J. Ivančo, poslanec: Ďakujem pekne, vážený pán podpredseda. Ctené kolegyne, milí kolegovia, dovoľte mi, aby som ja prispel svojou troškou do veľmi zaujímavej diskusie k tomu ako ďalej s dôchodkovou reformou a k tomu ako ďalej zvlášť s druhým pilierom dôchodkového sporenia.

Rád by som povedal pár slov k motivácii. K motivácii, prečo chceme chrániť vklady na dôchodkovom sporení, ktorá v rozhodujúcej miere vyplýva z toho, že po nástupe terajšej vlády sa objavili podľa môjho názoru vážne, ale aj znepokojujúce vyjadrenia jej členov. Motivácia chrániť druhý pilier však má pre mňa osobne aj iné faktory ako len myšlienkové pochody členov vlády.

Dovolím si ponúknuť 3 pohľady na daný problém s tým, že chcem povedať, že k prvému motívu, o ktorom budem hovoriť, už tu padlo pár veľmi významných viet.

Prvý motív pre mňa sú odborné štúdie a ekonomické a demografické faktory, ktoré dokazujú, že reforma dôchodkov bola nevyhnutná a podotýkam, nikdy nemala sledovať krátkodobé ciele.

Druhý pilier, a v tom sa isto zhodneme aj s členmi koalície, je cesta odstránenia dlhodobých makroekonomických rizík. Ide o dlhodobé sporenie, a to chcem zvlášť zdôrazniť, a aj vy máte určite podobnú snahu ako my, ale možno v prvom pilieri. Ale stále hovoríme o dlhodobých efektoch.

Je pravdou, čo tu bolo viackrát povedané, že efekt druhého piliera sa dostaví po možno 20, povedzme 30 rokoch. Ale v tomto kontexte mi napadá vyjadrenie istého ľavicového ekonóma Johna Maynarda Keynesa, ktorý povedal, že z dlhodobého hľadiska sme všetci mŕtvi. Dúfam, že ľavicová koalícia nechce uplatňovať tento ekonomický princíp alebo tento ekonomický pohľad pri svojich motívoch, prečo vystupuje proti predloženému návrhu zákona.

Aj v tomto kontexte tohto vyjadrenia sa ale, ctené poslankyne a vážení páni poslanci, zamyslite nad vyjadreniami členov vlády, ktorí hodnotia dôchodkovú reformu po dvoch, možno dva a pol rokoch jej fungovania. Je to skutočne veľmi krátky čas na to, aby sme sa tak vážne, ako zaznelo z úst členov vlády, mohli stavať k tejto reforme.

Zamýšľal som sa nad otázkou, prečo by vládna koalícia mala zákon podporiť. Podľa mňa silným argumentom pre vašu podporu pre druhý pilier je vaša snaha a cieľ vládnuť na Slovensku tiež dlhodobo. Najmenej 8 rokov, tak to už aj zaznelo. Práve vy by ste mali dvihnúť ruku za tento zákon, aby ste neskončili po 8 rokoch pred svojimi voličmi fiaskom, lebo na zvyšovanie dôchodkov v prvom pilieri v priebežnom sporení jednoducho nebude. Možnože bude na dôchodky, ale hovorím, že nebude na zvyšovanie dôchodkov, pokiaľ nepôjdeme cestou ďalšieho zadlžovania prvého piliera. Sme totiž, ako bolo povedané už viacerými, vystavení riziku a realite starnutia populácie, ale aj neustáleho znižovania počtu ľudí v produktívnom veku. Ako myslím včera povedal môj kolega Ivan Mikloš, a ma to dosť zaujalo, o 50 rokov 2 produktívni ľudia budú na 1 neproduktívneho alebo poproduktívneho a dnes je to 6.

Z odvodov súčasne produktívnych ľudí sa však vyplácajú dôchodky v priebežnom systéme, čo iste všetci dobre viete. Aj preto bolo súčasťou reformy napríklad zvýšenie veku odchodu do dôchodku, o ktorom pri svojej argumentácii ste tu nepovedali nič. A tiež to bola vážna zmena systému. Preto hovoríme na záver o prvom motíve o ekonomických a demografických faktoroch ochrany dôchodkovej reformy.

Ten druhý motív pre mňa je zodpovednosť a zodpovedne ja dodávam, že zodpovednosť štátu. Nestačí len hovoriť o silnom štáte. Musíme mať aj zodpovednosť za to, čo štát ľuďom ponúka. A tým sú v prvom rade pravidlá a, samozrejme, aj dodržiavanie týchto pravidiel. Predsa musíme mať zodpovednosť pred 1,5 mil. sporiteľov, ktorí sa zúčastňujú dôchodkového druhého piliera. A vstúpili tam dobrovoľne minimálne do 30. júna 2006. Vstúpili tam dobrovoľne za jasných pravidiel, pravidiel garantovaných štátom.

Rozhodli sa nie pod mediálnym tlakom reklamy, ako to bolo povedané mnohými mojimi predrečníkmi. Bol tam mediálny tlak. Ale mediálny tlak, ktorý sprevádzal rozhodnutie ľudí, bol z nedôvery vzniknutej z krachu nebankových subjektov. To bolo psychologickým podtónom tohto rozhodnutia. Preto mnohí ľudia váhali, ale nakoniec sa rozhodli správne. Vtedy to podľa môjho názoru v médiách dosť rezonovalo. Ľudia, ktorí vstúpili do druhého piliera dôchodkového sporenia sú v mojich očiach ľudia, ktorí sú minimálne vážne zodpovední za svoje ďalšie žitie. Sú to aj ľudia slobodní, a keď som spomínal ľavicového ekonóma Keynesa, spomeniem aj Miltona Friedmana. Ten povedal. "Čím viac zodpovednosti zoberiete do vlastných rúk, tým bohatší a slobodnejší budete."

