8. den schůze (11. října 1996)
Přítomni:
Předseda PSP M. Zeman, místopředseda PSP J. Vlach, místopředsedkyně PSP P. Buzková, místopředseda PSP J. Honajzer, místopředseda PSP J. Kasal, místopředseda PSP K. Ledvinka a 193 poslanců.
Za vládu České republiky: předseda vlády V. Klaus, místopředseda vlády a ministr spravedlnosti J. Kalvoda, místopředseda vlády a ministr zemědělství J. Lux, místopředseda vlády a ministr financí I. Kočárník, místopředseda vlády a ministr zahraničí J. Zieleniec, ministr P. Bratinka, ministr hospodářství a průmyslu V. Dlouhý, ministr školství, mládeže a tělovýchovy I. Pilip, ministr vnitra J. Ruml, ministr pro místní rozvoj J. Schneider, ministr zdravotnictví J. Stráský, ministr práce a sociálních věcí J. Vodička, ministr národní obrany M. Výborný, ministr kultury J. Talíř.
(Schůze zahájena v 9.00 hodin.)
Předseda PSP Miloš Zeman: Vážené kolegyně poslankyně, vážení kolegové poslanci, zahajuji další, a to už osmý jednací den 5. schůze Poslanecké sněmovny. Jak jsme se dohodli, v našem jednání budeme pokračovat bodem 78, který jsme dodatečně zařadili do programu naší schůze. Tímto bodem je
51.
Návrh na volbu předsedy vyšetřovací komise Poslanecké
sněmovny pro zjištění podmínek privatizace
a ekonomického fungování POLDI Kladno
52.
Návrh na volbu předsedy vyšetřovací komise Poslanecké
sněmovny pro šetření okolností krachu
Kreditní banky, a. s., Plzeň.
Kolegyně a kolegové, prosím, abyste se nejdříve prohlásili hlasovacími kartami a případné mi oznámili, kdo žádá o vydání náhradní karty nebo kdo již náhradní kartu dostal. Je mezi námi někdo takový? Zdviženou ruku zatím nevidím, takže můžeme přikročit k našemu jednání.
Bod 78 předpokládá, že předsedové obou vyšetřovacích komisí budou voleni tajným hlasováním. Chtěl bych proto poprosit předsedu volební komise pana poslance Roberta Koláře, aby nás seznámil s návrhy, které obdržel z poslaneckých klubů, a s postupem volby. Prosím, pane poslanče. Ostatní prosím o klid.
Poslanec Robert Kolář: Vážený pane předsedo, vážená vládo, vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte, abych vás seznámil s návrhy na předsedy vyšetřovacích komisí tak, jak je ve stanoveném termínu předložily poslanecké kluby. Jedná se o druhou volbu, první kolo.
Na předsedu vyšetřovací komise Kreditní banka Plzeň předložily návrh dva poslanecké kluby: poslanecký klub čssd na poslance Jaroslava Baštu a poslanecký klub SPR-RSČ na poslance Petra Vrzáně.
Na předsedu vyšetřovací komise POLDI Kladno byly předloženy celkem tři návrhy. Poslanecký klub ODS navrhuje poslance Jana Klase, poslanecký klub čssd poslance Zdenka Škromacha a poslanecký klub KSČM poslance Václava Exnera.
Hlasovací lístky jsou připraveny a volba může ihned započít. Děkuji.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci. Předpokládám a ptám se pana poslance Koláře, zda se mnou souhlasí, že po rozpravě o těchto kandidátech, až vyhlásím přestávku, bude stačit 20 minut. Souhlasí pan poslanec? (Ano.) Děkuji.
Takže nyní otevírám rozpravu k navrženým kandidátům a táži se, kdo si přeje se k této rozpravě vyjádřit? Jelikož nikoho nevidím, rozpravu uzavírám a podle návrhu volební komise nyní vyhlašuji přestávku na volby do 9.25 hodin. Prosím o dochvilnost.
(Schůze přerušena v 9.05 hodin.)
(Schůze opět zahájena v 9.25 hodin.)
