Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Cuper - faktická poznámka.

Poslanec J. Cuper:

Pán predseda, bolo vašou svätou povinnosťou upozorniť, že sa pán Palko správa ako politický gauner, keď nazýva jednu z politických strán tohto parlamentu teroristickou organizáciou, ba dokonca niektorých jej členov poslaneckého klubu menovite a nás ostatných za pomocníkov. Asi zrejme chápete, že nám nič iné neostane, iba žiadať disciplinárny postih tohto politického gaunera, lebo inak sa to ani nazvať nedá. Keď sme čítali to, čo preniklo z politického grémia KDH ako predvolebná stratégia, kde sa hovorilo aj o fyzickej likvidácii pána premiéra Mečiara a o faktickej likvidácii jedného z politických subjektov na slovenskej politickej scéne, tak sa to zo strany pána Palka a ostatných bagatelizovalo, ale tento človek zrejme je schopný hocijakej politickej, po česky povedané, zrudnosti, pretože nič dobré mu ani z očí nepozerá.

Ďakujem.

Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Kováč - faktická poznámka.

Poslanec R. Kováč:

Vážené dámy,

vážení páni,

nepochybne pán Palko nemohol hovoriť o vulgarizácii, o intolerancii, ktorá vznikla v iných situáciách, pri ktorých nebol. Ja by som preto pánom poslancom, ktorí tu tak vystupujú ako čistí anjeli tolerancie, chcel pripomenúť dátum 12. február 1994. Pán poslanec Baco vtedy, keď vystúpila alternatíva politického realizmu, vyhlásil, že našiel jediný zmysel života, a to je pomsta týmto ľuďom. Ale ešte ho predstihol pán poslanec Hofbauer, ktorý nám všetkým želal a hovoril, že sa teší na to a chápe stredovekých katov, ktorí liali rozžeravené tekuté zlato do úst zradcom, a za to, že sme mali vlastný názor, a druhý trest, ktorý pre nás vymyslel, je vysypať nás z korby nákladného auta a chodiť po nás tak dlho, aby po nás neostala stopa. Nuž žiarivý príklad ľudskej tolerancie. (Hlasy v sále.) V Papierničke máme na to viacero svedkov.

Predseda NR SR J. Migaš:

Dávam slovo pánu poslancovi Šimkovi. Ako ďalší sa do rozpravy prihlásil pán poslanec Šebej.

Pán poslanec, nech sa páči.

Poslanec I. Šimko:

Vážený pán predseda Národnej rady,

vážený pán predseda vlády,

pán minister vnútra,

vážené poslankyne,

vážení poslanci,

dámy a páni,

dovoľte mi najskôr poznámku k procedúre.

(Hlasy z pléna.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Prosil by som pánov poslancov, pani poslankyne, aby boli slušní voči pánu poslancovi Šimkovi, lebo keď začnem, tak ako tu niekto povedal, uplatňovať určité pravidlá, tak potom možno by nikto nezostal v tejto rokovacej miestnosti. Prosím vás, buďme navzájom slušní a neobviňujme sa.

Poslanec I. Šimko:

Ak 30 poslancov požiada o zvolanie schôdze Národnej rady s konkrétnym programom, predseda je povinný takúto schôdzu zvolať. Je to oprávnenie, ktorým môže aj menšina, a to aj, ak sa to väčšine nepáči, nastoliť akúkoľvek vec na rokovanie Národnej rady. Samozrejme, o výsledku rokovania sa potom spravidla rozhoduje hlasovaním, a to je hlasovanie väčšinové. Je to logické a správne, toto sa tu deje i dnes na tejto parlamentnej pôde. Rád by som však pripomenul, že v minulom volebnom období toto právo menšiny vonkoncom nebývalo samozrejmé. Vtedy sme nikdy nevedeli, či predchádzajúca väčšina bude taká láskavá a schváli nám program. Pritom rokovací poriadok pre takýto prípad vôbec o hlasovaní o programe nehovorí. Napriek tomu sa stávalo, že bývalá väčšina navrhovaný program neschválila a znemožnila tak rokovanie o probléme, ktorý sme nastolili. Verím, že sa také spôsoby, aké tu panovali v tom období, už nikdy nevrátia.

A teraz k veci. Nebudem predstierať pohoršenie nad tým, že ste si dovolili podať návrh. Iste si tí, čo ste tu boli, pamätáte, že takto obvykle reagovali poslanci vládnej koalície na naše návrhy proti ich ministrom v minulosti. Nám v tejto snemovni je to totiž absolútne jasné. Návrh na vyslovenie nedôvery ministrovi vnútra Ladislavovi Pittnerovi je len predstieranou aktivitou časti opozície, ktorá sa dodnes nespamätala z otrasu, čo jej uštedrili parlamentné voľby. Všetci my, ale aj navrhovatelia vieme, že minister odvolaný nebude. Nie je na to dostatočná sila v Národnej rade, ale nie je na to ani dôvod. Je to iba hra, ktorou sa časť opozície usiluje ukázať, že čosi robí. Bez koncepcie a, samozrejme, bez nádeje na výsledok. Je asi dosť ubíjajúce, vážené kolegyne a vážení kolegovia z HZDS, že mnoho z toho, čo sme my v opozícii robili a malo to svoj účinok, sa teraz usilujete napodobniť aj vy, avšak bez účinku. Ale už vám o tom píšu aj publicisti, keď dvaja robia zdanlivo to isté, nie je to vždy to isté, treba totiž pozerať trochu i pod povrch vecí. (Hluk v sále.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Páni poslanci, prosím vás...