Ľudia v druhom pilieri mali a podľa môjho názoru majú dlhodobé priority. Myslieť na budúcnosť a neočakávať efekty po 5 a 3 rokoch sporenia. Preto opakujem, treba chrániť vklady aj 1,5 mil. týchto ľudí zodpovedných a chrániť ich vlastníctvo na vkladoch v správcovských spoločnostiach. Chrániť ústavným zákonom pred politickými turbulenciami, ktoré je malá pravdepodobnosť, že ústavná väčšina by mohla následne meniť.

Ochranu vkladov potrebujeme pre elementárnu dôveru ľudí v štát. Štát, ktorý povedal, že systém garantuje a zapojil do toho aj svoje inštitúcie. Iste sa zhodneme na tom, že Národná banka Slovenska je dôveryhodnou štátnou inštitúciou, ktorá bude garantovať kontrolu systému.

Tretí motív pre mňa, prečo chrániť druhý pilier, je podľa môjho názoru osobný motív celej mojej generácie. A spočíva v tom, že keď mi kolega povedal, že 78 %, počúvajte dobre, 78 % sporiteľov je vo veku menej ako 44 rokov, tak hovorím o mojej generácii. Je to výzva mladých, ktorí si uvedomili, že ako budú so svojimi peniazmi narábať, takú kvalitu života môžu očakávať v seniorskom veku. Tých 78 % sporiteľov tvorí silnú strednú vrstvu našej spoločnosti. Sú to ľudia vzdelaní, ľudia zamestnaní vo veku 35 až 45 rokov a vedia, že Klondike 90. rokov už tu nebude. Preto myslia dlhodobo, a preto táto generácia si zaslúži mať dôstojné žitie v seniorskom veku. Práve táto generácia je moderná, zodpovedná a keď pozeráme na vývoj Slovenska aj kľúčová.

Mám taký pocit, že snahou vlády nie je len znárodniť majetok týchto ľudí, ale snahou vlády je znárodniť aj myslenie týchto ľudí. Tak ako v osemdesiatom deviatom roku ich neznárodnili, tak táto generácia bude ďalej obhajovať druhý pilier dôchodkového sporenia. Generácia týchto ľudí menila Slovensko v roku 1989 na slobodnú spoločnosť, fungujúcu trhovú ekonomiku. A práve možno odhadujem milión týchto ľudí, ktorí vtedy stáli na námestiach, urobilo ďalšiu zásadnú zmenu a dobrovoľne nastúpilo do druhého piliera, dobrovoľne sa prihlásili k dôchodkovej reforme.

Treba podporiť návrh predloženého ústavného zákona, pretože je to o zodpovednosti za, ako som povedal, kľúčovú generáciu tohto nášho Slovenska. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec. S faktickou poznámkou pán poslanec Jarjabek. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.

Pán poslanec, máte slovo.

D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Pán kolega, pán poslanec Ivančo, vy ste povedali jednu takú vetu, neviem či omylom, alebo z akého dôvodu, citujem: "Aby ste po 8 rokoch neskončili ako..." No, toto je zrejme motív aj toho vystúpenia vášho, aj toho strachu z celého toho zákona a toho diania, prečo vy predkladáte nakoniec ten ústavný zákon. Chcem vás ubezpečiť, že už po 4 rokoch budete môcť znovu rozprávať, len už niečo robte, aby bolo s kým sa baviť. Lebo tie vaše preferencie tomu zatiaľ nenasvedčujú. Ďakujem za pozornosť.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec. Teraz v rozprave vystúpi pán poslanec Ivančo s reakciou. Nech sa páči.

J. Ivančo, poslanec: Ďakujem pekne, vážený pán predsedajúci, za slovo a ďakujem pánovi kolegovi Jarjabkovi za reakciu. No, keď ste to dobre počúvali, tak ja som vlastne vyjadril obavy, aby náš politický partner a oponent neskončil o 8 rokov fiaskom, pretože žijeme v slobodnej a demokratickej spoločnosti, takže nám záleží na tom, aby v rámci tejto demokracie fungovali aj takéto strany, ako reprezentujete vy. Ďakujem vám za reakciu.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec. Teraz v rozprave vystúpi pán poslanec Ivan Mikloš, pripraví sa Alexander Slafkovský. Nech sa páči.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem pekne. Musím sa priznať, že mne na tom až tak veľmi nezáleží ako kolegovi, ale dobre.

Vážený pán podpredseda, vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, milí kolegovia, prihlásil som sa do rozpravy aj ústne, aj keď som už vystupoval, a to z toho dôvodu, že chcem vašu pozornosť upriamiť na jeden z najzásadnejších dokumentov, ktoré vláda schvaľuje a ktoré veľmi úzko súvisia s dôchodkovou reformou najmä v tej oblasti, ktorá sa týka udržateľnosti verejných financií.

Včera som si zhodou okolností klikol opäť na internete na tento dokument. Volá sa Konvergenčný program Slovenskej republiky. Je to dokument, ktorý každoročne schvaľuje vláda každej členskej krajiny Európskej únie a koncom roka zasiela do Bruselu. Chcem vám citovať niektoré ustanovenia tohto už vášho konvergenčného programu, pretože toto je tretí konvergenčný program, ten najaktuálnejší, ktorý bol schválený vládou Slovenskej republiky v decembri 2006, teda už počas vlády Roberta Fica.

Musím predoslať, a ja budem aj komentovať tie niektoré konštatovania, ktoré tam sú, že tento dokument plne a jednoznačne potvrdzuje dôležitosť dôchodkovej reformy a plne a jednoznačne dokazuje na číslach, že ak by boli uskutočnené akékoľvek zmeny, ktoré by oslabili druhý pilier, tak by to viedlo k neudržateľnosti verejných financií z dlhodobého hľadiska.