Předseda PSP Miloš Zeman: Vážené kolegyně poslankyně, vážení kolegové poslanci, dříve než udělím slovo panu předsedovi klubu SPR-RSČ, který o to nyní požádal, dovolte, abych vám oznámil, že pan místopředseda Jan Kalvoda má náhradní kartu č. 33 a pan poslanec Španbauer má náhradní kartu č. 2.
Nyní uděluji slovo panu poslanci Sládkovi, který mluví jako předseda klubu. Ptám se, zda je přítomen pan poslanec Sládek, který si přál promluvit ihned? Jelikož tomu tak není, nemám fyzickou možnost mu slovo udělit, a proto jeho vystoupení odsouvám na dobu, až bude přítomen.
Promiňte, pane předsedo, neviděl jsem vás. V tomto případě máte slovo, ale prosím o posečkání. Pan poslanec Teplý mi asi chce sdělit, že má náhradní kartu.
Prosím pana poslance, aby si vyzdvihl náhradní kartu a poté, až ji bude mít, mi oznámil její číslo, jak se to obvykle dělá. Prosím, pane poslanče.
Poslanec Miroslav Sládek: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, jsem povinen se vyjádřit k průběhu včerejších interpelací. Pomíjím to, že v novinách se objevila zpráva, že včerejší interpelace byly za přítomnosti televizních kamer.
Dámy a pánové, já si myslím, že včerejší průběh interpelací byl velmi korektní. Nejenom ze strany republikánů, a to mi může potvrdit jak paní předsedající, tak samozřejmě i těch několik poslanců, kteří se průběhu interpelaci zúčastnili.
Velmi korektní přístup byl i ze strany vlády, což musím zcela jednoznačně vydzvihnout, ani vláda nezneužila interpelací k tomu, aby zahlcovala celý hodinový nebo hodinu a půl dlouhý průběh jednou odpovědí nebo všeobecnými odpověďmi, takže já si myslím, že to je nutné vyzdvihnout, ten korektní průběh interpelací ze strany vlády.
Bohužel, vyskytly se dvě výjimky. Pan ministr Výborný zneužil interpelací k tomu, aby obhajoval své hlasování při přijímání usnesení nebo doplňku usnesení při projednávání bodu o bezpečnostní situaci, protože vlastně jako jediný z této sněmovny hlasoval proti, obával se, že by to bylo vykládáno jako projev rasismu. Přiznám se, že jsem si to v první chvíli také myslel, že ministr Výborný je snad jediný rasista v této sněmovně, ale on mě svým výkladem, byť k tomu výkladu zneužil interpelace, přesvědčil o tom, že rasistou není, naopak, že to je statečný člověk, který i třeba v nepříznivých podmínkách hlasuje podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Cituji z jeho projevu:
Proti navrhovanému usnesení jsem hlasoval ne pro to, že bych byl rasista, ne pro to, že bych souhlasil s projevy xenofobie, ale proto, že ono usnesení bylo velmi, zdůrazňuji velmi, chybně formulováno. Usnesení Poslanecké sněmovny je vždycky vážná věc. To není novinový článek, ať se na mne pan kolega Dostál nezlobí. A usnesení Poslanecké sněmovny v tak vážné věci, jako je rasismus a xenofobie, by mělo být formulováno s velkým rozmyslem a nikoli naČRtnuto ve spěchu, nikoli naČRtnuto s formulacemi sněmovna žádá jednotlivé ministry, aby něco učinili. Sněmovna, prosím, nemá žádné ústavní vazby na jednotlivé ministry, ba dokonce, že sněmovna žádá, aby jednotliví ministři navrhli příslušná legislativní opatření. Podle naší ústavy může novely zákona navrhovat jenom vláda, podle naší ústavy má naše sněmovna vztah k vládě, nikoli k jednotlivým ministrům.
Myslím si, že jsou to velmi statečná a velmi poučná slova a že bychom se skutečně měli příště, nebo dotyční by se měli příště, zamyslet nad tím, co navrhují, zda je to v souladu se zákony a se základním zákonem, a ne, aby to byla jakási hurá akce, která potom vyvolává jakési potom hurá reakce a rozhodně nemůže posloužit řešení takovýchto vážných problémů.