Poslanec I. Šimko:

V zdanlivo podobných situáciách v minulosti sme totiž vždy reagovali na konkrétne konania vašich ministrov, nie na udalosti, ktoré sa odohrali mimo možnosti ich akokoľvek ovplyvniť. Keď sme vyjadrovali nedôveru jednému z vašich bývalých ministrov vnútra, vedeli sme tiež, že ho podržíte, ale bolo to po tom, ako napríklad po únose prezidentovho syna postupne vymieňal vyšetrovateľov, až kým nenašiel takých, o akých predtým rozprával predseda HZDS v hale na Pasienkoch. Vaši poslanci vtedy prebrali za to všetko vrátane telefónneho dialógu ministra so šéfom spravodajskej služby svoj diel zodpovednosti. To bolo politickou podstatou vtedajšieho návrhu na vyslovenie nedôvery. A keď neskôr ďalší váš minister - a teraz voľne citujem z nálezu Ústavného súdu - svojím postupom a konaním v čase od 21. mája do 24. mája 1997 pri zabezpečovaní vytlačenia a doručovania hlasovacích lístkov obciam na vykonanie referenda vyhláseného prezidentom Slovenskej republiky v Zbierke zákonov porušil ústavné práva miliónov občanov našej vlasti, vtedy sme znovu nastolili otázku dôvery ministrovi. Vaši poslanci ho podržali, a tým od neho prebrali svoj diel zodpovednosti za zmarené referendum. Márne sa dodnes usilujete slovnou ekvilibristikou vysvetľovať, že to formálnoprávne bolo inak, že štvrtá otázka mala byť formulovaná iným spôsobom.

Referendum sa malo uskutočniť, to konštatoval Ústavný súd, to cítil i zdravý rozum väčšiny voličov a tí vám to aj potom spočítali vo voľbách. Váš dnešný návrh je iba schematickou napodobeninou, stane sa zbytočnou demonštráciou politickej bezmocnosti, pretože počty sú neúprosné. Pritom v skutočnosti ministrovi vnútra nemáte zatiaľ čo vyčítať. Ešte nie je ani sto dní vo funkcii, takže ani pri najprísnejších kritériách nemožno od členov vlády dosiaľ požadovať zásadné zmeny trendov, ktoré sa tu utvorili v období, keď ste niesli hlavnú zodpovednosť za túto krajinu vy. To platí na celom svete. Preto, ak vravíte, že je tu organizovaný zločin, tak nespadol z neba po voľbách. Bol tu, uhniezdil sa tu v predchádzajúcich obdobiach. Bolo by azda pre nás všetkých dobre, ak by sme sa aspoň v takých veciach, ako je zápas s touto pliagou, prestali hrať každý na svojom piesočku a začali radšej ťahať za jeden povraz.

V doterajšej rozprave viacerí rečníci hovorili o vážnej veci. O tom, že v politickom zápase už dávno nesúťažia programy, ale že sa stal ruvačkou nezmieriteľných nepriateľov. Ruvačkou, ktorá akoby strácala akékoľvek pravidlá. Pokračovanie v takejto ceste, s tým súhlasím, nemá dobrú perspektívu. Ak chceme, aby sa na Slovensku žilo dobre, musí sa to zmeniť, a to bez ohľadu na to, kto s tým začal, pretože na tom sa sotva dohodneme. My si myslíme, že vy a vy máte zase svoj názor.

Podstatná je však iná otázka ako zastaviť roztáčajúcu sa špirálu politickej nenávisti. Určite to nepôjde odvolávaním ministrov, stále pokračujúcim osočovaním a vzájomným pingpongom osobných potýčok. Veď skúste sa úprimne zamyslieť. Sami správne konštatujete, že váš návrh na odvolanie ministra nemá nádej na úspech. Čo iné, ako vytĺkanie politického kapitálu ním môžete sledovať? Toto považujete za cestu k lepšej politickej kultúre?

Dovoľte mi ešte, vážená Národná rada, povedať niekoľko slov aj o tom, prečo pán minister Ladislav Pittner má našu dôveru, a v tomto budem vystupovať aj za klub poslancov Slovenskej demokratickej koalície.

Nie je to iba mechanický princíp, že si svojho člena vlády podržíme z politických dôvodov. Predovšetkým má neuveriteľnú autoritu vo svojom rezorte. Je to dobré a bolo by lepšie pre nás všetkých, z opozície i z koalície, sa z toho tešiť, než na to žiarliť.

