Šiesty deň rokovania
36. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky
21. septembra 2000
Predseda NR SR J. Migaš:
Vážené panie poslankyne,
vážení páni poslanci,
otváram šiesty rokovací deň 36. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky.
Podľa § 23 ods. 3 zákona o rokovacom poriadku o ospravedlnenie svojej neúčasti na dnešnom rokovacom dni požiadali títo poslanci: pán poslanec Engliš, pani poslankyňa Halušková, pán poslanec Krajči, pani poslankyňa Malíková, pán poslanec Oberhauser a pani poslankyňa Podhradská. Na zahraničnej služobnej ceste nie je žiaden poslanec Národnej rady.
Budeme pokračovať v rokovaní o správe Mandátového a imunitného výboru Národnej rady Slovenskej republiky o výsledku zistení výboru pri prerokovaní žiadosti vyšetrovateľa Okresného úradu vyšetrovania Policajného zboru Bratislava I z 25. augusta 2000.
Národná rada včera určila k uvedenému bodu programu dĺžku času na rozpravu 12 hodín. To znamená, že pri jeho prerokúvaní po otvorení rozpravy budem postupovať podľa ustanovení § 29a zákona o rokovacom poriadku. Určení overovatelia vyžrebovali poradie poslaneckých klubov, v akom budú kluby vystupovať v rozprave.
Chcem opäť pripomenúť, že na základe žrebovania budú v rozprave vystupovať striedavo poslanci zastupujúci poslanecké kluby takto: prihlásení poslanci za Stranu maďarskej koalície, ďalej poslanci za Slovenskú národnú stranu a poslanci za Hnutie za demokratické Slovensko. Po všeobecnom súhlase ako posledný v rozprave bude vystupovať poslanec Moric, ktorého čas sa nebude započítavať do času určeného pre príslušný poslanecký klub. Z poslancov, ktorí nie sú členmi poslaneckých klubov, sa neprihlásil ani jeden poslanec. Pripomínam, že podľa § 29a ods. 5 zákona o rokovacom poriadku do času určeného pre poslanecký klub sa započíta aj čas využitý na faktické poznámky a procedurálne návrhy.
Čiže otváram rozpravu o tomto bode programu. Ako prvý vystúpi pán poslanec Miklós Fehér za Stranu maďarskej koalície. Po ňom pán poslanec Milan Drobný za HZDS.
Nech sa páči, pán poslanec.
Poslanec M. Fehér:
Ďakujem pekne.
Vážený pán predsedajúci,
vážené dámy a páni,
budem veľmi stručný a krátky. Strana maďarskej koalície má jednoznačne ten názor, aby v uvedenej veci rozhodol nezávislý súd, a to presne v súlade s vyjadrením pána poslanca Morica. Diskusiu o pohnútkach, ktoré viedli pána poslanca k takému činu, pokladáme v danej súvislosti za absolútne nevhodnú a bezpredmetnú. Vyjadrenia podobného druhu považujeme za neprijateľné a z hľadiska spoločnosti za také, ktoré prispievajú k jej demoralizácii a v konečnom dôsledku ohrozujú jej demokratickú podstatu.
Strana maďarskej koalície bude hlasovať presne tak, ako hlasovali jej predstavitelia v mandátovom a imunitnom výbore - za zbavenie imunity, za vyslovenie súhlasu s trestným stíhaním.
Ďakujem pekne. (Potlesk.)
Predseda NR SR J. Migaš:
Ďakujem.
Ďalej vystúpi pán poslanec Milan Drobný za Hnutie za demokratické Slovensko a po ňom predstaviteľ SNS. Ako prvý Zelník Štefan.
Poslanec M. Drobný:
Vážený pán predseda,
vážené kolegyne, kolegovia,
takým jednoduchým spôsobom odbiť otázku a problém, ktorý je teraz nadhodený pred Národnú radu, je veľmi ľahké, ale nezodpovedné, pretože v Dolnom Turci vypukla pred desiatimi rokmi etnická vojna a tá zúri najmä každý víkend. Tú vojnu som zažíval ako miestny poslanec a v tej vojne biele etnikum prehráva. Prehráva kvôli svojej hlúposti a prehráva preto, že nie je jednotné. Jedna naša časť je, neviem prečo, ale väčšinou som si zistil, že z neinformovanosti, na strane toho rómskeho etnika, ale nikdy s ním fyzicky a duševne neprišla do kontaktu. Tá druhá časť je na strane, a najmä v krčmách, na strane bieleho etnika, ale tiež mnohí z nich neprišli do styku s Rómami, a to je veľká škoda. Lebo s týmto etnikom ja sa dotýkam veľmi intímne a veľmi blízko duševne a telesne od roku 1940.
V rokoch 1940 - 1945 vďaka zákonom, ktoré vtedy platili, keď richtár obce a hájnik stretol Róma a Cigána, mohol ho zbiť a nemusel mať dôvod. Výsledkom tohto, by som povedal, etnického tlaku bolo to, že naši Cigáni sa prispôsobili a dnes sú to moji kolegovia a sú to moji ľudia, ktorým možno veriť, možno ich zamestnať, možno s nimi komunikovať. Bolo to tvrdé, ale na vojnové časy to bolo asi pravdepodobne primerané. Takéto spôsoby súžitia nemožno dnes prijať, to je pravda, ale naivne sme si mysleli, že v rokoch 1940 - 1945 sa premenili všetci Rómovia na takých dobrých. Na Karvayovcov, na Končekovcov, na tých, ktorí nás reprezentujú a sú dobrí.