Dámy a pánové, bohužel byla tam jedna výjimka, ve vládě, a to pan ministr Vodička. Nechápu jeho až dojemnou reakci na naši interpelaci, která se zabývala řešením problému dětí z E 55. Nebyla snad ta reakce motivována tím, že už se tu jednou řešily jakési pověsti z Jihlavska a jihlavské nebo kostelecké výrobny uzenin. Možná, že si na ten případ vzpomenete, kdo tu byli. Skutečně totiž nechápu tu reakci pana ministra, když se v interpelaci hovořilo o dětech z E 55. Jak je možné, že pan ministr okamžitě začal mluvit o jakýchsi cikánech. Jsem si sice vědom toho, že většina prostitutek je cikánského původu, ale my přece ty děti nemůžeme zavrhovat na základě původu, nehledě k tomu, že ty děti přece mají minimálně polovinu v sobě naprosto jaksi germánského původu, abych tak řekl.
Víme přece všichni, jaká je tam situace. Bylo to řečeno už mnohokrát. Tady o cikánských dětech řeč nebyla a cikánské děti v pravém slova smyslu to vlastně ani nejsou. Nechápu tedy reakci pana ministra Vodičky. Přiznám se, že v jednu chvíli to vypadalo, že snad pan ministr by byl dokonce schopen uronit i slzu nad osudem těchto ubožátek. Je to zvláště pikantní u ministra tzv. pravicové vlády, který přestože se zvyšuje počet občanů žijících na hranici chudoby, s tím nemíní nic dělat a prohlašuje, že je všechno v pořádku a naopak až dojemně líčí osud těchto nebožátek z E 55. Takzvaná pravicová vláda, která se nestará o své vlastní občany, se velmi ráda stará o děti prostitutek z E 55.
Dámy a pánové, od včerejšího dne jsou nejfrekventovanějšími výrazy v naší sněmovně slova "rasismus a xenofobie". Znovu bych vám rád připomněl slova Miloše Kopeckého. Myslím, že to byla významná osobnost kultury naší země. Hovořil o antisemitismu a prohlásil: "Jděte už s tím antisemitismem někam, nebo ho v naši zemi utvoříte."
Mohl bych parafrázovat tato slova, doplňovat tam rasismus i xenofobie, protože důsledně tato sněmovna tyto jevy v naší zemi ještě prohlubuje, rozviřuje a vlastně buduje.
Nemám nic proti tomu, když pod praporem boje proti antisemitismu, rasismu a xenofobii, tyto jevy bude sněmovna. dále pěstovat v naší zemi a dále bude získávat další občany k tomu, aby se začali zamýšlet nad těmito projevy a mnozí z nich se samozřejmě k nim ještě přidali. Uvědomte si, jaké jsou zcela zákonité reakce veřejnosti. Já si mohu dovolit ve sněmovně hovořit k poslancům zcela otevřeně, protože jsem stejně přesvědčen o tom, že většina poslanců udělá přesně pravý opak toho, co doporučuji, takže je to zcela v pořádku. Děkuji.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Sládkovi. Oznamuji vám, že pan poslanec Tomáš Teplík má náhradní kartu č. 3. Předpokládám, že v průběhu našeho jednání budeme panem poslancem Kolářem seznámeni s výsledkem volby, kterou jsme nedávno absolvovali.
Dovolte mi proto, abych nyní podle schváleného programu, přešel k pokračování včera přerušeného bodu, což je.
63.
Návrh usnesení Poslanecké sněmovny
k hospodaření s majetkem státu
Chtěl bych poprosit pana poslance Stanislava Gros.se, pověřeného zástupce navrhovatelů, aby zaujal místo u stolků zpravodajů.
Včera nám ještě zbyly zatím tří písemné přihlášky, pokud se nemýlím, a to přihlášky pánů poslanců Karla Macha, Zdeňka Jičínského a Josefa Ullmanna. Uděluji proto slovo panu poslanci Karlu Machovi, připraví se poslanec Zdeněk Jičínský.
Poslanec Karel Mach: Vážený pane předsedo, vážený pane premiére, dámy a pánové, po včerejším vystoupení pana místopředsedy vlády Jana Kalvody se svého slova vzdávám. Řekl v podstatě to, co jsem chtěl říci já.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Machovi a prosím pana poslance Zdeňka Jičínského. Připraví se pan poslanec Ullmann.