Budem preto citovať a opakujem, citujem z vášho vládneho dokumentu, ktorý schválila vláda Slovenskej republiky a ktorý je zásadným dokumentom. Citujem: "Očakávaný nepriaznivý demografický vývoj núti zodpovedné vlády myslieť vo fiškálnej politike ďaleko dopredu. Priaznivý vývoj verejných financií dnes nemusí znamenať priaznivý vývoj o 30 až 50 rokov, kedy budú kulminovať náklady starnutia populácie." Teda jednoznačne sa konštatuje to, čo viackrát naznačili viacerí moji kolegovia, že v dôsledku predlžovania veku vďaka rastu životnej úrovne, lepšej zdravotnej starostlivosti atď., vďaka znižovaniu pôrodnosti a vďaka posunu priemerného veku prvorodičiek máme zásadný demografický problém nielen my, ale väčšina vyspelých krajín.

Ďalej sa v tomto dokumente konštatuje: "Dlhodobá udržateľnosť verejných financií má ekonomický a morálny rozmer. Z ekonomického hľadiska sú zdravé verejné financie nevyhnutným predpokladom vysokého a udržateľného ekonomického rastu. Morálny rozmer spočíva v zabezpečení medzigeneračnej spravodlivosti. Viesť politiku vysokých deficitov a dlhu automaticky znamená vystaviť účet budúcim generáciám najčastejšie v podobe nutnosti zvyšovania daní." Hovorila o tom aj kolegyňa Angyalová, keď hovorila o tom, že podľa nej je ale problém v tom, že keďže tieto náklady sú teraz vyššie, a naozaj sú vyššie, ako sa pôvodne predpokladalo, pretože naozaj pôvodné predpoklady boli okolo 0,7 % HDP ročne, ukazuje sa, že je to až skoro 2-násobok, 1,2 až 1,4, čo, mimochodom, ale, pani kolegyňa, vôbec nie je dôvod na to, aby si mohla povedať, že je to dôkaz Kaníkovej nekompetentnosti.

To si povedala včera v reakcii na faktické poznámky, pozri si to, celkom určite v reakcii na to, keď som konštatoval, že dôkazom nekompetentnosti aj dnešnej ministerky práce je, keď povedala, že demografický vývoj vôbec nie je dôvodom, že potrebujeme dôchodkovú reformu, pretože tá zmena toho parametra, koľko to dnes stojí, je daná tým, že sa viac ľudí prihlásilo do druhého piliera, ako sme pôvodne predpokladali.

Áno, ten odhad bol pôvodne menej, ako sa nakoniec prihlásilo, ale to nie je dôkazom nekompetentnosti vôbec nie v porovnaní s tým výrokom pani ministerky Tomanovej, ktorý, mimochodom, z nekompetentnosti odhaľuje alebo dokazuje nekompetentnosť tento vládny materiál vašej vlády, ktorý tvrdí na mnohých stranách a v mnohých kvantifikáciách v tabuľkách, že je to obrovský problém, to, čo ona nepovažuje za problém.

Čiže ten problém medzigeneračnej solidarity je v tom, že keď nechceme, že musíme túto reformu urobiť a jej náklady niesť. Jej náklady zhruba vo výške 20 mld. korún ročne niesť, ak nechceme, aby v budúcnosti mali ľudia menšie dôchodky, alebo tak sme zadlžili krajinu, že to bude všetko na pleciach budúcich generácií.

A teraz je otázka legitímna, ktorú pani poslankyňa načala v tom, že či teda to nie je príliš veľký dlh tých zhruba 20 mld. korún. Ale chcem upozorniť, že aj tento dokument, a chcem vám ho odporučiť do pozornosti, pretože je veľmi, veľmi dobrý, odborný dokument, hovorí, že časť týchto nákladov, že my budeme zvyšovať tak či tak bremeno budúcich generácií, pretože ak dnes máme 30 % zhruba, resp. v roku 2009 budeme mať verejný dlh vo výške 30 % HDP, tak tieto dokumenty, vládne dokumenty predpokladajú, že aj vplyvom demografického vývoja napriek tomu, že aj to odľahčujeme dôchodkovou reformou, sa zvýši tento verejný dlh do roku 2050 až 2080 na úroveň 60 % HDP.

Čiže v tomto zmysle vzrastie záťaž budúcich generácií, že budú musieť niesť vyšší verejný dlh, ako je dnes, ale dnešná záťaž, záťaž dnešných generácií je v tom, že musia niesť aj tieto náklady dôchodkovej reformy, ktoré už v roku 2070, 2080 nebudú a zároveň nesú aj náklady transformácie, aj náklady nevyhnutných investícií a náklady potrebného znižovania deficitu verejných financií.

Tým len chcem povedať, že spolu s tým, čo som povedal v reakcii na faktickú poznámku, že je síce pravdou, že dnešné generácie budú zaťažené vyššími nákladmi, ako bol pôvodný predpoklad, teda nie tých, ja neviem 10 až 12 mld. korún ročne, ale zhruba 20. Pravdou ale je aj to, že vďaka reformám ekonomika rastie omnoho rýchlejšie a aj príjmy sú vyššie, dokonca si dovolím povedať vďaka týmto reformám, že o viac, ako je tento nárast tohto "nákladu zavedenia druhého piliera".

Ďalej by som chcel citovať zase z tohto materiálu, pretože si myslím, že naozaj je to veľmi exaktný materiál. Čo ako chápe dnešná vláda podľa tohto materiálu správne, myslím si, dlhodobú udržateľnosť verejných financií. Definuje ju, ako, citujem, "takú, kedy deficit verejnej správy nesmie do roku 2080", zdôrazňujem, "do roku 2080 prekročiť 3 % HDP a verejný dlh 60 % HDP".