Ale s údivom sme zistili, že na východnom Slovensku a na Spiši zostali rezíduá tohto etnika, ktoré sú agresívne a ktoré sú neprispôsobené. Také sa nasťahovali do Turca v roku 1975 a boli sme zhrození ich spôsobom interakcie s nami. Boli sme zhrození, pretože to, čo sa nepodarilo Nemcom, zabiť slávneho partizána Krchu, ktorého fotografia obletela celý svet v roku 1945, s ruským automatom na prsiach, s francúzskou baretkou na hlave, to sa podarilo 18-ročným Cigánom, ktorí ho podrezali v domnení, že vlastní väčšiu sumu peňazí. No zistili, že má 150 korún. Pri vyšetrovaní som bol a musím povedať, že boli vyšetrovaní na ľudí sa podobajúci tvorovia, ktorí mali psychickú štruktúru takú zlú, že im chýbali všetky vyššie citové štruktúry osobnostné a že ich súdiť a odsúdiť je v podstate ťažko možné v našich normách a dimenziách. Ako ich odsúdite? Však oni nemajú žiadne etické, vyššie citové prvky vypestované. Sú to proste na ľudský spôsob existujúce, ak chcete, zvieratká, ktoré naozaj nevedia čo vy, akým spôsobom sa majú správať v civilizovanej spoločnosti.
Uvedomte si, že v Dolnom Turci je veľká skupina Cigánov, ktorí sa nehanbia byť oslovení Cigánmi, ktorí sú naozaj produktívni a sú veľmi dobrí občania. Títo istí ľudia nám vravia: Týchto prisťahovalcov sem z východného Slovenska, to treba riešiť naozaj brutálne, lebo to nevyriešime inak. Ja to považujem stále za veľmi brutálny prístup v tejto otázke, ale analogická situácia bola v Kosove. Keď som to pred štyrmi rokmi navštívil, tak to isté mala srbská väčšina na rováši. Nevedeli to riešiť, lebo to neriešili v čase komunizmu, a pred štyrmi rokmi, to už bola bomba, ktorá vybuchovala a ktorú nebolo možné zastaviť inak, jedine paramilitantnými jednotkami, ktoré boli na to cvičené, a to už Európska únia a Európske spoločenstvo neprijalo.
Páni, ale to nás čaká. To nás čaká, lebo demografická potencia tohto etnika je taká silná, že oni ešte trošku nadobudnú početnú prevahu a bude zle. Budeme postavení pred naozaj otvorenú vojnu. Veď počas sobôt a nedieľ v Hornom, Dolnom Turci sa vedie vojna, ktorá spočíva v tom, že dvanásťroční výrastkovia podrezávajú, vraždia, kradnú alebo bijú. Napríklad môjho zástupcu, bývalého 80-ročného primára, zbijú vlastnou palicou, dolámu mu nos, obidve kľúčne kosti a on, keďže je iného politického vyznania ako ja, mi hovorí: To bol len taký rozmar. A vyšetroval si ten rozmar? Nie. Tak ja si to vyšetrím. V priebehu pol hodiny som zistil, že to boli 15-roční rómski výrastkovia, ktorých sa pýtam: Páni, prečo ste zbili toho pána? Však je to "gadžo". Absolútne rasovo motivovaný útok. "A okrem toho nemal ani korunu." Tak ho zbili vlastnou francúzskou palicou, dolámali mu nos, zdevastovali ho, zlomili mu kľúčnu kosť.
Akým spôsobom k takýmto ľuďom pristúpiť? Represívne celoplošné opatrenia, páni, to nevymyslela naša strana. V Dolnom Turci primátor mesta vymyslel pred tromi rokmi "koncentrák", ktorý postavil vo štvrti, ktorá sa volá Bambusky, a tam ich sústredil. Nie je to dokonalé, pretože to nemá ohradu a je to relatívne málo vzdialené od našich sídlisk, takže oni ako kobylky každé ráno o 10.00 hodine robia nájazdy na naše sídliská. Ak si myslíte, že to nadsadzujem, tak sa prídite do Turca pozrieť, ako to je. To riešenie nie je jednoduché. Ale, páni, medzi nimi sú niektorí, ktorí by potrebovali prácu a nemajú ju a potom vymýšľajú a poúčajú svojich 12-ročných výrastkov, aby išli a kradli, pretože nebudú potrestaní.
V tomto svetle a v tomto kontexte berte aj vyhlásenie kolegu Morica. Pretože ľudia, ktorí chcú, aby v Dolnom Turci bol poriadok, aby tam čosi bolo, aby sme sa tam dajako dostávali na úroveň, tak nemôžu kooperovať s takýmito, ak chcete, asociálnymi skupinami. A tá asociálna skupina je vedome organizovaná, tá asociálna skupina je pevná. Tá má pevnú štruktúru a oni ju odhalia, pretože ku mne majú dobrý vzťah a ja mám k nim relatívne dosť dobrý vzťah, ale s nimi to nejde. To môžete robiť, čo chcete, to nejde.
