.

O tom, kolik se na tom ušetří a kolik z toho zhltne aparát, tady již bylo mluveno. Proto to dále nebudu rozvíjet.

Kritika tady zazněla jak zleva tak zprava, protože všichni cítíme, že takovýto předkládaný zákon není dokonalý. Myslím si, že se nic nestane, pokud takovýto zákon přijat nebude, poněvadž stát možná neušetří ty tři miliardy (nebo kolik to dělá). Na druhou stranu, když si zvážíme, kolik byla inflace a jaká je výše přídavků na děti; myslím, že stát de facto měsíc od měsíce šetří více a více vzhledem k reálné hodnotě tohoto rodinného přídavku.

Nenavrhuji žádný konkrétní návrh. Myslím, že tento zákon by neměl být schválen. Měl by se přepracovat tak, aby byl přijat konsensem všech politických sil anebo alespoň většiny, a tím pádem by mohl být podstatně lepší, než kdyby jakákoliv změněná verze tohoto zákona byla přijata nyní. Děkuji vám.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji panu kolegovi Macháčkovi, prosím paní kolegyni Kolářovou, aby se ujala slova, připraví se pan poslanec Valenta.

Poslankyně Milena Kolářová: Pane předsedající, dámy a pánové, pokusím se pouze o pár krátkých poznámek, protože diskuze nad tímto zákonem se vedou dlouho a bylo možné diskutovat o všech věcech. Zvláště přídavky na děti, myslím, byly již velmi diskutované. Dotknu se tedy otázky pohřebného, která tady zazněla.

Paní Mazalová a myslím, další poslanci řekli, že vědí, že pokud se zvýší tato dávka, že se zvýší s největší pravděpodobností ceny pohřebních služeb. Samozřejmě, že se zvýší, a to velmi, takže lidem vlastně vůbec nepomůžeme. Na druhou stranu však vůbec nevidím žádnou cestu v regulaci cen pohřebních služeb. Domnívám se, že tady existuje řešení. Budeme projednávat další zákony sociálního charakteru, m. j. sociální pomoc, která bude individuální. A já se neobávám, že by se nějaký občan ocitnul v tak krajní situaci, o které se tady hovoří.

Na druhé straně jsou určité rozdíly, protože sociální pomoc bude záležet na celkové ekonomice našeho státu a bude hranice, jak to bude na sociální úrovni vypadat.

Dále jsem se chtěla zmínit o další otázce, která tady zazněla - testování majetku. Tento zákon je hodně kritizován proto, že tady zaznívá, že bude příliš mnoho byrokracie. Na druhou stranu zde zaznívá, že by bylo dobré testovat, zda má někdo několik vil či nemá. Já si myslím, že by to možná bylo hezké, ale dost dobře si neumím představit, kolik úředníků by bylo třeba, aby to vůbec zvládli. Mám skoro obavu, ale není to vůbec žádná statistika, jestli by třeba nemusel být jeden úředník na jednoho občana, i když to jsem asi přehnala. Ale bylo by to strašně složité a byla by hrozná byrokracie. Takže v tomto případě to dělat nejde. Budeme majetek testovat u sociální pomoci, která bude individuální, pokud ji schválíme.

Potom ještě otázka zaměstnavatelů. Tady zaznělo, že je zbytečně složité, aby dávky vyplácely okresní úřady, že je ideální, když to dělají zaměstnavatelé. Oni to dělají, ale víme, že dnes už to nechtějí dělat zadarmo, nakonec to ani zadarmo není. A navíc v případech, že bychom některé dávky měli testované, já osobně bych se tomu velice bránila, protože nevidím jediný důvod, proč by měl mít zaměstnavatel informace o příjmech mé rodiny. To by bylo také, podle mého názoru, v rozporu s ochranou dat. Další poznámky už si pro jistotu odpustím, abych nerozpoutala další smršť poznámek k tomuto zákonu, spíše možná procedurálního charakteru, a to si rozhodně nepřeji. Děkuji vám tedy za pozornost.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Kolářové, prosím pana poslance Josefa Valentu, aby se ujal slova.

Poslanec Josef Valenta: Pane předsedající, dámy a pánové, bez překvapení jsme opět jako v mnoha předchozích případech byli svědky, jak se dnes dalekosáhle jednalo v této sněmovně o něčem, o čem již předem je rozhodnuto. Netvařme se, že tomu tak není, skutečnost je taková.

Třepení si úst opozičních poslanců za minimální účasti těch, kterým byly argumenty určeny, i výraz tváře, poznámky těch z nich, kteří se zde náhodou nacházeli, jen potvrzují výše řečené. Samozřejmě sytý hladovému nevěří. Má taková, ze dvou poslanců tvořená, poslanecká rodinka starost o přídavky na děti? Tato sněmovna je již jen divadlem prezentujícím, že zde existuje něco jako demokracie. Opozice dnes jen dělá štafáž, že existuje projednávání něčeho, a na základě projednávání argumentů se rozhodne. Tak tomu dnes může věřit již jen nějaký velice naivní občan. Jistě, ODS, jak je často prezentováno jejími čelními představiteli, dostala spolu se svými přívěsky mandát k rozhodování. A tedy rozhoduje předem. Klidně by mohla rozhodovat ze svého sídla naproti přes ulici, a bylo by to stejné.

Ovšem chyběla by ta výše uvedená štafáž rádoby demokracie.

Nedivím se, že ignorantství mocných je plná tato sněmovna. Jsem sám za sebe rád, že je tomu tak, že z jejich strany je to dáváno tak okázale najevo. Ale je to začátek jejich konce a vrátí se jim to, tedy vám, kterých se to týká, jako bumerang. Přeji vám šťastnou cestu k vašim voličům do voleb 1996, protože dnes jste položili či položíte další desku vašeho náhrobku.

Místopředseda PSP Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Valentovi. Kdo se dál hlásí do rozpravy. (Nikdo se nehlásí.) Jestliže nikdo, rozpravu končím (potlesk) a budeme nyní rozhodovat o procedurálním návrhu, který přednesl pan poslanec Wagner. Je to návrh na přerušení projednávání tohoto bodu. Žádáte mne gesty o odhlášení a o novou registraci, požádám nyní já vás.

Zahájil bych hlasování o procedurálním návrhu, který se týká - jestli nebude námitek - řeknu to jen zkráceně - přerušení projednávání tohoto bodu na této schůzi.

Kdo je pro přijetí tohoto procedurálního návrhu pana poslance Wagnera, ať zvedne ruku a stiskne tlačítko. Kdo je proti? Kdo se zdržel hlasování? Hlasování skončilo.

Tento návrh nebyl přijat poměrem hlasů 58 pro, 84 proti, 7 se zdrželo.

Dámy a pánové, předpokládám, že zde bude požadavek na to, abychom pozměňovací návrhy obdrželi písemně. Dovolím si v tomto okamžiku přerušit projednávání tohoto bodu až do té doby, než bude písemný souhrn pozměňovacích návrhů k dispozici. Poděkuji tedy panu ministrovi a panu zpravodajovi.

Je 14.08, dovolil bych si do 14.45 hodin vyhlásit přestávku na občerstvení těch, kteří ještě nestihli obědvat.

(Schůze přerušena do 14.45 hodin.)

(Schůze opět zahájena ve 14.57 hodin.)


Související odkazy



Přihlásit/registrovat se do ISP