To najdôležitejšie sú však charakterové, osobnostné vlastnosti. Keď sme v roku 1994 navrhli povýšiť Ladislava Pittnera do hodnosti generála, mnohí z dnešnej opozície to kritizovali. Závisť však nie je dobrým radcom. Pittner sa stal generálom nie preto, lebo si to vychodil kariérnym postupom. Bolo to ocenenie jeho celoživotnej statočnosti v službe druhým ľuďom. To, čo robil celé desaťročia, mu neprinieslo a neprinášalo žiaden osobný prospech. Nikto nemohol vedieť, že raz príde čas, keď sa všetko zmení. Riskoval svoju slobodu a život pre túto našu vlasť a pre ľudí, ktorí v nej žijú. Kto toto nechce vidieť, nebudem mu to vnucovať, ale nič tým na tom nezmení. Takto sa stal Ladislav Pittner človekom skúseným v oblasti, ktorá sa neskôr stala jeho profesiou. Naučil sa nielen technike, ale vydal svedectvo osobnej neohrozenosti a statočnosti.

Práve táto jeho životná skúsenosť je najlepšou zárukou proti kriminalizácii politiky, ale aj proti tomu, aby sa tí, čo páchajú zločiny, za nič neskrývali a neunikali spravodlivosti. Človek s takouto kvalifikáciou je podľa našej mienky skvelým ministrom vnútra.

Ďakujem. (Potlesk.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Faktická poznámka - pán poslanec Hofbauer.

Poslanec R. Hofbauer:

Pán poslanec Šimko, uviedli ste, že za sto dní nie je možné požadovať zásadnú zmenu trendov spoločnosti. Ale tá zásadná zmena trendu spoločnosti nastala. Veď tu prišlo k prvej politickej vražde jedného špičkového politika. O čom to rozprávate? Toto nie je zásadná zmena, kde sa prekročili všetky prahové situácie tejto spoločnosti?

Druhá vec, že minister Pittner riskoval za svoju vlasť. Moja otázka znie: Za ktorú vlasť? V akom jazyku pán Pittner má vypísané školské vysvedčenia až do čias, kým sa presťahovali do Malaciek? V slovenčine? Nie náhodou v nemčine?

A tretia vec. Odporúčal by som, aby sa nebrali do úvahy vystúpenia poslancov, ktorí v predchádzajúcom období na svojom pracovisku mali viac ako 26 prázdnych fliaš od whisky, pretože bezpochyby tento návyk sa preniesol až do súčasnosti, a preto tieto výroky, ktoré tu odzneli z istých poslaneckých lavíc SDK, ja neberiem na vedomie. Proste sú motivované týmito faktami.

Predseda NR SR J. Migaš:

Faktická - pán poslanec Slobodník.

Poslanec D. Slobodník:

Ďakujem, pán predseda.

Pán poslanec Šimko, ja by som chcel reagovať na tú vašu časť vystúpenia, kde ste hovorili o zmarenom referende.

Už veľakrát som zdôraznil, a nechcete to brať na vedomie. A bolo by dobré, aby to aj nový parlament zobral na vedomie. Organizácia pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe na kongrese vo Varšave v júli 1997, teda po takzvanom zmarenom referende, keď som referoval o tom, že na jednej listine boli štyri otázky celkom rozličného druhu, teda 3 + 1, veľmi jednoznačne zrušila alebo lepšie povedané neschválila návrh americkej delegácie, aby bolo Slovensko pokarhané a konkrétne ministerstvo vnútra za zmarenie referenda. Piati hlasovali zo sedemdesiatich prítomných za odsúdenie Slovenska, šesťdesiati piati hlasovali proti, alebo sa zdržali. Takže nie je to tak, ako tu chcete hovoriť, že celý svet jednoznačne prijal vaše stanovisko. Naopak, Organizácia pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe, opakujem, odsúdila, odmietla takéto odsudzovanie Slovenska. Takže nepokúšajte sa vytĺkať kapitál z takzvaného zmareného referenda.

Darilo sa vám to v minulosti, že ste umlčali túto informáciu, že oficiálne aj neoficiálne médiá ju neuverejnili, ale pravda je taká a ja na nej trvám a dá sa to nahliadnuť v zápisniciach Organizácie pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe. Takže nezavádzajte ľudí, nevymýšľajte si nejaké zmarené referendum. To je len vaša úchylka, teda lepšie povedané, snaha, aby som bol presný, vytĺkať politický kapitál z niečoho, čo ste sám vy osobne s touto štvrtou otázkou navyše zbabrali.

Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Húska.

Poslanec A. M. Húska:

Ďakujem.

Pán poslanec Šimko, vy viete sami veľmi dobre, že, dajme tomu, politický názor a hlavne názor spoločnosti, ktorý sa vyjadruje vo voľbách, je vždy, povedal by som, na zajačom chvoste, pretože celkom pochopiteľne občania posudzujú výsledky a dávajú na určité stanoviská, ktoré im boli sprostredkované mediálnym monopolom, na základe ktorého sa spájali všetky neduhy v tejto spoločnosti s HZDS. Ale ďalší vývoj znova ukáže, aký veľký význam zohrala HZDS pri budovaní tohto štátu, pri konsolidovaní tohto štátu, pri nasmerovaní k prosperite a pri nasmerovaní k dynamickému rastu.