A tak to jeho vyhlásenie, ktoré bolo veľmi negatívne hodnotené, páni, v sedemdesiatych rokoch sa rozplodzovala jedna cigánska rodina v Turci, ktorá splodila 17 mentálne retardovaných detí. Všetci boli v azylových ústavoch, niektoré z nich zomreli, ale tie, ktorí žijú, sú stále v azylových ústavoch. Vtedy moja manželka, ktorá sa o ne starala, navrhovala sterilizáciu. Tak to bolo odsúdené komunistickým režimom ako eugenika, ako neprípustná vec. Ale mala z toho niečo spoločnosť? Nemala nič spoločnosť bielych a spoločnosť dobrých Cigánov povedala: A my z toho máme len hanbu. Veď to je hrôza sa na nich pozrieť. A tí sú nevychovateľní. Aj toto je jedna okolnosť, ktorá Morica asi viedla k tomu, čo urobil.
Ale, páni, poďte pozrieť do Dolného Turca, a to sú ešte horšie oblasti, a uvidíte, že my tú vojnu, my tú transformáciu rómskeho etnika na normálne etnikum, z ktorým sa dá žiť, prehrávame, my ju nevyhrávame. Oni veľmi dobre poznajú svoje práva, ale svoje povinnosti tiež poznajú, len povedia, že ich nepoznajú. Keď s nimi komunikujete a dávate im, tak to prijímajú, ale keď od nich pýtate, to neexistuje. Sú to konzekventní ateisti. Ja ich nejako neodsudzujem, ale, páni, vďaka tomuto momentu oni si nevybudovali riadnu osobnostnú štruktúru, ktorá nám vyhovuje. To, že žijú ako pohani, to ma síce istým spôsobom zaráža, u niektorých ľudí to budí obrovský odpor a agresivitu a táto agresivita prerastie aj v také činy, ktoré nám mnoho ráz nevyhovujú a v európskej komunite nás dostávajú do čudného svetla.
Len aké má skúsenosti a poznatky s etnickým rómskym obyvateľstvom európska komunita? Ja si dovolím tvrdiť, že žiadne. Že sú to vzdelaní a bohatí ľudia, ktorí len na okraji počuli niečo o Cigánoch a Rómoch, ale keď sa dostanú s nimi do styku, tak sú šokovaní týmto stykom. Tak som nechal svojich amerických kamarátov navštíviť túto etnickú skupinu aj na Bambuskách, a všade povedali: Veď to je hrozné! Veď to je vojna! A vy tú vojnu nevyhrávate. Tak si vymyslite, prosím vás, niečo, čo bude viesť k tomu, aby ste aj im, aj sebe dajakým spôsobom pomohli.
Ale povedať len jedno, že Moric spravil chybu, že urobil takéto vyhlásenia, no, páni, ale tie vyhlásenia vznikli vo vzduchoprázdne? Tie dakde vznikli. A na pozadí toho aj dačo bolo. No tak tým nechcem ospravedlňovať všetky, by som povedal, obsahy, ktoré povedal, ale, páni, berte to v tomto kontexte. My musíme riešiť túto otázku naozaj celoplošne, zásadne a dôsledne, lebo vysťahovať martinských Rómov len do Bambusiek a tie neohradiť, to nestačí. Tam sa zorganizujú a potom tie ich nápady sú oveľa výraznejšie a oveľa efektívnejšie v ich prospech. Demontovali všetku infraštruktúru, ktorá bola z farebných kovov. Tomu sa zabrániť nedalo. A keď im poviete: Páni, ale do toho dekla potom padnú aj vaše deti. To nič, my si urobíme druhé. To bola ich odpoveď, priatelia.
Ale to sú veci, ktoré musí azda tento parlament vedieť. Ak to nechcete vidieť, tak sa nechcete pozrieť problému do očí. Ten problém je enormne veľký a ten problém mnoho ráz, najmä keď sme, by som povedal, unavení, nás privedie k takým "hláškam" a k takým záverom, ktoré urobil kolega Moric.
Ja si myslím, že keď budete hlasovať o tom, či ho zbavíme alebo nezbavíme imunity, berte do úvahy túto vec. Navrhnite radšej niečo konštruktívne, čo tento problém bude riešiť. Zatiaľ nikto nič lepšie nevymyslel, ako bolo v rokoch 1940 - 1945. Ale ako sa zdá, na východnom Slovensku, na Spiši to dajako nepostrehlo toto etnické zoskupenie ľudí. Tam nám zostali a v roku 1975 nám ich prisťahovali do Trnavy, do Martina a kde-kade a my teraz sme zhrození, čo sa to s nami robí.
