B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie poslanca s faktickými poznámkami traja. Končím možnosť sa prihlásiť do faktických poznámok.

Pán poslanec Fajnor.

K. Fajnor, poslanec: Veľmi pekne ďakujem. Chcel by som nadviazať na predrečníka, a to v jednej veci. My tento režim neobhajujeme, teda bývalý režim. Bývalý režim však obhajujú občania. Podľa pána Mesežnikova, keď si prečítate Povolebné Slovensko, publikáciu, ktorá vyšla v roku 2003, tak bývalý režim, rozumej socialistický, považuje za lepší 66 % respondentov, tento režim len 8 % respondentov. Tak ak tu niekto obhajuje, sú to občania Slovenskej republiky, ktorí boli v roku 1989 podvedení. Podvedení tým, že sa tu zvýši životná úroveň, zlepší demokracia a zlepší sa socializmus. Nikto nepovedal, že tento marazmus, ktorý tu nastane, že tu bude. To je po prvé.

Po druhé mi dovoľte povedať jednu vec: 3,6 milióna obyvateľov, opäť fakt, malo Slovensko v roku 1948, keď komunisti došli k moci. V roku 1989, keď odchádzali od moci, malo takmer 5,7 mil. obyvateľov, nárast takmer o 80 %. Povedzte mi, tento režim, neviem, ako ho nazývate, ako je možné, že sme začali vymierať?

Pán Šimko, ja som pracoval s vaším otcom v Slovenskej komisii pre vedecko-technický a investičný rozvoj. Ja by som chcel, aby moje deti boli tak totalitne ničené, ako bol váš otec na tomto ministerstve. Prial by som to mojim deťom. A prial by som im aj to, aby boli zničení tak ako vy, že ste si urobili dve vysoké školy zadarmo počas tohto režimu.

Chcel by som povedať jednu vec. Čo sa týka takého Slovnaftu, mám rád konkrétne príklady, Rafinéria Apollo bola pred koncom vojny zbombardovaná spojeneckým náletom. Slovnaft bol novým podnikom, ten Slovnaft sa vybudoval, ľudia od 800 do 1 200 korún. Dnes ste im ho zobrali, miliardy odchádzajú a viac ako 300-tisíc ľudí, mladých ľudí, máme dnes na Západe.

Pán kolega Maxon, aj moja stará mama 20 rokov pôsobila v Spojených štátoch, vie, čo to je, vie, čo sú to veľké polia a malé políčka, ale o tom nabudúce, nemám viac času.

Ďakujem. (Potlesk.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Zubo.

S. Zubo, poslanec: Viete, viem si predstaviť rozpravu s človekom, o ktorom viem jeho politické zásady, princípy, stanoviská, ktoré sú u neho pevné, nemenné. Ale ťažko mi je polemizovať s vami, pretože ste prešli niekoľkými politickými stranami, vystriedali ste niekoľko názorových prúdov a neviem, kde ste dnes, a už absolútne neviem, kde budete názorovo zajtra. Takže ťažko vám na tieto veci odpovedať, ale napriek tomu vám jednu vec musím povedať.

Neviem, či ste čítali tento návrh zákona, alebo nečítali. Ale v každom prípade vám musím povedať, že ste si pomýlili pojmy s dojmami, pretože zákon nehovorí a neporovnáva ani minulý režim so súčasným režimom, zákon nehovorí o minulom režime, zákon je jednoznačný. Na základe tých informácií, ktoré máme zo štatistických úradov, i informácií, ktoré sme zozbierali od radových občanov tejto republiky, vieme a hodnotíme a nastoľujeme otázky tak, aby sa súčasné pomery v republike zlepšili v prospech radového občana a nie úzkej skupinky ľudí tejto krajiny, a to v rámci platných zákonov. Toto je naším poslaním, toto je naším cieľom, to je naším snažením. A že vy niečo iné zo svojho vnútrajška, zo svojho svedomia, možno osobných konfliktov, hľadáte v tomto návrhu, ktorý je už mimo nás, to nie je náš problém, to je problém, s ktorým sa musíte vysporiadať vy.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Bollová.

D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Pán Šimko, tento návrh nie je o ideológii, ešte raz zdôrazňujem, a už tobôž nie o tom, že by sme my chceli presadzovať nejakú ideológiu v tejto spoločnosti. Musím sa vás spýtať, prepáčte, čo vy nám chcete hovoriť o chamtivosti, nenávisti, vyvražďovaní? Spomeňte si len na šíriteľov kresťanstva a nehovorte tu stále o gulagoch, prosím vás. Nik tu neobhajuje minulý režim, len chceme, a to je zámer predloženého návrhu, aby sa nepokračovalo v krivdách, nehumánnosti a nespravodlivosti. Nič viac. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Šimko, môžete reagovať, nech sa páči.

I. Šimko, poslanec: Váš návrh, pani poslankyňa Bollová, obhajuje predchádzajúci režim, obhajuje ho vo svojom kontexte a v tom je hanebný, pretože nemôžeme zabudnúť na všetky tie obete komunistického režimu.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ako posledný v rozprave vystúpi pán poslanec Hopta.

I. Hopta, poslanec: Vážený pán podpredseda, vážení poslanci, vážené poslankyne, vážení neprítomní členovia vlády Slovenskej republiky, poslanecký klub Komunistickej strany Slovenska predložil na rokovanie Národnej rady Slovenskej republiky významný zákon. Zákon, ktorý chce poukázať na súčasnú ekonomickú, politickú a najmä sociálnu situáciu našej krajiny a prijať viac-menej určité deklaratívne vyhlásenie.

Je to veľmi významný zákon predovšetkým z pohľadu Komunistickej strany Slovenska, pretože celá politika tejto strany stojí v podstate na obhajobe bývalého režimu. Preto hneď v úvode chcem povedať, že som prekvapený z toho, že ani jeden z poslancov Komunistickej strany Slovenska nevystúpil v rozprave, nevystúpil predseda Komunistickej strany Slovenska, prítomný podpredseda ÚV KSS, dokonca predseda poslaneckého klubu Komunistickej strany Slovenska na dnešnom rokovaní nie je ani prítomný. Čiže viac-menej to vyzerá tak, že predložili zákon, ktorý v podstate berú ako akýsi nejaký folklór, keď sami tento zákon v rozprave neobhajujú.