Postupy, ktoré sa zvolia teraz, budú presne opačné. Pôjde sa do zabrzdenia hospodárskeho rozvoja a môžem vám povedať, že nemusíme vôbec vytĺkať kapitál. My budeme, samozrejme, politicky pracovať, ako ste pracovali vy, len s tým rozdielom, že my dokonca pri menšej podpore v mediálnej oblasti dostaneme ako podporu vaše zlé výsledky.

Teraz je to vlastne len ruvanie sa o korisť, ktorú ste v takom rozsahu ani nečakali.

Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Krajči.

Poslanec G. Krajči:

Ďakujem. Ja by som reagoval na vystúpenie pána Šimka v dvoch rovinách.

1. Čo sa týka referenda. Samozrejme, pán Šimko, ja viem, že ste boli tvorcom celej tejto záležitosti, že vy ste pripravovali petíciu. Chcem len vám dať na známosť, že už v januári roku 1996 sme upozorňovali, že otázka číslo štyri, tak ako ju pripravujete, je v rozpore s ústavou. Vy aj napriek tomu ste spustili celý mechanizmus, pretože ste vedeli, že týmto spôsobom rozhýbete spoločnosť, a snažili ste sa, samozrejme, kompromitovať ministerstvo vnútra. Ale to je taktika politického boja, za ktorú vás neobviňujeme ani neplačeme. Jednoducho ste boli v tejto veci lepší.

Dnes ale, keď sa odvolávate na nález Ústavného súdu, treba si zobrať aj rozsudok Najvyššieho súdu. Už tu bolo o ňom hovorené, a potom naozaj nech rozhodnú súdy, a nie poslanci a politici.

2. Chcem povedať, či odvolanie ministra vnútra malo byť, nemalo byť. Pozrite sa, mňa ste odvolávali trikrát. Bol som tam dva roky a trikrát ste ma odvolávali. Ja hovorím, čím častejšie budú odvolávať ministra vnútra, tým lepšie. Tým sa zakalí a bude lepší minister vnútra.

Ďakujem.

Predseda NR SR J. Migaš:

Pani poslankyňa Mušková.

Poslankyňa Ľ. Mušková:

Pán poslanec, vo svojom prejave ste súhlasili s tým alebo ste vyznali, že skutočne máte pocit, že špirála nenávisti sa stále viac a neúnosne roztáča. Nepriamo ste vyzvali opozíciu, aby sme zastavili túto špirálu. Beriem to, je mi to sympatické, ale myslím si, že ten mlynček, z ktorého vychádza nenávisť, držíte teraz v ruke vy. Vy máte tú silu zastaviť to.

Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Hofbauer.

Poslanec R. Hofbauer:

Ďakujem.

Vzhľadom na to, že pán poslanec Šimko sa domnieva, že moja poznámka o nadmernej konzumácii whisky sa týkala jeho osoby, môžem vás ubezpečiť, že to nie je tak. Týkalo sa to poslanca SDK pána Romana Kováča, aby nebola mýlka, a to v súvislosti s invektívami a sprostými výmyslami, ktoré povedal na moju hlavu.

Predseda NR SR J. Migaš:

Dávam slovo pánu poslancovi Šebejovi. Pripraví sa pán poslanec Gašparovič.

Pán poslanec Šebej, nech sa páči.

Poslanec F. Šebej:

Vážený pán predseda,

vážený pán minister,

vážená snemovňa,

dlho sa tu dnes hovorilo o majestáte smrti. Z môjho pohľadu smrť nemá majestát. Z môjho pohľadu by malo byť dožičené každému, aby dožil svoj čas a zomrel vtedy, keď sa tak rozhodne jeho duša a telo. Nikto by nemal odísť zo sveta skôr, ako je mu súdené. Nikto by nemal byť zavraždený, ani popravený.

Ale v tomto ohľade vám chcem pripomenúť, že ste neprejavili, vy páni z HZDS, ani kúsok podobnej úcty k majestátu, keď bol zabitý Róbert Remiáš. Dokonca sa mi zdalo, že omnoho odpornejším spôsobom ako čokoľvek, čo tu zaznelo, sa pokúšate zavraždeného človeka dodatočne kriminalizovať. Dokonca nejaký čas bola reč o tom, že to vôbec nebola vražda, že to bola samovražda. Nachádzali sa rôzne údaje o jeho spojení s podsvetím. Ale nie o tomto som chcel hovoriť.

Keď používate slová ako "politická vražda" a "politický terorizmus", bolo by dobré, keby bolo vopred jasné, čo tie slová znamenajú. Politická vražda je politickou len vtedy, keď je vraždou z politického motívu. Politická vražda je atentát na panovníka. Politická vražda je odstránenie politika v exponovanej funkcii, pretože to, čo robí, niekomu prekáža. Politická vražda bola vražda povedzme Roberta Kennedyho, keď sa pustil do vyšetrovania organizovaného zločinu v Spojených štátoch. To sú politické vraždy.