Páni, ale navrhnúť konštruktívne riešenie, to, čo povedal Moric, to je zúfalé bránenie sa. Ale čo nám zostáva? Zúfalo sa brániť, pretože centrálne regulačné mechanizmy nás nebránia. Náš primátor nie je z nášho súdka. Je politicky z vášho súdka a urobil "koncentrák" pre našich Rómov, ale neúčinný. Musím povedať, že neúčinný. Ako to, že to urobil? Ja som s ním hovoril, veď ich treba dať izolovať, pretože s nimi nie je možné vyjsť. Sú semenišťom hepatitídy, ťažkej choroby, sú semenišťom iných nákaz, robia prostitúciu, ktorá vyúsťuje do okrádania klientov, ich zbitia. To je ich prostituovanie. Žijú amorálnym spôsobom. Na naše morálne princípy nechcú pristúpiť. Vždycky len berú a nikdy nedávajú.
Páni, to je etnikum, ktoré sa nenechá oslovovať Cigánmi, len Rómami, a to je etnikum, ktoré na rozdiel od našich poctivých Cigánov, ktorí u nás žijú a nechajú sa oslovovať menom Cigán, nemá pre nás skutočne pozitívny prínos.
A ja sa skláňam pred všetkými Cigánmi, ktorí v Dolnom Turci žijú a sú našimi občanmi a robia nám pýchu, ako mladý Karvay a iní, a za týchto budem kedykoľvek hlasovať. Ale som bezradný, keď mám hovoriť o tých, ktorí sa nechávajú oslovovať Rómami, a sú to tí ľudia, ktorí sa na ľudí nepodobajú. Vtedy človek stráca súdnosť. A takisto stratil súdnosť aj Moric.
Priatelia, keď budete v jeho postavení, veď je to človek, ktorý má isté podnikateľské zámery alebo má isté zásady a má to istým spôsobom organizovať, a oni mu deštruujú jeho zámery, tak isteže nebude nadšený tým, čo robia. Ale ja si myslím, že odsúdiť ho jednoznačne sa nedá. Pretože treba s nimi žiť v živom kontakte, duševnom a telesnom, a potom uvidíte, čo znamená takýto život a súžitie.
Pred štyrmi rokmi som bol na kongrese o bolestiach hlavy, kde ma stretol jeden indický kolega, ktorý mi hovoril: Ty si zo Slovenska? Hej, zo Slovenska som. A ako ste vyriešili Cigánov u vás? Tak po prvé nehovor Cigáni, lebo u nás sa musí hovoriť Rómovia. A po druhé nevyriešili sme. Ale oni boli vždy Cigáni. My sme ich pred stáročiami vypudili z Indie, lebo to bol kmeň, ktorý bol neznášanlivý. A jediné spôsoby riešenia tohto problému sú - vypudiť ho od vás. Ja som hovoril: To nemáš pravdu, pretože my sme časť tohto etnika naozaj transformovali. Časť nie.
Takže aj jeho pohľad bol simplexný a vyplýval z historického poznania, že oni ich museli vypudiť, a za akých okolností ich vypudili, neviem. To je extrém. Ale na druhej strane povedzte recept, akým spôsobom spraviť transformáciu tohto etnika, ktoré si nechá hovoriť Rómovia a uráža sa, keď im poviete, že sú Cigáni. Ale preložte mi, prosím vás, anglický termín gipsy. Preložte mi ho. Nikde v slovníku ho nenájdete preložený Róm, všade je to Cigán. A tak sa to pozná a tak sa zdá, že tá časť, ktorá sa nechá osloviť "Cigáni", tá je ochotná sa transformovať. Tá druhá časť aj naším prispením, naším hlúpym postojom a nejednoznačným postojom sa transformovať nedá. A táto časť bude naším hrobom, ak ich necháme expandovať tak, ako ich nenechali expandovať inde.
Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)
Predseda NR SR J. Migaš:
Faktické poznámky na vystúpenie poslanca Drobného. Ako posledný poslanec Tatár. Uzatváram možnosť podania prihlášok na faktické poznámky.
Pán poslanec Andrassy, nech sa páči.
Poslanec Ľ. Andrassy:
Ďakujem veľmi pekne, pán predsedajúci.
Tým, čo tu povedal pán poslanec Drobný, som naozaj zhrozený, že ako človek, ktorý je profesor, ktorý je vysokoškolsky vzdelaný, môže takto rozprávať o občanoch, ktorí žijú na území Slovenskej republiky a hlásia sa len k inej národnosti, ako je slovenská národnosť. A čo považujem za úplne scestné, je to, ak začne hovoriť o tom, že za slovenského štátu v rokoch 1940 - 1945 bolo najlepšie riešenie rómskeho problému, rómskej otázky.
Chcem povedať, že presne takýto prístup, ako on predviedol tu v tejto snemovni, je úplne odsúdeniahodný, pretože on poukazoval na všetky negatívne veci, ktoré prinášajú rómski spoluobčania. Ja na rozdiel od neho by som chcel poukázať na mnoho veľmi pozitívnych vecí, ktoré sa darí robiť v tejto komunite, či už ide napríklad o vytváranie komunitných centier na Spiši, v Rudňanoch, Spišskej Novej Vsi či v Banskej Štiavnici. Veľký úspech dosahuje Stredná umelecká škola v Košiciach, ale takýto prístup, ako ste zvolili vy, im bráni v tom, aby vystupovali na Slovensku, aby ukazovali svoje umenie, svoju kultúru, svoju tradíciu. A sú zhrození z toho, že nemôžu vystupovať v slovenských mestách a obciach na slávnostiach, ktoré organizujú mestá, pretože sú Rómovia.