To, že už dnes vláda uvažuje až do roku 2080 je fajn. Je to výborné, začali sme s tým my ešte počas druhej Dzurindovej vlády tieto odhady robiť. Odhady dlhodobej udržateľnosti, pretože do roku 2080 sa to dá robiť relatívne presne v tom zmysle, že demografické prognózy do tohto obdobia sú pomerne presné, pretože sa odvíjajú od ľudí, ktorí sa už narodili. A odhady úmrtnosti sú pomerne presné.

Pre nás je to dôležité aj preto, že u nás budú negatívne demografické dôsledky kulminovať v roku 2060, kým v Európe už skôr, v západnej Európe už v rokoch 2040 až 2050. A práve preto, že je to obrovský problém pre celú Európu, tak Európska únia zriadila špeciálne pracovné skupiny na výskum starnutia populácie, volajú sa Ageing Working Group - AWG, a aj my sme zapojení do práce týchto skupín, a tieto odborné prepočty ukázali veľmi zaujímavé veci, ktoré priamo súvisia s dôchodkovou reformou.

A ja by som veľmi rád tu odcitoval zase z tohto konvergenčného programu, teda oficiálneho vládneho dokumentu. Citujem: "V rámci Ageing Working Group boli identifikované výdavky verejnej správy, ktoré budú pozitívne, ale aj tie, ktoré budú negatívne ovplyvnené demografickými zmenami." Ide o výdavky na dôchodkové dávky, zdravotnú starostlivosť, dlhodobú starostlivosť, tieto budú ovplyvňovať negatívne verejné výdavky z demografických dôvodov a potom školstvo a dávky v nezamestnanosti, ktoré budú demografické príčiny ovplyvňovať pozitívne v tom zmysle, že bude menej, že podiel týchto výdavkov bude menší.

No a ten zásadný záver, ktorý tu je, s ktorým vás chcem oboznámiť je ten, že, citujem: "Ak sa nepodniknú nápravné opatrenia, negatívny demografický vývoj zvýši do roku 2050 deficit verejnej správy o ohromujúcich 9,3 % HDP a verejný dlh sa dostane na úroveň 134,5 % HDP." To je citácia z vášho vládneho dokumentu, ktorý hovorí, a tu by som rád zdôraznil, že tu pri tomto čísle sa vychádza z platného právneho stavu, čiže za predpokladu udržania dôchodkovej reformy druhého piliera v tých rozmeroch, ako je dnes naformulovaný v zákonoch. Táto veta hovorí o tom, že bude potrebné a nevyhnutné prijímať ďalšie opatrenia v oblasti konsolidácie verejných financií, ak sme zodpovední a nechceme, aby v roku 2050 vznikla takáto situácia, ktorá by znamenala 143,5-percentný verejný dlh na HDP a 9,3-percentný deficit verejných financií.

No a ďalšia vec, ktorá dokazuje, že ak by boli uskutočnené kroky, ktoré by oslabovali druhý pilier, tak zase vaša kvantifikácia hovorí, zase to odcitujem: "Druhá implikácia súvisí s kapitalizačným pilierom dôchodkového systému. Jeho zavedenie znížilo príjmy okamžite aj do budúcnosti síce," to sú tie náklady, o ktorých hovorila pani poslankyňa Angyalová, "ale zároveň v budúcnosti zavedenie druhého piliera znížilo verejné výdavky na starobné dôchodky." Inak povedané, keby nebol druhý pilier zavedený, v roku 2050 by sa museli verejné financie vyrovnať s vyšším deficitom, a to nie o 9,3 % HDP, ale až o takmer 12, o 11,7 % HDP.

Teda inak povedané, ak dnes vláda a vládna koalícia uvažuje o tom, že sa oslabí druhý pilier, a zároveň nevidím, že by sa uvažovalo o tom, ako zefektívniť verejné financie, ako znížiť verejné výdavky, tak zakladá obrovský problém do ďalekej budúcnosti.

A odcitujem to tiež na základe vládneho materiálu, ktorý hovorí: "Tiež platí, že čím neskôr sa prijmú nápravné opatrenia, tým závažnejšie a fiškálne nákladnejšie budú musieť byť neskôr prijímané opatrenia. Čím väčšia nutnosť fiškálnej konsolidácie, tým negatívnejší dopad na životnú úroveň ľudí, lebo konsolidácia v tomto prípade vždy znamená najmä strácanie starých dlhov na úkor súčasného rozvoja."

Takže aby som to uzavrel a povedal možno trochu zrozumiteľnejším spôsobom, ako hovorí tento odborný dokument, ktorý vláda schválila. Problém, ktorý tu máme, je v zásade v tom, že na dlhodobý do toho roku 2050 až 2080 zdravý ekonomický vývoj je potrebné nielen udržať dnešný systém dôchodkovej reformy, ale prijímať aj ďalšie opatrenia buď v zmysle znižovania výdavkov, alebo zvyšovania príjmov tak, aby sme nezadlžovali príliš budúce generácie, aby ten princíp medzigeneračnej solidarity, o ktorom tu včera hovoril aj minister financií, kde zhodou okolností citoval práve jeden z odsekov tohto konvergenčného programu, bol nielen prázdnou floskulou, ale aby bol v praxi aj reálne zabezpečený.

A v čom vidím ten problém, v čom vidím rozpor medzi tým, čo je tu veľmi pekne konštatované, čo je tu kvantifikované, čo v tomto odbornom texte, ktorý je, mimochodom, záväzný pre vládu, je napísané, a v tom, čo vláda robí. Ten problém je v tom, že sa tu niečo deklaruje, ale v skutočnosti sa robia kroky, ktoré idú presne opačným smerom.