Poslanec Zdeněk Jičínský: Pane předsedo, paní a pánové, chtěl jsem včera reagovat ve faktické poznámce na vystoupení pana místopředsedy vlády Kalvody, ale mezitím na základě zavedených zákonných i zvykových priorit se dostali ke slovu další poslanci, takže moje vystoupení přesáhne charakter faktické poznámky.
Pan ministr Kalvoda hovořil o tom, že já jsem ve svém slově charakterizoval situaci asi tak, že tu jsou určité právní předpisy, které by se tak zcela příliš respektovat neměly. Prosím, abych teď v této formulaci nebyl brán zcela za slovo, neopatřoval jsem si ani svůj stenozáznam ani záznam pana místopředsedy, ale zhruba takto to vyznělo.
Moje vystoupení v této věci má zcela jiný charakter. Mělo jiný charakter už při minulé diskusi o této věci a musím základní argumenty opakovat i teď. Pan místopředseda Kalvoda dobře ví, že jsem byl stoupencem koncepce právní kontinuity po listopadu 1989 a že právě ze strany ODA jsem byl v této věci terčem mnohdy velmi nevybíravých útoků a že zejména právní expert této strany, nyní soudce Ústavního soudu, dokazoval, že jsme právní kontinuity měli radikálně přerušit. Uznávám, že pan místopředseda vlády a předseda ODA v této věci měl realistické stanovisko.
Mně jde ale o to, že součástí našeho právního řádu a podle ústavy i našeho ústavního pořádku je i Listina základních práv a svobod, která požaduje, aby byl přijat zákon o státním majetku. Uznávám, že tu jsou právní předpisy, podle kterých možná, ale to zase včera zpochybnil pan poslanec Češka, vláda exekutivně lesy vydat může, ale mně se zdá, že to není v souladu právě s onou Listinou práv a s nesplněným závazkem vlády tento zákon připravit a závazkem parlamentu, takovýto zákon přijmout, aby požadavek Listiny mohl být splněn.
Tady jsou určité principy právního státu, ústavy, které je třeba realizovat a bohužel zůstali jsme jim v mnohém dlužni. Myslím si, že jsou určité velmi vážné otázky, které nelze řešit pouze pozitivistickým výkladem práva, i když neříkám, že práva neplatného, ale že musíme tyto otázky, právě proto, že jde o zásadní přestavbu společnosti, zásadní přestavbu právního řádu - a pan místopředseda Kalvoda si vzpomene, že na začátku svého minulého funkčního období hovořil o zásadní reformě právního řádu - posuzovat ve všech širších souvislostech.
Pan ministr Talíř tu hovořil o posudku Ústavu státu a práva, který se v této věci vyslovuje ve prospěch exekutivního vydání majetku, Chtěl bych jen říci, abychom tento posudek nepřeceňovali, že jsou tady posudky jiných právních autorit a zhruba vím, jak se tyto posudky vytvářejí. To není posudek, který by byl kolektivně projednáván v Ústavu, prostě je to posudek, který připravil určitý pracovník a dostane to potom ono razítko. Takových to posudků tento ústav vydal mnoho. Chci říci, že v tomto Ústavu jsou někteří pracovníci, jichž si vážím a Jsou tam někteří pracovníci, vůči nimž mám postoj jiný, protože tu situaci poměrně dobře znám a někteří pracovníci dávali i před listopadem v mé konkrétní věci zcela jiné stanovisko, které bych nerad dnes připomínal.
Pan místopředseda Kalvoda tu hovořil ještě o jakobínském prostředí. Nechci se k této problematice vyjadřovat, jsou tady zase lidé, kteří o tom vědí mnohem víc. Pan kolega Ransdorf by jistě bez problémů udělal velmi rozsáhlou přednášku o problematice jakobinismu. Chci jen říci, že jsou určité výrazy, které v konkrétní historické situaci dostávají jistý nádech a slovo "jakobínský" má nádech pejorativní, tak jak se stalo v současné atmosféře územ.