Ďalšia veľmi príkladná vec je napríklad v Čiernej nad Topľou vo Vranovskom okrese, kde pred ôsmimi rokmi otvorili materskú a základnú školu, ktorej dali názov Otvorená škola, kde učia spoločne s vysokokvalifikovanými učiteľmi aj rómski občania, kde presúvanie detí z materskej školy do základnej školy vedie k tomu, že v tomto roku išlo 80 % rómskych detí na strednú školu. Teda toto sú cesty, ako riešiť rómsku otázku. A vaše vyjadrenie podnecuje k tomu, aby mladý "chalan", ktorý zrazí tri deti, zabije ich, sa vyjadrí: Veď čo, však to boli len Rómovia. Je to odsúdeniahodné.
Predseda NR SR J. Migaš:
Pán poslanec Slobodník.
Poslanec D. Slobodník:
Ďakujem pekne, pán predseda.
Aby sa moje slová neskreslili, samozrejme, nesúhlasím s nejakými prejavmi rasizmu, ale moja otázka znie: Nie je rovnakým prejavom rasizmu tvrdenie, ktoré je v knihe, teda nebolo vyslovené v afekte, ale vzniklo po zrelej úvahe, a toto tvrdenie vyslovil člen vlády, člen SMK, pán Csáky. Jeho doslovný výrok znie: "Na druhom konci pomyselného stola sedia Slováci, ľud, ktorý sa iba teraz stal národom," to je tá prvá urážka, rasistická, "a preto sú nespoľahliví a nevypočitateľní", to je druhá urážka, rasistická, "a navyše trpia silným komplexom menejcennosti," tretia urážka, "lebo nemajú vlastné dejiny", to je štvrtá urážka, "a závidia Čechom a Maďarom", to je piata urážka. To všetko sú urážky slovenského národa, ak by ste to náhodou nechceli vedieť, páni poslanci z koalície. Budete vy, ktorí ste najprv v hierarchii svojej, koaliční poslanci, potom s koaličnou úchylkou ľudia a až napokon Slováci, vydávať na odsúdenie jedného, pretože je z opozície a bráni druhého, lebo je z koalície, len za to, práve za to, že je z koalície?
Obrátil som sa na prokuratúru pred rokom, v októbri 1999. Dosiaľ som z prokuratúry nedostal odpoveď, či tieto a ďalšie výroky pána Csákyho nie sú trestné a rasistické. Dosiaľ som to nedostal a verím, že prokuratúra raz odpovie. A toto sú rasistické výroky a nikto to neodškriepi, keď druhý národ nazve niekto, že trpí silným komplexom menejcennosti. Nekritizuje jednotlivcov, ale národ, národ. A to je hanba pána Csákyho a vás, keď to neodsúdite.
Predseda NR SR J. Migaš:
Ďalej vystúpi László Nagy.
Nech sa páči.
Poslanec L. Nagy:
Pán poslanec Drobný, chcem vyjadriť rozhodný odpor proti vášmu rasistickému prejavu tu v tejto snemovni. Dovoľte mi, aby som vám položil v tejto súvislosti dve otázky.
Prosím vás, aby ste bližšie uviedli, čo chápete alebo ako ste to mysleli, keď ste povedali, nič lepšie nebolo vymyslené, ako to bolo v roku 1940 - 1945 v súvislosti s riešením rómskej otázky. Prosím vás, aby ste to rozviedli presnejšie, čo ste mali na mysli. Po druhé, prosím vás, aby ste tiež rozviedli podrobne, čo ste mali na mysli, keď ste povedali, že treba ich dať izolovať, teda Rómov. A toto sú vaše autentické slová. A na záver chcem odporúčať, aby ste, keď skončíme toto rokovanie, tento bod, aby ste vyšli na chodbu, urobili krátku tlačovú poradu a zopakovali to, čo ste povedali tu teraz v sále. Žiaľ, musím povedať, že čo odznie v sále, nie je trestne stíhateľné, ale čo by ste boli ochotný a schopný povedať tu pred sálou novinárom, bude mať iné hodnotenie, resp. inú rovinu.
Ďakujem pekne. (Potlesk.)
Predseda NR SR J. Migaš:
Ďalej vystúpi pani poslankyňa Dolníková.
Poslankyňa E. Dolník:
Ďakujem za slovo, pán predseda.
Vážený pán kolega Drobný, vedela som, že budete brániť, obhajovať vystúpenie pána poslanca Morica, ale, úprimne povediac, žasnem, že z úst lekára, vedca, profesora zazneli také slová, ktoré sme si tu vypočuli. Pôvodne som ani nemienila na to reagovať, veď každý z nás má aj dobré, aj zlé skúsenosti s Rómami. Ja osobne mám aj veľmi pozitívne. Ako pedagóg som učila vynikajúce žiačky na strednej pedagogickej škole. Takže mohli by sme tie príklady porovnávať. Lenže tie argumenty, tzv. vedecké, ktorými ste manipulovali vo vašom vystúpení, nás poslancov, mi pripomínali práve slová a výroky niektorých fašistov, ktorí chceli navždy vyriešiť napríklad v tom čase, ktorý ste citovali, židovskú otázku "na večné časy" a takisto aj rómsku otázku. A končilo sa to lágrami, kde pôsobil napríklad profesor Mengele a podobne.