Dovoľte mi reagovať na niektoré veci, ktoré tu boli povedané, resp. ktoré aj neboli povedané. Osobne som presvedčený, že minulý režim, čiže režim socialistický, pretože komunizmus nikde vo svete neexistoval, napriek svojim chybám a nedostatkom bol humánnejší, bol ľudskejší než súčasný kapitalistický režim. Že sľuby z roku 1989, z novembra 1989, či už pána Kňažka, pána Budaja alebo iných protagonistov, sa jednoducho nesplnili. Ak ste nedávno pri 15. výročí novembrových udalostí sledovali okrúhle stoly, tak ste počuli pána Kňažka, keď hovoril, že keď si niekto myslí, že nejaký pán Mrkvička sprivatizuje Slovnaft, tak sa asi zbláznil. Dnes máme sprivatizovaný nielen Slovnaft, ale drvivú väčšinu nášho priemyslu. A ľudia si nežijú lepšie, práve naopak, situácia sa každým dňom zhoršuje.

Chcem povedať, že podľa môjho názoru každá ideológia, ktorá je udržiavaná pomocou zákonov, raz padne. Ak chceme určité spoločenské zmeny, musíme robiť takú politiku, aby parlamentná strana získala toľko svojich prívržencov, aby vo voľbách mohla zvíťaziť, zostaviť vládu a mohla realizovať svoju politiku. Myslím si, že zmenu politického systému nám nepomôže urobiť nejaký zákon, ale len úspešné volebné výsledky, samozrejme, ak sa hlásime k demokracii.

A tu prichádzam k určitému rozporu medzi slovami poslancov za KSS a ich činmi. Len nedávno sme schvaľovali volebný zákon. Volebný zákon, ktorý bol urobený tak, že nahráva iba tým, čo majú peniaze, že volieb sa môžu zúčastniť iba tí, ktorí dajú 500-tisícovú kauciu, že môžu hlasovať aj cudzinci, resp. že sa môžu zúčastniť aj súkromné médiá. Preto som bol veľmi prekvapený, keď tento volebný zákon Komunistická strana Slovenska podporila. Som prekvapený, že podporuje aj zákon o politických stranách, o ktorom budeme dnes hlasovať, pretože prijatím tohto zákona de facto zavŕšime štátny prevrat v našej krajine, ktorého sa zúčastňujú tieto parlamentné strany. Pretože po ich prijatí de facto už iba teoreticky budeme môcť byť volení, ale ak nebudeme mať peniaze, volieb sa nebudeme môcť zúčastniť. Už nehovorím o tom, že zákon hovorí, že na účasť vo voľbách bude treba 10-tisíc podpisov.

Pán Ondriaš tu dnes predložil zákon, ktorý odsudzuje súčasný režim. Ja s týmto zákonom napriek viacerým výhradám, či je vhodný čas, aby sme tento zákon v súčasnosti predkladali, v podstate sa stotožňujem, nemám problém za tento zákon zahlasovať. Len chcem povedať, že pán Ondriaš a aj niektorí ďalší poslanci tu v tomto parlamente zahlasovali minulého roku, že minulý režim bol zločinecký. Tak by si mali ujasniť, ktorý z týchto režimov bol zločinecký. Viacerí poslanci za Komunistickú stranu Slovenska, ktorí obhajujú sociálne otázky, hlasovali za zvýšenie poistného motorových vozidiel. Niektorí poslanci v Národnej rade vo výboroch podporili v minulom kalendárnom roku rozpočet, ktorý bol antisociálny, antiľudový. Viacerí poslanci za KSS nepodporili napríklad návrh zákona, ktorý predložil pán Čaplovič alebo pán Jarjabek, a nesúhlasili s tým, aby Slovenská televízia vysielala viac slovenskej tvorby, aj keď vo svojich predvolebných sľuboch hovorili o tom, že je veľa krvákov v televízii a že to treba odstrániť. Viacerí poslanci Komunistickej strany Slovenska nezahlasovali včera proti prijatiu dokumentu o zahraničnej politike Slovenskej republiky.

Čiže tu vidím veľký rozpor medzi slovami a činmi niektorých poslancov Komunistickej strany Slovenska, ktorí sa spreneverili svojim predvolebným sľubom, ktorí sa spreneverili svojmu volebnému programu a dnes často hlasujú za antisociálne zákony.

Vážené dámy, vážení páni, myslím si, že je dobré, že sa našli poslanci, ktorí predložili tento zákon, pretože treba diskutovať o problémoch, ktoré existujú v tomto spoločenskom systéme, treba sa snažiť v tejto diskusii predkladať alternatívne návrhy. Preto som pevne presvedčený, že poslanec Ondriaš, ktorý je akýmsi, by som povedal, tvorcom tohto zákona, bude v budúcnosti na základe tohto zákona predkladať aj návrhy na zmenu čiastkových zákonov, ktoré existujú v súčasnom období, a bude sa snažiť, aby návrhy týchto zákonov boli spracované tak, aby odstránili neprávnosti, odstránili biedu, odstránili zlý sociálny systém, ktorý v našej krajine existuje. Čiže očakávam, že po tomto zákone prídu aj alternatívne riešenia.

Vážené dámy, vážení páni, tak ako vy ste svojho času prijali zákon, ktorý odsudzoval bývalý spoločenský systém, ja si myslím, že je morálnym právom každého poslanca Národnej rady predložiť zákon, ktorý takisto svojím spôsobom viac-menej morálne odsudzuje tento spoločenský systém. Systém, ktorého najvyššou hodnotou sú peniaze. Systém, ktorý bohatým viac dáva a chudobným ešte viac berie. Je to spoločenský systém, ktorý viac ako 60 % občanov Slovenskej republiky nepovažuje za dobrý, práve naopak, hlási sa k bývalému socialistickému systému.