Návrhy dnes už síce popreté, ale ktovie, keď sa k tomu často pridáva slovo momentálne, návrhy na prípadné zníženie príspevkov do druhého piliera znamenajú jednoznačný enormný nárast tohto rizika dlhodobej udržateľnosti verejných financií, a poviem to teda zrozumiteľnejšie, znamenajú enormné riziko popretia princípu medzigeneračnej solidarity a zaťaženia budúcich generácií nezvládnuteľnými verejným dlhmi. A platí to nielen pri priamom znížení príspevkov do druhého piliera, ale platí to, a preto je to zákernejšie a nebezpečnejšie, aj ak sa to robí takou skrytou formou, že sa povie, príspevky sa nechajú, ale bude dobrovoľný vstup a dobrovoľný výstup a zároveň demagogicky nepravdivo sa útočí na druhý pilier, na subjekty druhého piliera, strašia sa ľudia tým, že ide o nebankové subjekty atď. atď.

Druhý vážny problém spočíva vo veciach, ktoré sú mimo dôchodkového systému a týkajú sa efektívnosti verejných financií v tom zmysle, ako vláda získava peniaze a na čo ich používa. Ten zásadný problém vlády je v tom, že vláda nasľubovala, ako som už povedal, veľa, nasľubovala všetko všetkým, peňazí má málo, lebo musíme plniť kritériá, navyše musíme niesť aj náklady tejto dôchodkovej reformy, to je pravda, a zároveň peniaze sa používajú aj tam, kde by sa nemuseli, napríklad v takom zvýšení dotácií do poľnohospodárstva, aké tu bolo urobené, v ďalších dávkach, ktoré sa rozdávajú z populistických politických dôvodov, potom je, samozrejme, málo tam, kde by to bolo potrebné. Navyše chcem poukázať na súvis medzi rušením reformy v zdravotníctve napríklad a nedostatkom peňazí na iné účely a dôchodkovou reformou.

Samozrejme, že vám je ľúto a chýba vám tých 20 mld. korún, keď ste v zdravotníctve vytvorili taký stav, že napriek tomu, že sa tam dalo viac peňazí o 9 mld. korún ako vlani z verejného sektora, napriek tomu zdravotníctvo nefunguje lepšie, dovolím si povedať, že dokonca funguje horšie a ešte vytvára rastúce dlhy a tieto rastúce dlhy sú verejným výdavkom.

Z hľadiska fiškálneho každá koruna dlhu, ktorá sa vytvorí v zdravotníckom systéme, sa započítava do verejných výdavkov. To ako keby ste tie peniaze minuli. Ako keby ste ich minuli na čokoľvek iné. Každá koruna dlhu má z fiškálneho hľadiska tento efekt. A práve v tom je ten zásadný problém. Že teda politika, ktorá nie je založená na reálnom programe, na reálnych prioritách, ale na prioritách, ktoré sú často stanovené veľmi nesprávne a zle nielenže ohrozuje dlhodobú konkurenciu, konkurencieschopnosť ekonomiky, krátkodobú nie, pretože ekonomika je rozbehnutá takým spôsobom a mimochodom na konštatovanie pána podpredsedu Číža, že ekonomika je v zlom stave. Prosím vás, prečítajte si napríklad predkladaciu správu zákona o štátnom rozpočte, kde sa konštatuje presný opak, prečítajte si konvergenčný program váš, vládou schválený dokument, kde sa konštatuje presný opak, prečítajte si všetky možné ďalšie vládne dokumenty, kde sa konštatuje presný opak.

Problémom teda je, že kroky, ktoré dnes zakladáte, môžu, veľa z týchto krokov naozaj sa neukáže okamžite, ale do budúcnosti, do dlhodobej budúcnosti môžu zakladať vážne, veľmi vážne problémy nielen z toho hľadiska, že verejné financie sa dostanú do zásadných problémov, ale to má priamy vplyv potom na životnú úroveň. Čím vyššie budú deficity verejných financií a verejný dlh, tým vyššie budú aj náklady na obsluhu tohto verejného dlhu, tým horšie bude aj podnikateľské prostredie, tým menší bude ekonomický rast, tým nižší bude rast životnej úrovne, napríklad aj rast platov. A rast platov priamo súvisí s možnosťami rastu zvyšovania dôchodkov v prvom pilieri napríklad.

No a dovoľte, aby som ešte využil tento čas teda toho svojho vystúpenia na niektoré reakcie na tvrdenia alebo konštatovania, ktoré vzišli aj v diskusii a na ktoré som nestihol zareagovať vo faktických poznámkach.

Po prvé, konštatovanie pána poslanca Petráka, nevidím ho tu, o tom, že teda keby tie DSS-ky nedávali peniaze do reklamy, ale dali ich na tie dôchodky, že potom dôchodky mohli byť vyššie, myslím, že už reagovali viacerí moji kolegovia, ale myslím si, že to je krásny príklad, až taký, taký, povedal by som až akademický príklad nepochopenia fungovania trhovej ekonomiky a aj istého, s prepáčením, ideologického obmedzenia a odbornej, no, menšej spôsobilosti.

Pretože v zásade platí, že áno, náklady na reklamu sa môžu zdať na prvý pohľad zbytočne neproduktívne vynaloženými nákladmi, ktoré keby sa nevynaložili, možno ceny by mohli byť nižšie, možno zisky firiem by mohli byť vyššie, len ten princíp je v tom, že trhová ekonomika založená na konkurencii funguje omnoho, omnoho efektívnejšie vrátane tých nákladov, ktoré sú vynaložené na tú reklamu, je ten výsledný efekt aj pre podnikateľa, aj pre spotrebiteľa omnoho, omnoho lepší ako v systéme, v ktorom konkurencia nie je a v ktorom teda nie sú potrebné ani náklady na reklamu.