Ďakujem.
Predseda NR SR J. Migaš:
Ďalej bude vystupovať pán poslanec Tatár.
Poslanec P. Tatár:
Pán poslanec Drobný, vy ste v tom svojom prejave nabádali k rasizmu, nabádali ste ku genocíde, nabádali ste k fašizmu a to je naozaj pre slušné ľudské prostredie neprípustné. Ja vám musím pripomenúť, že napriek imunite, ktorú používate v tejto sále, jednoducho tam, kde začína rasizmus, genocída a fašizmus, tak tam končí akékoľvek vaše právo takto sa vyjadrovať.
Predseda NR SR J. Migaš:
Pán poslanec Drobný chce reagovať. Pán poslanec, môžete reagovať na faktické poznámky predrečníkov, ale ak chcete, tak sa prihláste. Ak nie, pokračujme.
Nech sa páči.
Poslanec M. Drobný:
Ďakujem pekne, pán predseda.
Ja som vedel, že bude živá reakcia najmä ľudí, ktorí veci chcú zneužiť politicky. Bol to môj osobný názor vyplývajúci z mojej osobnej dlhoročnej skúsenosti s týmto etnikom. A to podčiarkujem. Ja som ho tu chcel predostrieť múdrym ľuďom, ktorí ho nezneužijú politicky a inak, ale ako sa zdá, tak niektorí ľudia to nedokážu. Ja som vám chcel ukázať, ako to je, keď od roku 1940 to človek vidí, a ako to je, keď to vidí teraz.
Ja som tam, kde som žil, v okolí Trnavy nevidel účinnejší spôsob prevýchovy Cigánov ako ten, ktorý sa vtedy uplatnil. Títo sú dnes dobrými občanmi, mojimi kamarátmi a tak ďalej.
Druhá vec, ktorú chcem povedať. Ja som v Turci primárom Cigánov. To všetci sa ku mne utiekajú. Ja som ich kamarát. Ale som zúfalý z toho, že naše úsilie prevychovať ich je skutočne neúčinné, málo účinné, je slabá efektivita. V tom spočívala moja reč. No, možnože som ju dobre nepovedal. Keď ktorémukoľvek z nich poviete, aj Rómovi, aj Cigánovi, kto je to Drobný, vám povie, no tak ten nás zastáva jediný. Ale ja som z nich zúfalý, keď to, čo do nich dávame, sa nevracia takmer vôbec.
Preto moje vystúpenie tu, aby som vo vás zobudil svedomie a povedal vám: Priatelia, zobuďte sa, veď tento problém nás dakedy zadusí! Ale to vy ako nechcete počuť, pretože formálne chcete byť integrovaní s Európskou úniou, ktorá tento problém naozaj nepozná. Ona ho dobre nepozná, lebo sa s ním živo nestýka. A ten problém je naozaj taký, že je zlý.
A teraz k jednotlivým rečníkom.
Pán Andrassy, vy ste naozaj mladý chlap, ktorý sa s tým nestretol, a môžete hovoriť takto teoreticky z toho, čo ste prečítali. Ja som vám povedal o mladom Karvayovi, ktorý mi hral na šesťdesiatiny. Ako prvé kultúrne číslo bol mladý Karvay, ktorý mi hral, pretože to je Cigán a Róm, ktorý sa prispôsobil a je to rodina, ktorá bola skutočne dobrá.
(Zaznel zvuk časomiery.)
Predseda NR SR J. Migaš:
Váš čas ste vyčerpali, pán poslanec.
Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Zelník.
Ďalšie rokovanie povedie podpredseda Bugár.
Poslanec Š. Zelník:
Vážený pán predseda,
vážené panie poslankyne,
vážení páni poslanci,
problematika rómskej komunity nie je len slovenským problémom, ale problémom európskym. Zarážajúce na tom však je práve to, že Slovensko je neustálym terčom útokov a cez obraz rómskej komunity je snaha vykresľovať Slovensko ako štát, v ktorom panuje rasová neznášanlivosť.
Myslím, že to bolo pred rokom, keď z mosta nad riekou Vltavou zhodili mladú Rómku a v zahraničnej tlači sa objavila správa, že na Slovensku vo Vltave utopili mladú Rómku. Ja som nezachytil žiaden protest, či už z médií, či od ľudí, ktorí majú na starosti túto oblasť, o tom, aby protestovali proti takémuto očierňovaniu Slovenska. Aj táto skutočnosť sa prešla mlčaním. Je to chyba, že sa o tejto komunite nehovorí pravda, a dokonca pán podpredseda vlády, pán Csáky, v relácii "O 5 minút dvanásť" povedal, že táto skupina obyvateľstva je sčasti diskriminovaná.