Preto som sa rozhodol, že podporím tento zákon. A ak máte trošku svedomia, resp. ak si naozaj triezvo pozriete na sociálno-ekonomickú situáciu v našej krajine, mali by nájsť odvahu aj poslanci ostatných opozičných parlamentných strán, resp. aj vládnej koalície, aby tento zákon napriek svojim chybám, nedostatkom, tak ako každý zákon má, aby určite podporili.

Ďakujem za pozornosť.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami ôsmi. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými poznámkami.

Pán poslanec Kaliňák, nech sa páči.

R. Kaliňák, poslanec: Veľmi pekne ďakujem, pán predsedajúci. Nuž, keď chceme povedať, že hádžeme všetkých bývalých komunistov do jedného vreca a chceme vybrať tých, ktorí nejakým spôsobom neublížili, tak potom treba predložiť zákon o zločinnosti tohto systému voči jednotlivcom, potom by to bolo úspešnejšie. Pretože predloženie takéhoto zákona považujem naozaj za, neviem nájsť vhodné slovo, poviem nehoráznosť. Pretože napriek tomu, že som mladšieho roku výroby, tak som za ten čas stihol mnoho vecí aj na vlastnej rodine pocítiť. A myslím si, tak ako povedal aj pán predseda Komunistickej strany Ševc, že asi všetci.

Keď teda poviete, že všetci sme to mali šancu pocítiť, ako je možné, že sa takýto zákon ocitne v tomto parlamente? Viete, keď to zoberiem z právnej stránky veci, keby bol tento systém taký zločinecký, ako bol komunistický, tak dnes by ste, pán Hopta, nemohli v tomto parlamente vystúpiť s takou rečou, ako ste vystúpili, minimálne, nemohli by ste mať takú stranu, ako dnes máte, nemohli by ste taký zákon ani len predložiť a nemohli by ste nič. Pretože, ak si ja dobre pamätám, v čase komunistického režimu žiadna strana, ktorá bola iná ako KSS, existovať nemohla, teda okrem tých dvoch, ktoré boli... (Reakcia z pléna.) Ešte štyri boli? Jaj, pardon, pardon, však viem o Strane národnej obrody a Strane slobody, či ako sa volala. Ale myslím si, že obidve strany boli riadené Komunistickou stranou, takže to ani nemusíme vôbec riešiť.

Skrátka, je to naozaj pre mňa nepochopiteľné, že sa k tomu máte záujem ešte po tých rokoch vracať. A ja pevne verím, že celá Národná rada tento zákon odmietne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Zubo.

S. Zubo, poslanec: Na začiatok by som len chcel upozorniť pána Kaliňáka, vážený...

B. Bugár, podpredseda NR SR: Nemôžete reagovať na pána poslanca Kaliňáka, len na predrečníka.

S. Zubo, poslanec: V súvislosti s tým, čo hovorí pán Hopta, chcel by som pripomenúť, že pán Hopta nemá žiadnu politickú stranu, takže sa nemusíme tejto veci obávať.

No a čo sa týka tých ďalších vecí, o ktorých hovoril pán Hopta, myslím si, že je dobré, že prehovoril, ako hovoril, že konečne ľudia pochopili, o čom pán Hopta hovorí a čo sleduje, a že na základe toho, že sme pochopili aj my v našom klube jeho morálne a charakterové vlastnosti, z klubu musel odísť. A sme radi, že z klubu odišiel, pretože ďalej to s ním nešlo. Musel teda odísť sám, samozrejme, my sme ho nevykopli, on sa nakoniec rozhodol, že odíde, a sám, a odišiel a my sme tomu radi. Len dúfam, že ľudia tieto vystúpenia sledujú a že pochopia aj napriek tomu, že pán Hopta si bude písať, čo si bude písať, po svojom, kde je pravda.

A ešte raz pánovi Kaliňákovi v súvislosti s vystúpením pána Hoptu by som chcel povedať, že v tomto návrhu zákona absolútne nejde o porovnávanie dvoch politických systémov, že tu absolútne nejde o porovnávanie a hodnotenie komunistického režimu, ktorý nikdy na Slovensku nebol, tu ide o to, aby tento súčasný politický režim sa stal prijateľný pre radového občana tejto krajiny.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Bárdos.

Gy. Bárdos, poslanec: Ďakujem za slovo, pán podpredseda. Pán kolega Hopta, vy ste povedali, že je to významný návrh zákona, som toho názoru, že je to hanebný návrh zákona a je to drzosť poslancov za KSS takýto návrh podať do Národnej rady.

Súhlasím s predrečníkmi, ktorí hovorili, že rozdiel je v tom, že takýto návrh by nemohol byť prerokovaný v predošlom režime, samozrejme. A keby náhodou nejakým spôsobom by takéto vety odzneli vo vtedajšom parlamente, tak by vás odtiaľto niekde odniesli, keby ste takýto návrh prezentovali v Národnej rade. Jednoducho je to nemysliteľné, bolo to nemysliteľné. Vidíte, že je v tom rozdiel.

Myslím, že to bola naša chyba, že sme dovolili takýto návrh, aby sa dostal na rokovanie Národnej rady. Možno, že by sme to mali zastaviť hneď vtedy, keď bol návrh programu. Škoda, že sme to neurobili, ale nič to, aspoň takýmto spôsobom sa k tomu môžeme vyjadriť. A dúfam, že Národná rada zmietne zo stola váš návrh, lebo obhajujete neobhájiteľné veci. Jednoducho zločinecký režim nemôžete obhajovať takým spôsobom, že váš návrh, ktorý je využívaný, resp. zneužívaný aj pánom poslancom Hoptom na to, aby ste si vyrovnávali účty, jednoducho to je hanebné, že ste takýto návrh dali. A potom aj to, že takýmto spôsobom si tieto účty vyrovnávate tu v Národnej rade, komunisti, ktorí sú áčko, béčko, céčko, neviem teraz, ktorá strana, ale dúfam, že ani jedna nebude v ďalšom parlamente, no ale, samozrejme, o tom musia rozhodnúť občania.