To netreba dokazovať nejakými zložitými odbornými argumentmi, na to stačí porovnať ekonomickú efektívnosť a konkurencieschopnosť centrálne plánovanej ekonomiky, keď reklama nemusela byť a ani nebola, ak bola, bola formálna, lebo v nedostatku ekonomiky to nemá zmysel a efektívnosť a konkurencieschopnosť trhových ekonomík, v ktorých sa značná časť vynakladá aj na reklamu. A ak dovolíte, nielen efektívnosť a konkurencieschopnosť týchto ekonomík, ale aj životná úroveň ľudí, ktorí v nich žijú. Ak niekto tomuto neverí, stačí porovnať, ako skončilo západné Nemecko a východné Nemecko, prípadne ako ešte dnes funguje Južná Kórea a Kórea Severná.

Ďalší veľmi zaujímavý podnet do diskusie dával opakovane pán poslanec Senko, keď hovoril o tom, že teda ako mu zhodnotila dôchodková správcovská spoločnosť prostriedky. A ja som veľmi rád, že to povedal, lebo mi to umožňuje zaujať k tomu isté stanovisko a mám tu výpis, ktorý mi dal pán poslanec Zelník, myslím, kde sú výsledky dôchodkových správcovských spoločností za rok 2005, hospodárske výsledky. A faktom je, že tie hospodárske výsledky ako keby nasvedčovali a dávali za pravdu aj pánovi Senkovi, pretože tie sú v mínuse. Všetky tie DSS-ky, VÚB, Aegon, ďalšie sú v mínusoch za rok 2005 od 528 mil. korún do 125 mil. korún.

No ale páni, ak z tohto chcete vyvodzovať, že druhý pilier je neefektívny, tak zase musím povedať, že je to úplne, ale úplne mimo reality. Prečo?

Po prvé, tieto straty, ktoré boli vyprodukované, sú očakávané a prirodzené, a to z toho dôvodu, že tieto spoločnosti mali iniciačné, fixné náklady, ktoré boli obrovské, súviseli so zriadením týchto spoločností a ktoré boli vynaložené, tieto náklady, v prvom roku fungovania, čo je prirodzené. Zároveň tieto spoločnosti budú mať výnosy, ktoré budú plynúť z poplatkov za správu peňazí, ktoré si tam ľudia ukladajú a z dlhodobého hľadiska, samozrejme, aj tieto spoločnosti budú ziskové.

Druhá vec, na ktorú chcem poukázať, je tá, že straty týchto spoločností neznamenajú, že by ľudia, ktorí vkladajú svoje peniaze na osobné účty, prišli čo len o korunu svojich peňazí, pretože toto je hradené z iných peňazí. Toto je hradené z peňazí tých samotných spoločností a ani korunou sa nesmú hradiť tieto náklady okrem, samozrejme, poplatkov, ktoré platia a ktoré, ako poukázal pán poslanec Mikuš, sú u nás jedny z najnižších, ak nie najnižšie zo všetkých krajín, kde takýto systém funguje.

Takže zopakujem, a to, že v prvom roku, ako pán Senko povedal, neviem síce, čo presne to číslo 104 znamená, zrejme znamená 4 %, ale ak znamená 104 4 %, tak potom, keď povedal, že keby to dal do banky, mal by 2,4, potom by muselo znamenať 140 % v bankách, tak by som rád videl takú banku (potlesk), veľmi rád tam pôjdem svoje úspory uložiť, ale dobre, ak to aj bolo 104 a 4 %, to nevylučujem, ale zase z toho vyvodzovať akékoľvek závery o tom, či ten systém môže byť efektívny, alebo nie je úplne, úplne scestné, pretože vždy sme tvrdili, tvrdíme, že tento systém, druhý pilier, kapitalizačný pilier je založený na dlhodobom investovaní a že z dlhodobého hľadiska preto je tam aj to kritérium minimálne desaťročného trvania, teda ukladania tých peňazí a z dlhodobého hľadiska napriek výkyvom, ktoré sú na kapitálových a finančných trhoch, je zase empiricky dokázané zo všetkých krajín, ktoré sa vyvíjajú normálne, že to zhodnocovanie je vyššie, ako je vývoj parametrov, ktoré ovplyvňujú výšku dôchodkov napríklad v prvom pilieri. Pretože v prvom pilieri závisí tá miera zvyšovania dôchodkov najmä od vývoja reálnych miezd a od demografických parametrov a v druhom pilieri závisí najmä od výnosovosti kapitálových a finančných trhov.

Teda keďže sa dá predpokladať, že slovenská ekonomika keďže je ekonomikou, ktorá ide z nižšej úrovne ekonomickej a keďže boli uskutočnené reformy, ak ich teda nezrušíte a nezdeformujete úplne, tak sa dá predpokladať, že rast ekonomiky bude vysoký z krátkodobého, strednodobého hľadiska určite, z dlhodobého to závisí dosť od toho, čo budete vo vláde robiť, tak sa dá predpokladať aj to, že zhodnocovanie týchto prostriedkov, ktoré si ľudia ukladajú na svoje osobné účty by malo byť vyššie.

No a ešte by som teda zareagoval na niektoré ďalšie tvrdenia len, len veľmi stručne na tie, ktoré považujem za dôležité. Pani poslankyňa Nachtmannová, vy ste povedali na margo toho, čo predniesol predseda SDKÚ Dzurinda, že klásť, stavať paralelu medzi rok 1948 a dnes je úplne od veci, alebo že je to neakceptovateľné, vôbec to tak nie je. Veď predsa jasne povedal pán poslanec, pán predseda SDKÚ, že vtedy boli naakumulované prostriedky, ktoré si ľudia sporili, tieto prostriedky boli komunistickým režimom znárodnené a prešlo sa na priebežný systém, ktorý je neudržateľný aj z demografických, aj z ekonomických dôvodov.