Politickou vraždou bola napríklad aj vražda izraelského premiéra Jicchaka Rabina. Bola to vražda, ktorá mala zastaviť v podstate nejakým spôsobom politické konanie. Nie každá vražda politika je politickou vraždou. Pripúšťam, že Ján Ducký bol politikom, nebol iba ekonomickým expertom. Každý, kto sa uchádza o legitimitu vo voľbách a dostane ju a sadne si do poslaneckých lavíc, je chtiac-nechtiac politikom. Bol ním aj Ján Ducký. Ale zatiaľ sa vám nepodarilo ukázať ani na jeden jediný politický motív, ktorý by mohol viesť k vražde práve Jána Duckého. Prečo práve Ján Ducký? Veď v radoch politikov HZDS a súčasnej opozície je celý rad mužov a žien, ktorí sú omnoho exponovanejší, ktorých politické vyjadrenia sú omnoho razantnejšie, majú omnoho väčší politický náboj, a predsa niekto siahol práve na osobu Jána Duckého. Podľa môjho najhlbšieho presvedčenia nešlo o politickú vraždu, ale ešte sa k tomu vrátim.

Použili ste slová ako politický terorizmus. Politický terorizmus je veľmi jasne vymedzená skupina zločinov v modernom svete. Politický terorizmus zriedka mieri na konkrétneho politika. Politický terorizmus moderných čias je obyčajne typický náhodnými a nezmyselnými vraždami civilných osôb, ktoré zdanlivo s politickým dianím nemajú nič spoločné a cieľom politického terorizmu je presne to, čo obsahuje to slovo teror - vzbudzovať hrôzu, vyvíjať politický tlak, upozorňovať na niečo.

Vražda Jána Duckého nebola vraždou bez výberu. Bola to konkrétna cielená vražda konkrétnej osoby. Vtedy si treba položiť základnú otázku, ktorú si musí položiť predsa každý kriminalista a každý, kto čo i len uvažuje o príčinách vraždy. Qui bono? Kto má z toho prospech?

Nuž, čo bolo na Jánovi Duckom také hrozivé pre súčasnú vládnu koalíciu? Dovoľujem si povedať, že nič. Ján Ducký ako osoba, žijúca osoba, vládnu koalíciu neohrozoval v podstate ničím. Neviem si predstaviť jediný dôvod, pre ktorý by mohla mať vládna koalícia, súčasná vládna koalícia, akýkoľvek záujem na tom, aby Ján Ducký zomrel. Žiadny taký dôvod neexistuje. To, čo bolo na Jánovi Duckom pravdepodobne nebezpečné, boli informácie, ktoré mal vo svojej hlave, informácie, ktoré sa mohli premeniť na výroky, svedectvá, dôkazy.

Kde sa pohyboval Ján Ducký? V akom prostredí existoval až do svojej smrti? Alebo pred voľbami na jeseň minulého roku? Bolo to prostredie HZDS. Ekonomické prostredie. Koho mohol ohrozovať svojimi vedomosťami? Koho mohli ohroziť jeho eventuálne svedectvá a výpovede? Súčasnú vládnu koalíciu? Určite nie. Som presvedčený, že ak mal niekto záujem na odstránení Jána Duckého, treba ho hľadať nie v koaličnom tábore, ale práve, ak v politickom prostredí, tak v politickom prostredí HZDS. A ak v kriminálnom prostredí, tak v tom prostredí, s ktorým prišiel on osobne do styku. Nikde inde. Kto iný mal dôvod, preboha, ukončiť život Jána Duckého?

Z toho dôvodu považujem návrh na odvolanie ministra vnútra Ladislava Pittnera práve pri tejto príležitosti za absurdný, nezmyselný a dovoľujem si povedať, aj cynický. Je to zlá zámienka, je to neetická zámienka, je to nečistá zámienka. Preto mi dovoľte, aby som skončil krátko a jednoducho. Prvýkrát po dlhých rokoch mám pocit, že v kresle ministra vnútra sedí niekto, od ktorého môžem čakať, že sa Slovensko stane opäť právnym štátom, že Slovensko bude krajinou, kde budú zločinci trestaní a slušných ľudí bude ochraňovať zákon i polícia.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Ďakujem.

Faktická poznámka - pán poslanec Brňák.

Poslanec P. Brňák:

Ďakujem pekne.

Pán poslanec Šebej, každý má právo na svoje hypotézy. Aj vy ste ich vyslovili, len s jedným veľkým alebo obrovským rozdielom, že vy ste celý úvod a celé jadro svojho vystupovania alebo vystúpenia venovali špekulácii, ktorá môže byť jednou z iných alebo jednou z viacerých špekulácií o smrti Jána Duckého. A zaklincovali ste to záverom, že sme neuveriteľne cynickí, pretože postupujeme podľa vašej hypotézy. To je úplne scestné uvažovanie. A ak ste celý svoj postup podmienili istou špekuláciou, istou hypotézou, tak by bolo minimálne korektné, aby ste aj záver formulovali ako hypotézu alebo ako istú špekuláciu. Ale vy ste na základe špekulácie skonštatovali na záver objektívnu pravdu, že sme neuveriteľne cynickí, a to je, nehnevajte sa, zvláštny postup. (Potlesk.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Pani poslankyňa Podhradská.