Ale ešte aspoň jednu myšlienku, čo sa týka nežnej revolúcie. Som presvedčený o tom, že bola príliš nežná, že aspoň funkcionárov by sme mali odstaviť na pár rokov, a nehovorím o radových členoch, ale o funkcionároch. Žiaľ, bola príliš nežná.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Sabolová.

M. Sabolová, poslankyňa: Ďakujem pekne za slovo. Len pár poznámok, v záverečnom slove využijem možnosť ako spravodajca sa vyjadriť.

Chcem povedať, že pán Hopta hovorí, že je to významný zákon. To nie je žiaden významný zákon, je to nejaká možno deklarácia, možno nejaká rozprava. A myslím si, že aj keď sa neporovnáva minulosť, ale už to, že ho predkladajú členovia Komunistickej strany, je úplne adresný a jasný. Pán Hopta hovoril, že socializmus bol humánnejší, možno preňho a možno pre ľudí, ktorí boli vo funkciách a boli v Komunistickej strane, možno bol humánnejší, ale pre tých, ktorí nemohli študovať, pre tých, ktorí nemohli získať prácu, pre tých, ktorí vykonštruovali procesy, určite nebol humánnejší. Hovoril, že ľudia sa dnes majú horšie. Iste, všetci sme naučení možno reptať vždy na to, čo je. Ale nech si len porovná platy, príjmy ľudí, ktorí za ich skvelej komunistickej lebo socialistickej spoločnosti tu pracovali, a prenásobia to tým, ako dnes stúpli ceny, ako dnes stúpli platy, či je to až také horšie dnes, ako to bolo predtým. A ostatné veci si nechám na záverečné slovo ako spravodajca.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Bollová.

D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Ja by som sa vôbec neozvala na to, čo tu povedal predrečník pán poslanec Hopta, pretože neuznala by som to za vhodné. Iba jednu vec chcem snemovni objasniť. Predseda poslaneckého klubu chýba dnes na zasadnutí nie preto, že sa mu nechce tu byť alebo že azda nesúhlasí s týmto návrhom, ale preto, že je dnes na súde, pretože ho tento režim ako podnikateľa zlikvidoval hneď na začiatku, pretože bol a je členom KSS. Dodnes sa súdi. Takže preto tu nie je náš predseda klubu.

A i pánu Hoptovi, tak trošku aj ostatným, ešte raz dovoľte mi zdôrazniť, tento návrh nič neobhajuje, nič neobhajuje, zdôrazňujem. Len nechce, alebo chce zabrániť tomu, aby krivdy a nespravodlivosti pokračovali. O tom je ten návrh zákona. Prosím vás, nepleťte si to s niečím iným. Myslím si, že ste si ho viacerí ani neprečítali. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa, nedá mi, nemám to robiť, ale nehnevajte, ja som takú likvidáciu ešte v živote nevidel, z radového člena KSS sa stal poslancom - to je dobrá likvidácia. (Potlesk.)

Pán poslanec Škoda.

S. Škoda, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda. Chcel by som sa vyjadriť k tej časti, v ktorej môj predrečník hovoril o humánnejšom režime.

Ešte tu nevyznelo jedno slovo a to je cestovanie. Humánnejší režim bol ten, keď celý národ sa stal väzňom, ktorý bol uzatvorený ostnatým drôtom. Kto ho náhodou preskočil, tak ho bolo treba zastreliť. Ako sa cestovalo? No výborne sa cestovalo! V septembri ste museli vedieť, že v budúcom máji budete chcieť ísť na dva dni na dovolenku, museli ste požiadať o devízový prísľub, kde vám dali 40 dolárov na vašu dovolenku. A potom si mohli povedať, že skutočne každý náš človek, ktorý vycestoval za hranice, bol vlastne za hranicami žobrák. Za 40 dolárov. Prečo? Pretože vlastníctvo cudzej meny bol podľa vás trestný čin. Samozrejme, keby to dnes naša mládež vedela, že vy ste takto uzavreli hranice a takto ste vlastne pôsobili proti tým, ktorí chceli vonku študovať, ktorí chceli cestovať, ktorí chceli poznávať, ktorí chceli pracovať možno vonku. Tých ste všetkých vlastne odsúdili.

Preto si myslím, že tento režim, ktorý vy chcete obhajovať, bol veľmi nehumánny, a preto za takýto zákon my nemôžeme hlasovať. Ďakujem. (potlesk)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Banáš.

J. Banáš, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Nechcel som vystupovať, ale trocha ma pán Hopta inšpiroval.

Chcem, po prvé, vysloviť rešpekt a uznanie tomu, čo povedal pán poslanec Maxon a pán poslanec Šimko.

Pokiaľ ide o kolegu Hoptu, pán Hopta, vy nám tu často distribuujete váš týždenník, ktorý sa volá Úsvit. Ja sa priznám, že som z neho taký zmätený, lebo v záhlaví tohto týždenníka je napísané, že je to týždenník členov Komunistickej strany, a zároveň na titulnej strane tohto týždenníka je veľký nápis, že komunisti už len 3,5 %. Takže nie je mi to celkom jasné. Ja vám poviem, že keby som bol údenáčom, tak sa do takého týždenníka ani zabaliť nenechám. (Smiech v sále a potlesk.)

Ale chcem povedať jednu zásadnú vec, resp. dve otázky, ktoré spomenul aj pán Maxon, aj pán Šimko. Ešte dodnes, ja som tú otázku tu niekoľkokrát položil, dodnes nikto nezodpovedal otázku, prečo ľudia utekali na Západ, a nie na Východ? Dokonca aj dnes, keď odchádzajú, tak idú do trhových ekonomík, a nie do Bieloruska. A potom jednu otázku na pána Ondriaša. Isteže, transformujeme našu spoločnosť, sú tu vážne problémy, ale vy ste nepovedali ani jeden jediný náznak riešenia podľa vášho spôsobu myslenia.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Maxon.