Já prostě odmítám, pro jednání tohoto parlamentu označení jakobínský. Tento parlament není jakobínský, tento parlament chce naplnit nejen literu, ale i ducha Ústavy, který v minulém období tu příliš neexistoval. Takže to je to podstatné. Děkuji.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Jičínskému. Uděluji slovo panu poslanci Ullmannovi. Připraví se pan poslanec Jaroslav Orel.
Poslanec Josef Ullmann: Vážený pane předsedo, vážená vládo, kolegyně a kolegové, dovolte mi, abych se dotkl dvou poměrně silných myšlenek, které byly vysloveny v příspěvku předsedy této sněmovny k projednávanému bodu. Omlouvám se, že budu pouze parafrázovat, protože bohužel nepodařilo se mi doteď sehnat stenozáznam, neb někteří pracovníci Kanceláře ještě nedorazili.
Jednak zde byla myšlenka, že jakékoliv - a toto slovo bylo opakováno - exekutivní převody by být neměly a že vše mělo být vydáno formou zákona. Jakékoliv, tedy bez výjimek. A bylo to opřeno o tvrzení, ke kterému já se sám připojuji, že by tento parlament měl být hrdý a sebevědomý, abychom si ho mohli vážit.
Problém nastává v tom, že ti, kdo majetek zabírali, činili tak v řadě případů buď právně nekvalifikovaně, nebo ledabyle, to nechci posoudit, nicméně judikatura prokazuje, že už celá řada případů byla řešena soudy a ty vyřkly svůj rozsudek právem. Hovořím-li o právu, nemám tím na mysli právo jako etický pojem, to by byla čistě jen subjektivní debata. Mám tím na mysli pouze dodržování a úctu k zákonům. A tady nastává problém. Máme zde tedy dvě jakési množiny případů. Jedna množina, kde je majetek držen právem, i když bych s tím eticky nemusel souhlasit, nicméně je tomu tak, a další množina těch věcí, které stát užívá, jak právníci říkají, bez právního důvodu. Jestliže toto příjmu a myslím, že judikatura to prokazuje, že tak tomu je, asi bych neměl používat "jakékoliv" a ještě to zdůrazňovat. Asi by bylo správnější říci, že nemůže být vydán majetek, který stát drží právem. Ano, to je ošetřeno už zákonem. Tady se zdá, že jednáme docela zbytečně, protože to je zákonem ošetřeno.
Jiná věc je, jak má být zacházeno s majetkem, který stát drží bez právního důvodu. Tady já mám osobně pocit, že má-li tento parlament být hrdý a důvěryhodný, vlastně by mělo být přirozené, že řekne: o tom snad nebudeme ani příliš přemýšlet v jednotlivých kauzách. Jestliže stát něco drží bez právního důvodu, pak zjevně nemusíme přijímat zákon na to, aby to vydal, protože tady není právní důvod. Myslím, že pokud bychom nepostupovali touto cestou, nebudeme si asi moci vybudovat takové renomé, které by tomuto parlamentu příslušelo. Myslím, že i když někdo něco drží bez právního důvodu, že to má vydat tomu, kdo k tomu právní důvod má, je úplně normální přirozená lidská slušnost a jestli se nám z této sněmovny ztratí, tak opravdu nikdo z nás na ni nebude moci být hrdý. Děkuji vám.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Ullmannovi. Nyní se do rozpravy přihlásil pan poslanec Jaroslav Orel, ale slyším bušení do lavic. Ptám se, zda se někdo hlásí s faktickou poznámkou. Pan poslanec Jičínský.
Poslanec Zdeněk Jičínský: Myslím, že bychom se měli dobře poslouchat. Nikdo nenavrhuje nebo nepožaduje takový stav, že by vláda neměla mít vůbec žádnou možnost něco exekutivně vydávat. My jsme tady připomínali situaci za první republiky, kdy zákon přesně upravoval rozsah zmocnění, v němž vláda může disponovat majetkem a tedy i exekutivně jej vydávat. Nezaměňujme pojmy a rozlišujme to, co je v souladu s principy právního státu.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Jičínskému a nyní uděluji slovo panu poslanci Orlovi. Připraví se místopředseda vlády pan Jan Kalvoda.
Poslanec Jaroslav Orel: Vážený pane předsedo parlamentu, vážený pane předsedo vlády, vážená vládo, kolegyně a kolegové, předložím vám návrh usnesení k této věci, ale nejprve dovolte několik slov. Bude to usneseni jménem poslaneckého klubu KDU-ČSL.