Z nedávnej minulosti vieme, že najmenšie problémy s touto komunitou boli azda za prvej republiky. Nikto im vtedy nevenoval zvláštnu pozornosť, ale zákon nekompromisne museli rešpektovať všetci. Vieme, ako dopadla násilná resocializácia tohto etnika za socializmu. Dodnes sa desia rodiny tam, kde by sa mala do ich paneláku či susedstva prisťahovať rómska komunita. Netreba si zakrývať oči, že väčšina obyvateľov tejto komunity má zaužívané zvyklosti, ktoré sú neprijateľné pre väčšinu našej populácie. Pýtam sa: Kto sa má komu prispôsobiť? My nechceme kopírovať ich životný štýl, mnohým z nich, hovorím nie o všetkých, ale mnohým z nich, a tých je väčšina, je cudzie a neprijateľné pracovať, starať sa o rodinu, zveľaďovať okolie. Preto naozaj vyvstáva otázka, či to pre časť občanov so svojským spôsobom života nebude lepšie, ak ich ostatná spoločnosť nebude traumatizovať snahou o akýsi druh resocializácie, ktorý odmietajú a spôsobuje im to traumu, nevytvoriť pre nich podmienky v určitej lokalite s tým, že ich spôsoby a zvyklosti života nebudú narúšať a traumatizovať našu spoločnosť.
V týchto súvislostiach neviem pochopiť, že za výroky povedané možno neotesane, ale hovoriace o holej realite, je snaha istých skupín postaviť pred súd, a som presvedčený, že by si priali, aby bol kolega Moric odsúdený. Pritom tí istí ľudia mlčky prechádzajú okolo skutočnosti, štatistika je totiž neúprosná, že sa zvyšuje počet občanov neprispôsobivých, páchajúcich trestnú činnosť, že dochádza k zneužívaniu detí, ako ukázala televízia Markíza, matka ide kradnúť a na chrbát si v noci ako štít zoberie malé dieťa, že dochádza k zneužívaniu maloletých dievčat, rodia školopovinné dievčatá, že dochádza k zneužívaniu detí v tom, že rodičia poberajú na ne sociálne dávky, ktoré minú v krčme, a deti hladujú, sú nútené kradnúť. Aj odchody zo Slovenska jasne ukázali, že časť tejto komunity bude spokojná asi len vtedy, ak bude dostávať pravidelný prídel finančných prostriedkov a nebude musieť pracovať.
Vážená rómska komunita, nepýtajte sa, čo urobí štát pre vás. Pýtam sa, čo chcete urobiť pre štát vy. Pýtam sa Rómskej inteligencie Slovenska, čo ste urobili a čo chcete urobiť pre svojich rodákov. Obmedzili ste sa iba na jedno - vybaviť peniaze vo forme zvyšovania sociálnych dávok a príspevkov na byty.
V tejto súvislosti sa chcem obrátiť aj na vás, panie poslankyne a páni poslanci. Ak to myslíme vážne, aby sme pomohli rómskej komunite, pomôžeme im len tým, že prestaneme robiť neustále ústupky voči nim a začneme k nim pristupovať ako k občanom, ktorí majú nielen práva, ale v prvom rade aj povinnosti. A to povinnosti voči štátu, voči svojmu okoliu, voči svojej rodine. A na to, aby si všetci občania začali plniť svoje povinnosti, je potrebné sprísniť jednotlivé zákony, či už v sociálnej oblasti, či trestného práva.
Dnešné rokovanie o zbavovaní imunity má podľa mňa len prekryť roky neriešenú problematiku, a najmä prekryť neschopnosť súčasných kompetentných daný stav riešiť.
Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami sa prihlásili štyria páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť do faktických poznámok. Posledná je pani poslankyňa Slavkovská.
Pán poslanec Drobný, máte slovo.
Poslanec M. Drobný:
Ďakujem pekne, pán predsedajúci.
Kolegovi Zelníkovi chcem doplniť jeho sentenciu, kde hovoril o tom, že len sa možno pýtať Rómov, čo chcú urobiť v prospech tohto štátu. Sú skutočne medzi nimi ľudia, ktorí boli prevychovaní kedysi v minulosti a chceli napríklad pomôcť v oblasti Turca prevychovávať rómske etnikum. Robil som s nimi v kultúrnej komisii a chceli do toho dávať, keďže boli podnikatelia, svoje peniaze. Ale môžem vám povedať, že v priebehu polroka upustili od tejto práce, pretože zistili, že to je stratené počínanie a peniaze, ktoré do toho dávali, sú vyhodené von oknom. Proste nemali trpezlivosť.