M. Maxon, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Teraz si kladiem otázku, či bolo vôbec rozumné akýmkoľvek spôsobom vstúpiť do diskusie, ja som to potreboval spraviť. Potreboval som to spraviť jednoducho po prečítaní toho zákona, ale v tejto chvíli si uvedomujem, že asi by bolo lepšie, keby sme jednoducho nepovedali ani slovo a rozhodli hlasovaním. A prečo mám teraz taký pocit alebo presvedčenie? Pretože naozaj aj z úst predkladateľov odznelo, že je to významný zákon pre KSS. Áno, on je významný. Významný v tom, že Komunistická strana na tomto zákone ide teraz založiť svoju propagáciu a svoju kampaň. Ja to teraz jednoducho vnímam, lebo - ešte raz teda zdôrazňujem - v tom zákone nie je ani zmienka o tom, ako z tejto situácie von, ako tým ľuďom, ktorí objektívne majú dnes naozaj problémy, pomôcť. Tento zákon je o Komunistickej strane a o jej propagande na budúce obdobie - a v tom do istej miery vidím aj nebezpečie tohto zákona.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Hopta, môžete reagovať na faktické poznámky.

I. Hopta, poslanec: Chcem reagovať na pani Sabolovú a na všetkých ostatných diskutujúcich.

Dodnes som presvedčený, že napriek svojim chybám a nedostatkom bývalý režim bol sociálne spravodlivejší a humánnejší než súčasnosť.

K pánovi Banášovi. Pán Banáš, vy ako bývalý člen KSČ, agent ŠtB a bývalý pracovník ministerstva zahraničných vecí, toho času agent SDK... (smiech v sále) ... agent NATO, toho času agent NATO vo farbách SDKÚ, myslím si, že vaše názory sú skôr dobrou formou pobavenia a že vám absolútne neprislúcha ma hodnotiť.

Teraz k poslancovi Zubovi. Pán Zubo, už mám dostatok podpisov na to, aby som v krátkom čase mohol založiť nový ľavicový politický subjekt. To je po prvé. Po druhé, ak chcete hovoriť o mojich charakterových vlastnostiach, tak najprv vám odporúčam, aby ste sa lepšie pripravovali na rokovania Národnej rady, aby ste nestrápňovali Národnú radu, tak ako minule, keď ste posúvali zákony do tretieho kola. Ak hodnotíte moje charakterové vlastnosti, tak sa zaoberajte tým, ako ste podsúvali zákazku v KSS pre svojho syna v hodnote 500-tisíc korún. Takže, vážený pán Zubo, ak sa nabudúce budete snažiť hodnotiť a dodávať morálku niekomu inému, tak najprv si pozametajte pred svojím vlastným prahom. Pozametajte si, pretože až potom budete mať morálne právo ma hodnotiť. Rozhodnite sa najprv sám za seba, ako budete hlasovať o mnohých zákonoch, ktorými ste podporili súčasnú vládnu koalíciu, resp. na ktoré hlasovania ste vôbec neprišli, aby ste pomohli tejto vládnej koalícii.

Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Vyhlasujem všeobecnú rozpravu o tomto bode programu za skončenú.

Pán navrhovateľ, chcete sa vyjadriť v rozprave? Nech sa páči, máte slovo.

K. Ondriaš, poslanec: Ďakujem vám za slovo. Vítam túto diskusiu a som rád, že prebehla. Budem odpovedať k jednotlivým vystúpeniam poslancov neskoršie, ale najskôr by som moje odpovede uviedol. A uviedol by som to troma faktami.

Prvý fakt. Po roku 1989 na Slovensku aj v celom bývalom socialistickom bloku došlo ku kolonizácii. A ja by som si dovolil to demonštrovať na... (Ruch v sále a výkriky.) Môžem poprosiť o... (Ruch v sále.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, prosím vás... Pán poslanec, keby ste chvíľku počkali. Prosím vás o pokoj. Chcem vám oznámiť, že, samozrejme, sa nehlasuje o 11.00 hodine, ale po skončení. Ešte máme ďalšie dva body.

Zároveň, pán poslanec, chcel by som vás poprosiť, aby ste reagovali na rozpravu, už nemáte čo prednášať, to ste mohli urobiť na začiatku. Ja vás dám vypnúť. (Potlesk.)

K. Ondriaš, poslanec: Ja reagujem na rozpravu.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Áno, reagovať môžete, ale nie prednášať, a nové veci. Môžete reagovať na rozpravu. Nech sa páči.

K. Ondriaš, poslanec: Bolo tu povedané... (Reakcia z pléna.) Ešte raz. Po roku 1989 došlo ku kolonizácii bývalého socialistického bloku. Uvádza to newyorská burza, kde táto burza hovorí... (Reakcie z pléna.) Na všetkých poslancov reagujem. Táto burza hovorí, že za 10 rokov od roku 1990 do roku 2000 sa zvýšila hodnota na newyorskej burze o 8-tisíc bodov. Pritom trvalo sto rokov, pokiaľ sa zvýšilo na 2500 rokov... (Ruch v sále.)

Ja viem, páni poslanci, že je to kruté, ale to, čo vy tu rozprávate, je kvôli tomu, aby bývalý socialistický blok bol kolonizovaný stále a efektívnejšie. Dokonca... (Reakcia poslancov.) Dokonca materiály newyorskej burzy uvádzajú, že 14. 1. 2000 skončil najväčší ekonomický boom v histórii newyorskej burzy. (Sústavný ruch v sále.)