My jsme včera a dnes velmi pozorně sledovali diskusi k tomuto bodu. Myslím, že mohu říci, že v diskusi vlastně nezazněly námitky proti tomu vydání, ale je dlužno konstatovat, že pro řadu poslanců bylo problematické, aby vláda toto vydání majetku sama realizovala. Dovolím si v této věci připomenout i zvlášť přesvědčivý projev předsedy poslanecké sněmovny.
Jsem přesvědčen, že předkládaným návrhem jdeme podstatný kus cesty vstříc vyjadřovaným námitkám, protože nechceme, aby tato záležitost nadále rozdělovala Poslaneckou sněmovnu a možná společnost.
A nyní dovolte, abych vás seznámil s návrhem poslaneckého klubu KDU-ČSL:
1. Poslanecká sněmovna žádá vládu, aby vydala nemovitý majetek církví a náboženských společností pouze v právně nesporných případech.
2. Poslanecká sněmovna hodlá umožnit vydání dalšího nemovitého majetku církví a náboženských společností, který církve a náboženské společnosti vlastnily k 25. 2. 1948 pro právní jistotu na základě zvláštního zákona.
3. Poslanecká sněmovna žádá vládu, aby jí do 31. 12. 1996 předložila příslušný návrh zákona k tomuto bodu 2 a do konce února 1997 návrh zákona o hospodaření se státním majetkem.
Tento návrh předložím panu Grossovi a děkuji vám za pozornost.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Jaroslavu Orlovi. O slovo se nyní přihlásil místopředseda vlády pan Jan Kalvoda, a protože žádnou písemnou přihlášku nemám, budu respektovat přání pana poslance Krejsy, který požádal, aby mohl vystoupit v závěru rozpravy. Prosím, pane místopředsedo.
Místopředseda vlády a ministr spravedlnosti ČR Jan Kalvoda: Děkuji, pane předsedo. Vážení kolegové, předesílám, že si velmi cením toho, že polemiky jsou vedeny korektně - to myslím na adresu pana kolegy Jičínského a říkám to zcela vážně - ale na druhé straně bych rád chtěl skoncovat s jedním setem nějaké míčové hry, kdy si navzájem přehazujeme polemiku na téma, jestli je třeba respektovat právní řád.
Před chvíli pan kolega Jičínský ostře zúčtoval s mým údajným výrokem, že tomu tak vždy být nemusí. Je to mýlka. Já jsem včera právě tak polemizoval s jeho výrokem, kdy hovořil o tom, kdy není třeba parafrázuji, necituji - respektovat některé předpisy ze staré doby. Já jsem polemizoval s tím, že je možné selektivně respektovat právní řád. Ne, že jsem to prohlašoval. Navrhuji ale tuto debatu skončit a dohodnout se na tom, že právní řád je třeba respektovat a že právní řád musí respektovat především vláda, neboť se dostáváme do prostoru principu vlády zákona. Já to mám za zcela samozřejmé. Pokud se na tom shodneme, další polemiku - myslím - můžeme v tomto punktu vyloučit.
Pokud jde o církevní majetek, o kterém je tady řeč, především bych chtěl připomenout, že způsoby, kterými byl majetek církvím - a nejen církvím - kraden totalitní mocí, byly rozmanité a málokdy administrativně správné. Je malá výseč majetku, která byla nacionalizovaná, za kterou byla vyplacena minimální náhrada. Nikdo neví přesně jaká, ale je řádově velmi nízká. Zbytek tohoto majetku byl do státní držby převeden rozličnými způsoby, včetně správních rozhodnutí tehdejších národních výborů. Bez formálních rozhodnutí, bez jakéhokoliv písemného vyhotovení, o náhradě za majetek ani nemluvě.
Tento faktor samotný způsobuje velkou složitost při zjišťování současného stavu, kdy vlastně stát jenom drží, jenom se tam usadil a nechce odejít, anebo kdy právo vlastnictví na stát přešlo.