Poslankyňa M. Podhradská:

Chcela by som len jednou poznámkou reagovať na vystúpenie pána poslanca Šebeja. Pán poslanec Šebej položil v podstate správnu otázku: Komu to prospieva? I keď sa nevedel dopátrať dôvodu. Naozaj som ďaleko od toho, aby som tu niekoho označovala za vinníka, chcem len poukázať na informáciu, ktorá sa napokon objavila aj v našich médiách: V ten deň, keď bol Ján Ducký zavraždený, na 15.00 hodinu pripravoval tlačovku, na ktorej, ako sa vyjadril, chcel zverejniť dôkazy o tom, že všetky obvinenia, ktoré na jeho adresu a na jeho hlavu vzniesol pán minister Černák, sú vykonštruované. Takže, naozaj sa možno spýtať, komu to prospieva, alebo priamo: Komu prospela vražda Jána Duckého?

Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Zlocha.

Poslanec J. Zlocha:

Pán poslanec Šebej má asi v jednom pravdu. Hovoril, že Ducký toho mal veľa v pamäti, a ja s ním plne súhlasím. Treba si uvedomiť, že Janko Ducký pracoval vo vláde pána Čiča, v dvoch vládach premiéra Mečiara, ale na ministerstvách pracoval už aj za socializmu. Dovolím si tvrdiť, že určite toho vedel najviac aj o privatizácii a aj o rôznych iných činnostiach. Som presvedčený o tom, že Janko Ducký nemal len množstvo údajov v hlave, ale mal aj množstvo dokumentácie. Treba si uvedomiť, po kom prišiel na ministerstvo a k akým materiálom sa zrejme mohol dostať.

Môžem tiež povedať, že vždy, keď som sa vrátil na ministerstvo, nachádzal som rôzne materiály a určite sa mohli zneužiť. Na ministerstve hospodárstva ich určite bolo oveľa viac. Treba si uvedomiť, že počas jeho pôsobenia sa robilo viac privatizácií. Bola to malá privatizácia, kupónová privatizácia a medzitým boli aj iné vlády. Teda kdekto mohol mať záujem na tom, aby Ducký neprehovoril, aby prípadné materiály, ktoré má, sa stratili.

Jano Ducký bol politikom. Určite bol väčším politikom ako pán Šebej. Určite. A môžem povedať aj to, že je to vcelku jedno, či to bol politik terajší alebo predchádzajúci. Ak ten politik zomrie a ak zomrie násilnou smrťou, tak je ťažké kvalifikovať to inak ako politickú vraždu.

Predseda NR SR J. Migaš:

Pán poslanec Húska.

Poslanec A. M. Húska:

Ďakujem.

Pán poslanec Šebej hovoril veľmi civilizovaným spôsobom, ale ako vždy, samozrejme, dostalo sa von to, čo vlastne sleduje, lebo na konci postavil absurdný záver - keď hľadať niekde politické dôvody, tak v HZDS. Priatelia, jednoducho tento spôsob zneváženia a trvalého diabolizovania HZDS je nielen lacný, ale treba, aby naozaj aj obyvateľstvo vedelo, prečo je napríklad vo vás taká veľká zášť proti HZDS. Pretože vy ako jeden skalný odporca samostatnosti Slovenskej republiky ste, samozrejme, trvalo zasiahnutý tým, že takáto masová organizácia dosiahla samostatnosť tohto štátu.

Ubezpečujem vás, že tento zločin HZDS je pre nás veľkým povzbudením, aby sme vlastne zápas o Slovensko nevzdali a aby sme ho viedli ďalej. A som presvedčený, že aj úspech a dokonca aj tá civilizovanosť, akou sme to urobili, pri ktorej nebolo žiadne krvavé rozchádzanie sa so znepriatelenými bratmi, bolo jednoducho veľmi civilizované, veľmi humánne a morálne. Budeme tak robiť aj ďalej.

Predseda NR SR J. Migaš:

Dávam slovo pánu poslancovi Gašparovičovi. Pripraví sa potom pán poslanec Mikloško.

Poslanec I. Gašparovič:

Vážený pán predseda,

pán minister,

vážené kolegyne, kolegovia,

možno moje vystúpenie by sa zmestilo aj do faktickej poznámky, ale napriek tomu som sa prihlásil do rozpravy, pretože je potrebné poukázať na niektoré momenty z tejto našej rozpravy.

Obidve strany majú argumenty. Jedni argumentujú faktom, jedni domnienkou, jedni mierne, jedni agresívne. Táto rozprava nám ukazuje, čomu by sme sa v budúcnosti mali vyhnúť. Hovoríme o tragédii, ktorá sa nesmie stať. Ale stala sa. Hovoríme o jednom človeku, ktorý doplatil na určité skutočnosti, ale zabúdame hovoriť o nás všetkých. Zabúdame hovoriť o občanoch. Pretože dnes, keď hovoríme o tejto tragédii, o spôsobe, ako bola vykonaná, to sa netýka poslancov opozície, ale týka sa to aj poslancov koalície. A to sa netýka len našich poslaneckých klubov, ale týka sa to všetkých občanov. Pretože dnes, aj keď hovoríme všetci, že sa nemusíme báť, lebo sme neurobili nič zlé, ani ja sa nebojím. Ale môžete zaručiť, že sa vám nemôže niečo podobné stať? Môže sa spoľahnúť občan, ktorý pôjde po ulici, že sa mu niečo podobné nemôže stať, hoci nie je príčinou ničoho, čo by malo podnietiť takýto koniec? Toto je to najstrašnejšie. A proti tomuto máme spojiť svoje sily, a nie hľadať rozpory, ktoré sú medzi nami.