Vážení poslanci, uvediem druhý bod úvodom. Organizácia Spojených národov vydáva publikácie, kde zhodnocuje vývoj ľudstva a oblasti vo svete. Vydala publikáciu Transition 1999, ktorá hovorí o genocíde v bývalom socialistickom bloku, ktorá nastala po roku 1989. Doslova hovorí, že následkom prijatia kapitalizmu zomrelo do roku 1999 9,7 milióna ľudí. Následkom: drogy, alkohol, zlé zdravotné vybavenie a tak ďalej atď. - to je druhý bod.

Tretí bod, môžem ukázať obrázky, ale nebudem zdržiavať, hovorí, že v bývalom socialistickom bloku a na Slovensku došlo k úpadku spoločnosti. Ten úpadok spoločnosti hovorí, že sa zvýšil počet vrážd, počet trestných činov, počet výpalníkov a tak ďalej atď. Tak to by som chcel povedať úvodom.

Ako záver tejto úvodnej tézy by som chcel povedať, že kvôli tomu ste tu, páni koaliční poslanci, kvôli tomu vystupujete a kvôli tomu prezentujete svoje názory, aby táto kolonizácia bývalého socialistického bloku bola trvalá a pevná, aby sa už nikto neopovážil zdvihnúť vlajku a povedať: "Nechceme to!"

Keď si zoberiete správu OSN o stave ľudstva, je to v dôvodovej správe, táto správa ukazuje v jednej tabuľke, koľko ktorá krajina platí totálny dlhový servis v cudzej mene. Nemám to po ruke, ale ešte keď pred piatimi rokmi sme platili týždenne 1,5 mld. korún niekomu v zahraničí ako výsledok kolonizácie, v roku 2002 to boli už 3 mld. týždenne. Ja viem, že páni koaliční poslanci odišli, lebo sa za to hanbia, že do čoho nás dostali...

B. Bugár, podpredseda NR SR: Aj ja by som odišiel, ale nemôžem. (Smiech v sále a potlesk.)

K. Ondriaš, poslanec: Sú aj ľudia, ktorí sa hanbia a neodišli. (Reakcia z pléna.)

Teraz by som veľmi krátko odpovedal na otázky alebo na poznámky poslancov, ktorí vystúpili v Národnej rade.

Pani poslankyňa Sobolová, tvrdili ste, že v zákone je všeličo nepravdivé, musíte povedať konkrétne čo. Ja som tam nenašiel nepravdivú ani jednu vetu.

K pánovi poslancovi Maxonovi. Neviem, ohradzovali ste sa, nemáme morálne právo. Za čo nemáme morálne právo? Všetky štatistické údaje, ktoré poznám, hovoria, že 40 rokov socializmu bol na Slovensku ekonomický zázrak. Keď spomeniem aspoň z tých 500 podnikov Východoslovenské železiarne, základný kameň bol daný v roku 1960 a prvá valcovaná oceľ išla v roku 1964, prvá vysoká pec išla v roku 1965. Východoslovenské železiarne zamestnávali 23-tisíc ľudí. Postavilo sa to z vlastných zdrojov. Za pätnásť rokov kapitalizmu neviete dostavať ani Národné divadlo. Ja si dovolím tvrdiť, že - a prepáčte mi za výraz - keby na Slovensku po roku 1989 vládlo stádo zubrov, tak to tak nezničí. Prepáčte mi za výraz. Ale nie je možné, aby úpadok poľnohospodárstva klesol do roku 1958, aby úpadok priemyslu klesol do roku 1960. Tak to je naše morálne právo. Nebudem hovoriť o zázraku v kultúre. Koľko filmov, televíznych inscenácií, škôl a tak ďalej sa postavilo. Nebudem hovoriť o zázraku vzdelania. Koľko vysokoškolákov bolo v roku 1989 a koľko v roku 1945. Dovolím si tvrdiť, že to bol zázrak dodržiavania ľudských práv v porovnaní, čo je na Slovensku teraz.

Ja by som sa vrátil k päťdesiatym rokom, a i keď zákon o tom vôbec nehovorí, zákon hovorí o súčasnosti, ale päťdesiate roky, to tu opakujete stokrát, tisíckrát, miliónkrát. A na základe päťdesiatych rokov sa odsudzujú komunisti.

1. V roku 1989 na barikádach ľudia bojovali proti socializmu, ktorý bol v roku 1989 alebo v roku 1950?

2. Ja vám pripomeniem päťdesiate roky v Spojených štátoch amerických. V päťdesiatych rokoch v Spojených štátoch amerických na železničných staniciach boli toalety: muži bieli, ženy biele a negri. V päťdesiatych rokoch. Predstavte si, že by komunisti boli takí nedemokratickí, takí morálne degenerovaní, že by v päťdesiatych rokoch toalety na staniciach boli: komunisti muži, komunisti ženy a ostatní...

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ani toalety neboli, pán poslanec.

K. Ondriaš, poslanec: Prosím vás, ja nemám päť rokov.

Predstavte si, že by na vysoké školy v päťdesiatych rokoch bolo napísané len pre komunistov. V päťdesiatych rokoch v Spojených štátoch amerických bola vysoká škola len pre bielych, a predsa nikto nepoukazuje na Demokratickú stranu Spojených štátov alebo na Republikánsku stranu, že tá doba bola zlá, nehumánna, a nikto neodsudzuje kapitalizmus, a to už nehovorím o tridsiatich vojenských agresiách, kde sa urobila genocída aspoň v desiatich krajinách. Tak to sú päťdesiate roky!

Ja by som pripomenul ďalším poslancom, ktorí hovorili, ako bolo zle a ako je dobre, že ozaj 66,8 % obyvateľov hovorí, že sa mali lepšie za "totality". A len 8 % sa má lepšie teraz. Tak sa pýtam: Akú totalitu máme v súčasnosti? Ja hovorím za seba a vyhlasujem, že ozaj táto totalita je profesionálna. To, že je profesionálna, hovorí, že sa jej hovorí demokracia, dodržiavanie ľudských práv a tak ďalej.