Je tedy řeč o první pozemkové reformě a její revizi a o tom, že kdyby byl vydán majetek, který podléhal režimu těchto obou zákonů, dostali bychom se do rozporu s těmito nespornými součástmi našeho právního řádu. Už jsem o tom mluvil včera. Proč neslyším argument, že je-li třeba respektovat druhou pozemkovou reformu, je třeba také vyplatit náhrady církvím za to, co jim bylo odňato. Upozorňuji pouze na něj.
Velmi jsem přivítal právě teď přednesený návrh poslaneckého klubu KDU-ČSL, kdy pleduje pro vydání majetku církvím ve sporných případech, což myslím, že nenajde odpor v této sněmovně, protože jestli někdo obsadil něco, co nevlastní, pak bez dalších zákonů, bez dalších gest skromně a tiše z tohoto majetku má odejít, má ho opustit, je-li to nemovitý majetek, má ho vyklidit.
Pokud jde o zbytek tohoto majetku, jak už jsem řekl, rozkradený rozličným způsobem, s obrovskou dávkou variability a s malou dávkou fantazie, tedy administrativní a právní, jsem toho názoru, že je třeba zákona. A tady se zdá, že se sněmovna v širokém spektru shoduje. Je třeba zákona hlavně proto, že je především zákonem nutno odblokovat blokační paragrafy, blokační ustanovení nových zákonů, které tento majetek právně blokují. Je třeba zákona ještě proto, aby se celý tento majetkový krok dostal do kontextu s konceptem vztahu státu a církví, a to v mnoha případech. Myslím tedy, že sněmovna po této rozpravě, která nebyla zbytečná, je na dobré cestě a že tento balvan můžeme po několika letech konečně odvalit.
Pan kolega Jičínský se ohradil proti nějakému výroku - myslím, že jsem ho nepřednesl já - o jakobínském parlamentě. Myslím, že není třeba spílat tomuto parlamentu do jakobínů, protože to by tady ti jakobíni museli být. Jakobíni to byli, kteří vytvořili podivný ústavní orgán, výbor veřejného blaha, který v sobě slučoval základní rysy parlamentu, ale i exekutivy. Že by tady něco takového znělo v minulých dnech? Možná, že ano.
Byl to jakobínský parlament, který si představoval, že církev musí být něco, co je státem řízeno, co je veřejnoprávní. Něco takového jsem tady v minulých dnech slyšel. Proti tomu postavím svoji představu a opakuji - nejsem tedy veden žádným střetem zájmů. Představa je, že ne stát prostřednictvím svých volených zástupců bude financovat a konec konců zákony regulovat církve, ale že to budou právě ti, kteří jsou členy církve, té či oné, nebo její sympatizanté nebo duchovně orientovanými v tomto smyslu, kteří budou mít možnost na tyto své duchovní potřeby nějakým způsobem přispívat namísto, aby přispívali státu na jiné obecně prospěšné potřeby. Jinými slovy je to jen finanční režim vůči obecné právní formě neziskových činností ve prospěch všeobecný, které mohou vyřešit princip financování církví, aniž se stát bude situovat do role, která mu nepatří, to je řídit nejintimnější duchovní potřeby svých občanů prostřednictvím svých veřejnoprávních institucí.
Takže já si myslím, že pokud nepřesáhne ta či ona tendence jistou rozumnou mezi v tomto parlamentě, pak mu opravdu nebudeme muset říkat jakobínský. Děkuji.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Kalvodovi. Táži se pana poslance Krejsy, který si přál vystoupit v rozpravě jako poslední, zda souhlasí s tím, aby ho předběhl pan poslanec Ransdorf, který se přihlásil nyní. Pan poslanec Krejsa souhlasí. Uděluji proto slovo panu poslanci Ransdorfovi.
Poslanec Miloslav Ransdorf: Dámy a pánové, já jsem už nechtěl v této rozpravě vystoupit, ale pan místopředseda vlády Kalvoda mě svým vystoupením v podstatě k těmto slovům vyprovokovat.