Tiež som podpísal návrh na odvolanie pána ministra. Bolo to v klube. V klube sme preberali skutočnosti, ktoré sú tu. Niektorí mali názor, že treba takto argumentovať. Niektorí v klube mali aj názor, že predsa za jeden, dva dni minister nemohol urobiť zázraky. Súhlasím. Ale povedal som to aj do televízie, keď sa ma pýtali. Ide tu o to, aby sme upozornili, že tieto skutočnosti sú také, ktoré musí tento rezort riešiť čo najskôr, ktoré tento rezort musí riešiť skôr ako skutočnosti, o ktorých tu hovoríme už vyše polroka, skoro od volieb, bez toho, že by sme mali vecné dôkazy. Tento rezort nesmie dávať občanovi na znak, že ide riešiť skutky, o ktorých ani nevie, či sa stali. Tento rezort je profesionálny rezort, nie rezort Cicerov a rečníkov. Preto som sa rozhodol podpísať rozhodnutie nášho klubu.

Povedal som, že pán minister určite nemohol urobiť veci, ktoré by zabránili a ktoré by okamžite zistili príčiny, ale napriek tomu vyčítam pánu ministrovi vystúpenie, ktoré mal v parlamente, kde skutočne hovoril o indíciách. Hovoril o tom, čo všetko sa mohlo stať, bez toho, že by mal dôkaz, oznamoval súvis s medzinárodným terorizmom cez Maďarsko, cez Rusko a podobne. Pán minister, to sa vám nemalo stať.

Viete, v utorok alebo kedy, keď išiel pán minister Černák do Ruska, povedal v rozhlase pár slov a vtedy som si uvedomil, že je to niečo strašné. Tu za týmto pultom pán minister Černák niekoľko rokov obviňoval Duckého z korupcie, obviňoval ho z rozhodnutí, ktoré sú dôvodom na trestné stíhanie. Obvinil ho konkrétne v súvislosti so zmluvami s GASPROM-om, ktoré sú nevýhodné pre Slovensko a sú to konania, ktoré podmieňujú skoro trestnú činnosť. A v utorok ráno pred odletom do Ruska hovoril, aký je skormútený z toho, čo sa stalo Duckému, a hovoril o tom, aké dobré zmluvy Ducký podpísal. A on v Rusku podpísal zmluvy, ktoré pripravovala Mečiarova vláda, a povedal, že sú jednými z najvýhodnejších, aké podpísal. Páni poslanci, toto je to strašné, že s plechovou tvárou sa dokážeme otočiť vždy o niekoľko stupňov. To by sme robiť nemali. A toto sú tie príčiny, ktoré vyvolávajú v spoločnosti častokrát nepokoj, pochybnosti, ale spochybňujeme sami seba, ako jedna strana, tak aj druhá strana. Viete, hovoriť a mať pritom rétoriku stále vo vyhrážaní, v pomste - nemali by sme s tým prestať? Myslím si, že áno.

Spomínam si na veľa mítingov, kde zo strany súčasnej koalície sa hovorilo len o treste, o pomste, dokonca aj u takých politikov, u ktorých by som to nepredpokladal, keď som bol na Jankovom vŕšku a kričali: "Krvavo vyženieme HZDS!" Odpusťme si toto v budúcnosti. Ako som povedal, hľadajme spoločnú cestu.

Pán poslanec Šebej jednoznačne kvalifikoval, čo je politická vražda, čo je politický teror a čo nie je. Myslím si, že nemal pravdu. Spomeňte si na rok 1968, keď svetom obehla správa, že v Prahe pri manifestácii študentov bol zabitý študent Schmidt. To bol študent, ktorý nevedel o politike. Možno nevedel ani o podnikaní a politickom terorizme. Našťastie to nebola pravda. Nebola by to bývala politická vražda? Som presvedčený, že by to bola politická vražda. Preto nechcem ani teraz kategorizovať tieto činy takým spôsobom, aký tu prebiehal, pretože bez vecného dôkazu ani jeden právnik a ani štátnik by nemal jednoznačne vysloviť svoj názor na niečo, keď nemá dôkazy.

Viete, komu to prospelo, povedal pán Šebej. Pani poslankyne, páni poslanci, zoberte si výroky v tejto Národnej rade vo vzťahu k Duckému z úst vtedy opozičných poslancov, ale už aj v súčasnosti teraz koaličných poslancov na to, čo všetko urobil zle, na to, čo hrozí kriminálom. A zoberte si odpovede Duckého. Samý argument. Každé takéto vystúpenie pani Schmögnerovej, pána Černáka a iných Ducký argumentmi vyvrátil. Áno, Ducký mal databázu. Ale vôbec nechcem vysloviť otázku, ktorú pán poslanec Šebej povedal: Komu to prospelo? Nech to zistia orgány činné v trestnom konaní a potom budem možno spokojný.