Pán poslanec Šimko hovoril, že komunistický režim sa dotkol miliónov ľudí. Dotkol sa, ale veľmi pozitívne. Správa OSN hovorí, že kapitalistický režim sa dotkol miliónov ľudí, že 9,7 milióna ľudí už zahynulo. Keď vám poviem údaj, oficiálnu správu spred roka v Rusku, v Rusku žije 1 milión detí v kanáloch. Predstavte si, že by to urobili komunisti. Tak ich všetkých obesia. Keď to urobia kapitalisti, je to humanita a demokracia. Ešte by som zopakoval, prečo sa to robí. Robí sa to preto, lebo kolonizačný štandard bývalého socialistického bloku je veľmi veľký. Len Slovensko kolonizovaním dáva také prostriedky, že si to nevieme ani predstaviť. A potom tu hodinu, dve hodiny rozprávame, že kde zoberieme 50 mil. korún na niečo. Je to naša kolonizačná dávka za 6 hodín, ktorú tu platíme už, neviem koľko, 10 rokov.

Ja by som povedal o gulagoch. Gulagy sa využívajú v procese kolonizácie. Vyšla veľmi dobrá práca z Českej akadémie vied, ktorá hovorí o gulagoch. Vyšla práca z Kalifornskej univerzity o gulagoch, ktorá vyšla vo vedeckom časopise. Je to krásna práca, tú si treba prečítať. Samozrejme, to si nikto nedovolí, aby sa to rozšírilo, tie klamstvá o gulagoch, že tam 10 mil., 20, 40, 80 až 130 mil. zahynulo, bolo klamstvo. Za 33 rokov v gulagoch zahynuli 2 mil. ľudí. V gulagoch bolo od 8 do 11 %, až niekedy 33 % politických väzňov a kontrarevolucionárov, to sa nevie, ktorí boli správni a nesprávni. Ale nechcel by som ísť do tejto témy. V úvode oficiálnej správy sa hovorí, že fámy o gulagoch boli vymyslené. Samozrejme, ja ich tu nechcem obhajovať.

Emigrácia. Je zaujímavé hovoriť o emigrácii. Keby sme Slovensko posudzovali podľa emigrácie, tak socializmus na tom vyjde najlepšie. Pred 1. svetovou vojnou Slovensko bolo také chudobné, že 20 % populácie ušlo, emigrovalo. Medzi dvomi vojnami - prvou svetovou a druhou svetovou vojnou - zo Slovenska emigrovalo 204-tisíc ľudí oficiálne, následkom chudoby a biedy. Za socializmu bol zákaz emigrovať a tak ďalej, boli určité povolenia, ale v roku 1968 až 1969 po celý rok bolo možné voľne opustiť Česko-Slovensko. Ešte raz opakujem, úplne voľne. Na Západe na nich čakali, dostali ubytovanie, prácu a podporu. Viete koľko utieklo zo Slovenska? Tipnite si! Desaťtisíc aj niečo. (Reakcia z pléna.)

Pán Bugár, prepáčte mi, ja ozaj nemám päť rokov.

Ešte raz opakujem, v roku 1988 až 1989 ľudia mohli voľne odísť, odišlo desaťtisíc. (Reakcie z pléna.) A teraz vám poviem, hádajte, koľko oficiálne požiadalo o zbavenie občianstva po roku 1989? Dvestopäťdesiatoosemtisíc občanov Slovenska oficiálne požiadalo o stratu občianstva a utieklo. A to sú len oficiálne. Keď by som počítal, koľko neoficiálne, musel by som pripočítať 140-tisíc vysokoškolákov.

Ešte k emigrácii. Ešte by som chcel povedať, bola poznámka o cestovaní do zahraničia. Za socializmu počet občanov, ktorí vycestovali do zahraničia na dovolenku, samozrejme, väčšina do nesocialistických krajín, počet vycestovaných bol asi 5 mil. ročne. V súčasnosti len 20 % populácie môže ísť na dovolenku do zahraničia, 50 % populácie nemá na dovolenku vôbec a je určitý počet populácie, ktorá nemá peniaze na to, aby vycestovala navštíviť si starých rodičov alebo deti v susednom meste. Prosím vás, tak nehovorte o emigrácii.

No a to by som chcel povedať aj pánovi poslancovi Banášovi, prečo ľudia utekali na Západ, a nie na Východ. Ľudia utekajú na Západ teraz viac ako za socializmu a za kapitalizmu medzi dvoma vojnami utekali ešte viac.

K pánovi Maxonovi - čo treba robiť? Je to tam v závere zákona v mojej správe povedané.

Záverom by som chcel ešte raz zdôrazniť: Celá diskusia o zločinoch kapitalizmu je súčasťou našej profesionálnej kolonizácie a je výsledkom pôsobenia svetového kapitalizmu vo svete. Verím, že poslanci, ktorí chcú, aby sa zlepšila, aby sa odstránila nehumánnosť z našej spoločnosti a nespravodlivosti, ktoré sú tu, podporia náš zákon. A myslím si, že ľudia, ktorí to nepodporia, ozaj budú poslúchať zahraničných kolonizátorov a v rámci toho kolonizačného štandardu budú stále opakovať o zločinoch komunizmu.

Ďakujem vám za pozornosť.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani spravodajkyňa, chcete zaujať záverečné stanovisko? Nech sa páči, máte slovo.

M. Sabolová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Vážený pán predsedajúci, kolegyne, kolegovia, ako spravodajcovi mi nepripadla ľahká úloha sedieť, počúvať a vyjadriť sa. A nedá sa to jednou vetou možno ako pri mnohých normálnych legislatívnych normách, normálnych zákonoch, ktoré predkladáme v tejto Národnej rade, pretože toto, tak ako som povedala, nie je normálna legislatívna norma, je to akási možno deklarácia a zjavne, ak vyšla z dielne Komunistickej strany Slovenska, je akýmsi antagonizmom voči tomu, čo obhajujú oni svojou politikou a obhajovali celý minulý režim.