Navyše ja si myslím, že táto paralela je veľmi výstižná nielen z hľadiska tohto, pretože dnes vlastne napríklad zníženie príspevkov do druhého piliera znamená čiastočne urobenie toho istého, čiastočne neznárodníte všetko, ale tú časť, napríklad štvrtinu, ak by ste to znížili, alebo tretinu odoberiete tým ľuďom a miniete dnes okamžite, čím vytvárate, čím beriete ľuďom peniaze, ešte vytvárate aj riziká do budúcnosti. Takže tá paralela je úplne presná a dokonca je úplne presná aj z hľadiska ideového, alebo ak chcete ideologického pozadia vtedajších vládcov, ktorí to urobili, a istého ideologického pozadia, z ktorého vychádzate aj vy.

Takže rád by som, rád by som, ak dovolíte, vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, ukončil toto svoje vystúpenie tým, že ak tu už druhý deň diskutujeme o tejto veci, tak diskutujeme preto, že ju považujeme za zásadnú a dôležitú.

A veľmi rád by som na záver zdôraznil to, že skutočnou príčinou toho, prečo sme s týmto zákonom prišli a prečo tu dva dni diskutujeme, je to, čo robíte vy, nie to, čo robíme my. Ak by nedošlo opakovane z úst predsedu vlády a ministerky práce, teda tých najpovolanejších a najvplyvnejších ľudí zároveň v tejto oblasti, ak by nedošlo k opakovanému spochybňovaniu dôchodkovej reformy, ak by nedošlo k opakovaných invektívam, k opakovaným spochybňovaniam, k opakovanému strašeniu ľudí, ak by nedošlo k opakovanému avizovaniu zásahov do druhého piliera, ktoré považujeme zlé práve pre ľudí, tak by sme neprišli s týmto návrhom zákona, nediskutovali by sme, nechodili by sme po Slovensku, nevysvetľovali by sme to ľuďom, neorganizovali by sme kampaň vrátane bilbordovej kampane, vrátane letákov. Považujeme to za vážnu vec, ale hlavným dôvodom, prečo to všetko robíme nie je to, že sa chceme zviditeľňovať, nerobili by sme to a ani by sme to neboli mohli robiť, nebyť útokov voči dôchodkovej reforme z vašej strany.

Takže pozrite sa, prosím vás, do vlastných radov. Ak zmeníte svoje správanie, ak nebudete rušiť reformy, ktoré nie sú samoúčelné, ale sú v prospech ľudí, ak budete ďalej zlepšovať náš systém, resp. systém fungovania krajiny tam, kde nefunguje, napríklad v oblasti vymožiteľnosti práva, napríklad v oblasti odvodového zaťaženia, napríklad v oblasti efektívnosti verejnej správy, nebudeme musieť prichádzať s takýmito iniciatívami. Ale kým to tak bude, kým budete útočiť a ohrozovať tie systémy, ktoré vedú k lepšiemu fungovaniu ekonomiky a krajiny, dovtedy budeme musieť byť aktívni a chcem vás ubezpečiť, že aktívni aj budeme. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. S faktickými poznámkami pani poslankyňa Tóthová, Číž, Jarjabek, Rafaj, Nachtmannová. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami.

Dámy a páni, chcem vás informovať o priebehu rokovania. Vzhľadom na vysoký záujem vystúpiť v rozprave určujem koniec dnešného rokovacieho dňa na 15.00 hodinu vzhľadom na to, že pravdepodobne nebol záujem na hodinovú prestávku a budeme rokovať až do 15.00 hodiny. Ďakujem pekne.

Nech sa páči, pani poslankyňa Tóthová, s faktickou poznámkou.

Ešte prepáčte, pani poslankyňa, len dokončím. Budeme pokračovať, samozrejme, v rokovaní schôdze potom v utorok ráno o 9.00 hodine. Hlasovať nebudeme, pretože nie je zatiaľ o čom. Ďakujem pekne.

Prepáčte, pani predsedníčka? (Hlasy v sále.) Samozrejme, isteže. Áno dnes, ja som dával návrh, či nechcete hodinovú prestávku a do 16.00 hodiny, keďže sme sa dohodli s pánom podpredsedom, že chcete ísť do 15.00 hodiny bez prestávky a, samozrejme, ideme ďalej potom o 9.00 hodine v utorok, pokiaľ nebude ukončený bod, tak budeme pokračovať v tomto bode. (Hlasy v sále.) Ideme podľa programu, tak ako sme ho schválili, takže budeme pokračovať v ďalšom bode programu.

Páni predsedovia klubov, prídem za vami, dobre, aby sme...

Nech sa páči, faktická poznámka pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Ja by som nadviazala na vystúpenie pána poslanca a na jeho slová o ohrozovaní. Pán poslanec, vy veľmi dobre viete, vy sám ste povedali, že tento systém aj vy budete akože dopracovávať, zdokonaľovať. Áno? Hovorili ste. A naraz teraz ho chcete zamraziť.

Ja sa chcem spýtať v súvislosti s vašimi zahraničnými informáciami, prečo ste nespomenuli aj informáciu, že Nancy Pelosi, to je žena, ktorá bude viesť Americký kongres v nasledujúcom období, jasne uviedla, že bude realizovať svoje predvolebné sľuby a jeden z predvolebných sľubov bolo, že v parlamente bude blokovať Bushov návrh čiastočnej privatizácie systému sociálneho zabezpečenia. Asi prečo ho chce blokovať? Je ten systém taký dokonalý? Nemá nejaké chyby alebo riziká? Prečo vy chcete u nás zablokovať, zamraziť ten systém sociálneho zabezpečenia, ktorý tiež má prvok privátny? Predsa správcovské spoločnosti sú privátne subjekty.