Viete, pán premiér - už tu nie je pán premiér -, čo povedal pán premiér vo svojom vystúpení. Myslím si a možno, že bude dobré, ak poprosím pána predsedu Národnej rady, aby zabudoval do týchto lavíc a aj do lavíc koalície magnetofóny. A stačí potom vždy strčiť jednu pásku, pretože je taká istá ako pred štyrmi rokmi, pred dvomi, tromi aj dnes. Povedal pán Dzurinda niečo nové, ako hovoril už niekoľko rokov? Referendum, Kováč, ale nič iné. Nechcem teraz hovoriť o rozhodnutí Najvyššieho súdu, bolo to povedané. Nechcem hovoriť v rámci referenda ani o Ústavnom súde, kde dodnes Ústavný súd nerozhodol. Nerozhodol. A keby som išiel úplne na začiatok, tak pán prezident Kováč neakceptoval uznesenie Národnej rady o referende. Zmenil uznesenie a prezident nesmie zmeniť uznesenie Národnej rady. Takže nehovorme do minulosti, ale hovorme do budúcnosti.

Už nebudem hovoriť o tom, čo všetko sme urobili zle, a o tom, čo sa robí dobre. Pani Schmögnerová hovorí o tom, ako treba splácať dlhy za Gabčíkovo, ako treba splácať dlhy za Mochovce. Ale pani ministerka nepovie, že tieto dlhy už spláca Gabčíkovo zo svojej výroby, že Mochovce to takisto splácajú zo svojej výroby. Čiže nie z niečoho, čo tu predtým bolo a teraz sa to musí dať preč, nie. Nalejme si vždy trochu čistého vína.

Teroristi z HZDS. Pán poslanec Palko, urobil som si poznámku a chcel som na vás reagovať, ale povedal som si, nie. Nemá to význam. Urazili ste ma, pretože sa necítim teroristom. Ale pohľad anatóma, antropológa, možno psychológa, keď sa na vás pozrie, by mi asi dal odpoveď, prečo ste to povedali.

Pán premiér už niečo nové urobil. Pán premiér zrušil amnestiu, a tým sa zapísal do histórie jurisdikcie a dnes vyslovil ďalší výrok. Ale to povedali aj niektorí iní, aj páni poslanci, že budú tvrdo ďalej, aj keď došlo k smrti Duckého, prešetrovať, preverovať a budú stíhať. Chcem vás len upozorniť, pán premiér, že žiadny trestný poriadok na svete nepripúšťa stíhanie mŕtveho, ani náš. (Potlesk.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Ďakujem, pán poslanec.

Slovo má pán poslanec Mikloško. Pripraví sa pán poslanec Cuper.

Faktická poznámka - pán poslanec Tkáč.

Nech sa páči, pán poslanec.

Poslanec V. Tkáč:

Ďakujem, pán predseda, za slovo.

Chcel by som stručne reagovať na vystúpenie pána poslanca Gašparoviča. Vypočul som si niektoré vystúpenia tak, ako išli pred pánom poslancom Gašparovičom. Oceňujem jeho pokojný a rozvážny tón. Som zástanca kompromisu a dohody. Skutočne by som chcel aj istým spôsobom apelovať na vládnu koalíciu, na členov vlády, ale aj na poslancov, že eskaláciu, ktorú rozbehli v predvolebnej rétorike, by mali zastaviť a zvážiť, čo je otázka právneho štátu, čo je otázka prezumpcie neviny, čo je kolektívna vina a čo je individualizácia zavinenia. Pripájam sa k tým, ktorí jednoznačne tvrdili, že ak niekto spáchal zločin, musí byť potrestaný a treba urobiť všetko pre to, aby sa to vyšetrilo.

Z eskalácie napätia sú listy, ktoré mám pred sebou, kde budem citovať, že: "Keby vás išli vešať, bol by som prvý, čo by vám slučku dal na krk a vykopol podperu spod nôh. I keď som veriaci, verím, Boh sa vám odplatí za vaše skutky." Takto iritujete, evokujete svojimi abstrakciami. A asi to bude aj tým, že v polovičke septembra pán poslanec a terajší premiér Dzurinda vyhlásil verejný útok a fyzickú likvidáciu Hnutia za demokratické Slovensko, keď vyzýval v Bánovciach nad Bebravou občanov, aby tak, ako sa žito mláti raz do roka, každý deň mlátili Hnutie za demokratické Slovensko. Toto je vaše stanovisko a váš postoj k právnemu štátu. Zastavte túto eskaláciu a poďte riešiť problémy občanov.

(Zaznel zvuk časomiery.)

Predseda NR SR J. Migaš:

Pani poslankyňa Belohorská - faktická poznámka.

Poslankyňa I. Belohorská:

Ďakujem pekne.

Keď sa vrátim k vystúpeniu pána poslanca Gašparoviča, myslela som si, že načrie aj do svojich vedomostí a povie nám niečo o akciách typu Mošnov, možno aj to by ukázalo tvár niektorých politikov.