Chcem možno začať takou odpoveďou, keď v záverečnej faktickej poznámke pán poslanec Maxon povedal, že ľutuje, že sme otvorili túto diskusiu. Môžeme to vidieť z dvoch pohľadov. Jeden je ten, že bolo by možno jednoduchšie hlasovať bez rozpravy o posunutí takéhoto zákona, alebo neposunutí, a veľmi rýchlo zmiesť zo stola jednu nezmyselnú a neobhájiteľnú diskusiu, ktorá tu z jednej strany zaznievala. Ale myslím si, že keď to vidíme z iného pohľadu, že dnes je potrebné, aby sme hovorili o minulosti, lebo sme hovorili viac o minulosti ako o tom, čo v tomto zákone je, a treba o tom hovoriť, aby mladí ľudia vedeli, o čom bol komunistický režim, o čom bola socialistická spoločnosť, aké boli jej morálne, resp. nemorálne hodnoty. Pretože mladí dnes veľmi dobre poznajú a dnes vedia, tí, ktorí vlastne budú do budúcnosti napĺňať nami po roku 1989 prijímané právne úpravy. Poznajú, kde je pravda, a vedia objektívne zhodnotiť, čo sa urobilo za toto obdobie. A je tu možno veľmi malá skupina, možno nejakých presadzovateľov mladej ľavice alebo mladých komunistov, ktorí budú stále sústredení len na tento jeden názor.

Veľmi krátko, možno už pán kolega Kaliňák v tom svojom vystúpení, ja som to mala ako takú prvú poznámku, ktorú som myslela, že poviem ešte v rozprave, že kedy by bolo možné pred rokom 1989 rozhovoriť sa do takejto dimenzie. Nikto by si to nebol dovolil, ba ani poslanci minulého parlamentu pred rokom 1989, pretože boli jasne viazaní straníckou diktatúrou, by som až povedala, ani nie že straníckou poslušnosťou. A nebolo by možné v bývalom socialistickom parlamente rozvinúť akúkoľvek inú debatu okrem tej diskusie, ktorou boli viazaní tí, ktorí v tomto parlamente sedeli. A ktorí si dovolili čokoľvek iné, mali veľmi krátko, krátko skončili svoju politickú kariéru.

Čiže tu na začiatku pán predkladateľ hovoril o tom, že nám chcú ponúknuť cez túto normu akési ľavicové videnie. Myslím si, že mnohí tí, ktorí presadzujú v tomto parlamente ľavicovú politiku a dnes sa hlásia a sú pomerne silnou stranou a snažia sa zjednocovať ľavicové sily, myslím si, že s týmto komunistickým videním nemôžu súhlasiť.

Pán predkladateľ v záverečnom slove hovoril, že pani Sabolová povedala, že sú to nepravdivé veci. Áno, sú nepravdivé v dvoch veciach. Aj vo vecnej stránke, ktorá je v zákone, aj v tom, že hovoríte, že ochraňujete občanov. Ja si myslím, že zavádzate, a nechcem povedať, až "oblbujete" občanov demagógiou, ktorá mnohokrát zaznieva a, bohužiaľ, na ňu naskočia mnohokrát aj médiá.

A vecná nepravda v tom zákone, pán predkladateľ, je tá, že hovoríte, že nemá dosah na štátny rozpočet. Ak vy chcete tým osobitným zákonom, pokiaľ ste dobre kopírovali zákon o nemorálnosti komunistického režimu a preformovali ste ho do vášho kapitalistického, tak osobitný zákon bude mať nápor na štátny rozpočet. Pretože budete chcieť zmierňovať krivdy a zároveň chcete urobiť akési pamätné tabule, dokonca hovoríte o nejakom 200-tisícovom rozpočte. Čiže má dosah na štátny rozpočet. Lebo neviem, či sa chcete poskladať, páni poslanci z Komunistickej strany, na to odškodňovanie, alebo chcete tieto prostriedky? Takže je tu nepravda, aj vecná nepravda v tomto návrhu zákona, keď chceme niečo vecné v tomto zákone nájsť.

Ak hovoríte, že došlo k úpadku spoločnosti. Ja sa pýtam, či vaša spoločnosť nebola úpadková. Hovoríte, že sú vraždy, násilie, súdne procesy. Boli také isté a boli oveľa nemorálnejšie, pretože boli ukrývané, boli utajované. A boli to súdne procesy, ktoré viedli k usmrteniu ľudí. Tieto procesy dnes, ak sú a sú nejaké problémy, sa dejú transparentne. Takže vás veľmi pekne prosím, aby ste tiež zvažovali.

Úpadok spoločnosti je všeobecná, možno morálna vec, ktorá je a bola aj v minulosti. Je to vec o hodnotách. Je to vec o tom, čo ľudia vyznávajú. A pokiaľ vy budete živiť túto spoločnosť takouto demagógiou, skutočne bude tu úpadok hodnôt, na ktorých by sa každá spoločnosť mala postaviť.

Hovoríte, že ide o neobjektívne posudzovanie zmien. Je tu skutočne 40-ročná devastácia komunistickým myslením, bohužiaľ, aj v dnešnej spoločnosti. Pretože za vášho socializmu si mnohí ľudia mohli aj niečo dovoliť, možnože ani nemuseli byť príslušníkmi Komunistickej strany, ale nebol problém si tak z družstva odniesť nejaký mech zrna, nebol problém z kancelárie odniesť nejaký kancelársky papier, nebol problém, ak komunistickí pohlavári išli na služobné cesty, aby neodišli s nejakými naturáliami. Všetko, všetko. Bola to korupcia, bolo to presne to isté, len sa to možno všetko zakrývalo. Čiže neobjektívne posudzovanie, potom vecne diskutujme, hovorme o týchto problémoch, ale neotáčajte. Neotáčajte.

Ja si dovolím povedať - a zaznelo to tu aj v rozprave -, že škoda, že sme mali takú nežnú revolúciu a že v čase roku 1989 sme nedostali v ústave mimo zákona Komunistickú stranu, pretože... (Reakcie z pléna.) Netvrdím, netvrdím...