Já jsem kdysi v tisku zaregistroval, že jeho pracovní styl byl některými novináři charakterizován jako ležérní. Domníval jsem se, že to jsou nepoctivá, nepravdivá obvinění ze strany novinářů. Ale jeho vystupování v této sněmovně mě vedou k tomu, že opravdu asi o těchto výtkách novinářů začnu vážně přemýšlet, protože jinak si nedovedu vysvětlit, že když vystupuje k takto závažné kauze, neseznámí se přes svá suverénní tvrzení s právním režimem pozemkové reformy, o které je tady řeč, ani s právním režimem, ve kterém se prováděla revize této pozemkové reformy. Jestliže má jako ministr k dispozici kvalifikované odborníky na příslušném ministerstvu, ať jich využívá. To není žádné zneužívání, ale je to věc, která patří k jeho náplni práce.
Za druhé bych se chtěl vyjádřit ke stále opakovaným řečem o jakobínském parlamentu. Jakobínský parlament - toto spojení samo o sobě je hloupost. Opakuji - je to hloupost. V parlamentu byla vždy pouze jakobínská frakce, která obnášela zhruba sto poslanců a uplatňovala svůj vliv v tomto parlamentu pouze - dá se říci - silou osobnosti. Já bych si tedy přál, jestli chce pan Kalvoda tento parlament o svých stanoviscích přesvědčit, ať také tedy uplatňuje sílu osobnosti, ale nikoliv sílu polopravd a nepravd.
Chtěl bych také připomenout, jestliže je řeč o jakobínech, aby si pan Kalvoda uvědomil, že to byli oni, kteří v daných poměrech prosadili nejdemokratičtější ústavu v Evropě a nebylo jejich vinou, že tato ústava nebyla naplněna. Byli to také oni, kteří se rozhodnou měrou zasadili o to, aby bylo přijato prohlášení lidských práv, které připravilo půdu všem dalším dokumentům v této oblasti.
Jestliže tolik odsuzuje jakobíny, je třeba si uvědomit, že lidská práva - ať se to komu líbí nebo nelíbí - jsou svým původem revoluční. (Potlesk)
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Ransdorfovi. S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec Mach. Máte slovo, pane poslanče.
Poslanec Karel Mach: Vážený pane předsedo, vážení kolegové, já vás nechci zdržovat, ale tak jako pana poslance Ransdorfa vyprovokoval výstup pana ministra Kalvody, tak stejně vyprovokoval mna. Myslím, že patřím k těm lidem, kteří znají zákon o pozemkové reformě a denně s ním musím pracovat. Nemyslím si, že by pan Kalvoda řekl něco co o této znalosti nesvědčí. Spíše si myslím, že to něco řekl pan poslanec Ransdorf.
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Machovi a uděluji slovo panu poslanci Krejsovi.
Poslanec Josef Krejsa: Vážený pane předsedo, vážený pane premiére, vážená vládo, vážené kolegyně, vážení kolegové, po poradě našeho poslaneckého klubu a v rámci státotvornosti a zefektivnění dnešního jednání stahuji svůj včerejší návrh usnesení a plně se za náš poslanecký klub SPR-RSČ stavím za přijetí návrhu usnesení poslaneckého klubu sociální demokracie, který předložil zpravodaj kolega Gross. (Potlesk)
Předseda PSP Miloš Zeman: Děkuji panu poslanci Krejsovi. Konstatuji, že písemnou přihlášku do rozpravy žádnou nemám, ale přesto se ještě pro jistotu táži, zda si přeje někdo vystoupit. Nikoho takového nevidím, proto rozpravu končím.
Respektuji přání předsedy poslaneckého klubu ODS pana Milana Uhdeho, aby schůze byla přerušena na poradu klubu na 15 minut. Přerušuji tedy schůzi na 15 minut. Po přestávce dám slovo zpravodaji poslanci Grossovi. Vyhlašuji přestávku do 10.20 hodin.
(Schůze byla přerušena v 10.04 hodin.)
(Schůze opět zahájena v 10.23 hodin.)
Předseda PSP Miloš Zeman: Vážené kolegyně, vážení kolegové, prosím, abyste zaujali svá místa v jednací síni, budeme pokračovat. Vzhledem k tomu, že jsem uzavřel před touto přestávkou rozpravu k projednávanému bodu, uděluji nyní závěrečné slovo zpravodaji panu poslanci Stanislavu Grossovi, aby se vyjádřil k rozpravě a navrhl hlasování o přednesených návrzích.