Aj tí pretransformovaní Rómovia, aj tí skutočne sa vyznačujú tým, že nevedia byť vytrvalí. A tieto vlastnosti treba pestovať generácie, to nemožno za jeden ľudský život vypestovať. Preto naše poznanie s transformáciou tohto etnika v Turci je také, že to treba naplánovať na celé generácie. Ako to urobiť? Naozaj na to recept nie je. A preto hovorím, že treba pracovať skôr v reálnom čase s tou generáciou Rómov, ktorí sú tu, a dosahovať a byť spokojný s dosiahnutými malými efektmi. A pre ďalšie generácie zanechať tu isté, by som povedal, isté rómske etnikum, ktoré je už istým spôsobom o krôčik bližšie k civilizačnej úrovni. Ale nedávať si ciele maximalistické, pretože to nedosiahne možno tretia, štvrtá generácia až. A nie táto generácia. Preto si myslím, že do spolupráce v transformácii treba prizvať Rómov, tých, ktorí sú transformovaní, ale nečakať od nich dajakú veľkú pomoc a dlhodobú výkonnosť. Pretože naozaj v osobnostných štruktúrach Rómov chýbajú tie vlastnosti, ktoré máme my, ktoré by mohli byť ešte aj lepšie, ako ich máme.
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Pán poslanec Zlocha.
Poslanec J. Zlocha:
Vážený pán predsedajúci,
vážená Národná rada,
mám taký dojem, že ak budeme pristupovať k riešeniu problematiky Rómov tak, ako pristupujeme, tak opäť nič nevyriešime. Pán poslanec Moric sa odvážil nazvať problémy síce svojsky, ale ja mám taký dojem, že väčšina občanov Slovenskej republiky tie problémy nazýva takýmto spôsobom. Ak my budeme povrchne riešiť rómsku otázku, tak skutočne nezávidím generáciám, ktoré prídu po nás, teda našim vnukom a pravnukom. Podľa dosť hodnoverných štatistických údajov na Slovensku v roku 2000 je asi 300 tisíc Rómov. V roku 2050 ich bude okolo 800 tisíc a v roku 2100 už budú 2 milióny Rómov. A ak by situácia pokračovala obdobným spôsobom, ako pokračuje doteraz, tak skutočne človek si môže položiť otázku, kto vlastne bude zabezpečovať chod ekonomiky na Slovensku a kto bude tvoriť produkty, aby tých 5 miliónov ľudí alebo viac ako 5 miliónov ľudí na Slovensku vyžilo.
Situácia v rómskych osadách je katastrofálna. Mám údaje o kriminalite Rómov. Tá sa vraj teraz oficiálne robiť nemôže. Ale v rodinách, v ktorých sú skutočne ťažké podmienky, kriminalita rastie, vláda musí prijímať osobitné opatrenia, aby sa aspoň dochovala úroda.
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Vypnite tie telefóny, prosím vás, páni poslanci. Je tu zákaz nosiť telefón do rokovacej miestnosti.
Poslanec J. Zlocha:
Pán predseda, mne sa už vyčerpal čas. Mám to akceptovať, alebo...
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Nech sa páči, ešte máte 10 sekúnd.
Poslanec J. Zlocha:
No to bolo trošku viac. Asi 20 bolo.
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Nech sa páči.
Poslanec J. Zlocha:
Dvadsať mi dáte?
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Máte 20 sekúnd, nech sa páči, pán poslanec.
Poslanec J. Zlocha:
Skutočne, ak my budeme pristupovať povrchne k riešeniu tejto otázky, teda asi tak, ako k nej pristupujeme teraz, tak o nejaký čas nám prerastie cez hlavu a nebudeme ju vedieť riešiť.
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Pán poslanec Kužma.
Poslanec J. Kužma:
Ďakujem pekne, pán predsedajúci.
Ja by som chcel poukázať vo vystúpení pána kolegu Zelníka, že v zásade s mnohými vecami, čo hovoril, sa dá súhlasiť. Často Rómovia z východného Slovenska tu tvoria nejakého strašiaka. My s nimi žijeme viac ako 40 rokov a musíme s nimi žiť aj ďalej, ak nechceme opustiť územie východného Slovenska, na ktorom žijeme. Čiže tento problém treba riešiť komplexne. Je to problém sociálnych dávok, je to problém neziskovej práce, ktorá vytvára pracovné návyky, je to komplex problémov výchovy detí, je to problém zdravotnej výchovy, ktorý chtiac či nechtiac táto spoločnosť bude musieť riešiť.
Veľa zla sa tu hovorí a v tomto jedinom sa dá súhlasiť, že kým nebola táto skupina podporovaná takto ekonomicky cez prídavky na deti, nebol problém populačný. Ale to sa tiež dá vyriešiť v zákonoch o prídavkoch na deti.
Jedna vec, ktorá mi prekáža na tom, čo hovorí Moric, je tá, že sa stále dostávame do konfliktu s nejakou skupinou. My problém, ktorý chceme vyriešiť, musíme riešiť tak, aby tá skupina to chápala a nedostala sa sústavne s ňou do tlaku a do toho, aby táto druhá skupina vytvárala na nás protitlak. Čiže vyzývam tých, ktorí majú záujem riešiť rómsky problém, aby predložili kompletný návrh na riešenie tohto problému, ten by sme prerokovali v parlamente a aby potom vláda prijala kroky ohľadom celého etnika.
Ďakujem.
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Pani poslankyňa Slavkovská, nech sa páči.
Poslankyňa E. Slavkovská:
Ďakujem pekne.
Ja by som chcela nadviazať na pána poslanca Zelníka v oblasti kriminality.
(Ruch v sále.)
Podpredseda NR SR B. Bugár:
Pán poslanec, nerušte pani poslankyňu.