Takže prečo nechcete, aby ten vývoj, poznatky a vôbec informácie o takomto systéme nemohli byť otvorené a prípadne, aby sa nemohol tento systém zdokonaľovať? Sledujete tieto názory, ktoré boli v Spojených štátoch? Veď vy ste jeden z tých, ktorý vždy ste vychádzali z poznatkov a praxe Spojených štátov amerických. Vyjadrite sa k tomu.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Pán podpredseda Číž, faktická poznámka.

M. Číž, podpredseda NR SR: Pán Mikloš, nerád, ale opäť to musím zdôrazniť, že to vystúpenie, ktoré formálne má znaky, ako keby to bolo racionálne vystúpenie, ale je nesmierne účelové, nereaguje na skutočnú podstatu problému, diskutujete a vkladáte nám do úst, čo sme nikdy nepovedali. Chcem vás ubezpečiť, že my veľmi dobre rozlišujeme, čo je trhový priestor a čo je netrhový alebo regulovaný priestor, pán Mikloš.

Čiže ak hovoríte o reklamách a podobných veciach, pokiaľ budeme hovoriť o klasických trhových aktivitách, nemáme s tým absolútne žiadny problém. Vy si začínate privatizovať verejný sektor. Sektor, ktorý je tradične neziskový. A chcete povedať, že nepoznáte inštitút neziskového hospodárenia v rámci Európskej únie ako inštitútu, ktorý je chránený a ktorý sa rozvíja a vážne sa chcete vydávať za ekonomického odborníka? Tak, prosím vás pekne, ak polemizujete, tak s tým, čo hovoríme. Vy privatizujete tradične regulovaný verejný neziskový priestor a v rámci neho potom hovoríme o výkladoch nielen na reklamu, ale na tú obrovskú masívnu kampaň, ktorá bola väčšia ako 2 mld. korún len za jeden rok v slovenských médiách, že jednoducho chýba a zaplatia ju tí adresáti z peňazí, ktoré sú verejné a majú slúžiť jednoznačne verejnému záujmu. V tom je ten základný problém, ak sa o tom bavíme.

A potom nemá význam a viete, vy ste predstaviteľ radikálnej neoliberálnej teórie a uznávam, že nie až taký radikálny, pretože niektorí vaši kolegovia v tomto type myslenia dokonca uvažujú o privatizácii ministerstiev. To znamená, asi prídete skôr či neskôr s tým, že treba sprivatizovať ministerstvo obrany, dať reklamu, ušetriť 2 mld. prostriedkov z rozpočtu a potom demonštrovať právo na zisk.

Pán Mikloš, veď to sú neuveriteľné hlúposti. Skúsme vrátiť tú diskusiu do korektnej, reálnej, odbornej roviny.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem. Pán poslanec Jarjabek.

D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predseda. Pán poslanec Mikloš, ja som trošku zacítil v tom vašom monológu v tej druhej časti takú trošku glorifikáciu reklamy. No ja si len dovolím upozorniť na jeden fakt, ktorí sme zažili všetci, reklama v elektronických médiách ohľadne nebankoviek išla ešte niekoľko dní po tom, ako nebankovky krachli. Takže toľko ako všeobecne si myslím, že to, čo ste povedali, neplatí. Tá reklama má síce obrovský vplyv, ale paradoxne nepreberá žiadnu zodpovednosť.

Čiže dnes na základe týchto skúseností je istá časť obyvateľstva náchylná práve neveriť reklame vzhľadom na tie skúsenosti, ktoré, bohužiaľ, v tomto priestore na základe toho minulého obdobia s touto reklamou sú. Ja viem, že je to trošku otázka v tejto chvíli aj zákona a novelizácie zákona atď. atď., ale hovorím, ja som tam zacítil glorifikáciu reklamy z toho vášho podania. To ako musím protestovať.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Pán poslanec Rafaj má slovo.

R. Rafaj, poslanec: Pán kolega Mikloš, ja tiež budem reagovať na tú pasáž o reklame pri konkurencieschopnosti. Pokiaľ konkurencieschopnosť nie je podľa môjho názoru, v tom prípade musíme hovoriť o propagande. A tu sa chcem opýtať, prečo nám musela Svetová banka dať na lepšiu komunikáciu s občanmi, moderným slovníkom povedané 350-tis. USD dolárov, prečo muselo byť na Úrade vlády zriadené centrum pre informačné stratégie, prečo títo experti, citujem, "radili, ako formulovať správy, ktoré dávať médiám o reformách".

Kvantifikovane Slovensko si požičalo, čiže budeme musieť vrátiť od všetkých daňových poplatníkov 160 mil. korún na infokampaň práve o reforme dôchodkovej reformy.

Denník SME zo 14. 2. 2004 uviedol, že viac ako 2,6 mld. korún sme si ďalej požičali na ďalšiu reformu práve takisto od Svetovej banky na reformu zdravotníctva.

Zacitujem názor pani Miren Etxezarreta, odborníčky na dôchodkové systémy z barcelonskej vysokej školy Univerzitat Autonoma, ktorá sa práve týmto problémom zaoberala. Tvrdí: "Hlavným cieľom privatizácie dôchodkového zabezpečenia je zabezpečenie pravidelného toku kapitálu na finančné trhy a ziskov pre finančný kapitál a príslušných finančných aktérov poisťovne, dôchodkové fondy, banky a investičné fondy na ekonomické náklady zainteresovaných krajín a na zvýšenie rizika a zníženie blahobytu európskych občanov sa podľa nej neberie ohľad." Ďakujem.