Tretí deň rokovania

11. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky

21. júna 2007 o 9.14 hodine

 

M. Číž, podpredseda NR SR: Vážené kolegyne, kolegovia, poprosím vás, aby ste sa postupne dostavili do rokovacej sály, budeme pokračovať v programe 11. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky tretím dňom tejto schôdze.

Poprosím aj navrhovateľov, či spravodajcov, aby sa dostavili do rokovacej sály, počas dvoch minút začneme rokovanie. Ďakujem pekne.

Vážené kolegyne a kolegovia, keďže sa zdá, že hlavní aktéri sú prítomní v sále, dovoľte mi, aby som oficiálne otvoril tretí rokovací deň 11. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky.

V rámci tradičnej procedúry mi dovoľte vás informovať o tom, že o ospravedlnenie svojej neúčasti na dnešnom rokovaní písomne požiadali títo poslanci: poslanec Marián Kovačócy, Mikuláš Dzurinda, Renáta Zmajkovičová a z dopoludňajšieho rokovania požiadal o ospravedlnenie neúčasti aj poslanec Jozef Rydlo.

Vážené kolegyne, kolegovia, budeme pokračovať v prerušenom rokovaní v druhom čítaní o

vládnom návrhu zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 326/2005 Z. z. o lesoch a o zmene zákona č. 217/2004 Z. z. o lesnom reprodukčnom materiáli a o zmene niektorých zákonov v znení zákona č. 545/2004 Z. z.

tak, ako je to uvedené v tlači 274.

Miesto zaujal v rokovacej sále ako navrhovateľ minister Miroslav Jureňa, tak aj spravodajca kolega Lebocký.

Chcem vás informovať, že do rozpravy sú ešte písomne prihlásení poslanci László Miklós a Ivan Mikloš.

S procedurálnym návrhom, pán poslanec Fronc.

M. Fronc, poslanec: Áno, ďakujem pekne, pán predsedajúci. Chcem dať v mene troch poslaneckých klubov KDH, SDKÚ - DS a SMK procedurálny návrh na stiahnutie z rokovania bod 67, vládny návrh zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 131 o vysokých školách. Odôvodnenie. Tento zákon je s veľkou pravdepodobnosťou protiústavný a prijatie takého zákona v tejto chvíli by poškodilo študentov a vysoké školy, pretože nikto nevie, akým spôsobom by tieto poplatky fungovali. Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Pán poslanec ...

M. Fronc, poslanec: Ešte jedno, prosím vás, áno, žiadam, aby bolo hlasovanie o tomto mojom procedurálnom návrhu ako prvé hlasovanie o 11.00 hodine.

M. Číž, podpredseda NR SR: Áno, pán poslanec, návrhy na zmenu programu na stiahnutie bývajú v tomto parlamente dávané formou podania dvoch, troch poslaneckých klubov, ale prosím, beriem na vedomie vašu žiadosť a hlasovať ako o prvom o tomto návrhu zákona o 11.00 hodine, dobre. Ďakujem. Dobre, dobre, ďakujem pekne, beriem na vedomie tento návrh.

Prosím, vážené kolegyne, kolegovia, teraz dávam slovo poslancovi Miklósovi Lászlóovi, Lászlóovi Miklósovi a pripraví sa poslanec Ivan Mikloš.

L. Miklós, poslanec: Vážený pán predsedajúci, vážený pán minister, kolegyne, kolegovia, na tejto schôdzi Národnej rady Slovenskej republiky sa stretli tri zákony, ktoré navzájom súvisia a veľmi silno vplývajú na ochranu prírody. Treba rovno povedať, že veľmi významným spôsobom oslabujú ochranu prírody. Jeden zákon je ten, o ktorom teraz rokujeme. Je to vládny zákon a ďalšie dva zákony sú poslanecké novely. Možnože by bolo bývalo lepšie, keby sme ich všetky tri mohli naraz a po sebe preberať, no, ale keď je to už tak, nedá sa s tým nič robiť.

Ja sa predovšetkým dlhšie vyjadrím pri zákone o CITES a o zákone o ochrane prírody, preto teraz len veľmi krátko. Nakoniec treba povedať, že tento je z tých troch zákonov z legislatívnej stránky, hádam, najlepšie spracovaný. Druhá vec je vecná stránka, voči ktorej môžeme mať výhrady.

Takže, v každom prípade, aj tu, v tomto zákone sa prejavuje snaha o vyriešenie konfliktu lesníka a ochrancu prírody, ochrany lesa a ochrany prírody. Toto sa objavuje v zákone, toto sa objavuje aj v ochrane prírody, teda v zákone o ochrane prírody a nevieme si s tým nejako rady. V každom prípade ten problém je skoro jasný. Paragrafy zákona, ktoré sa týkajú ochrany lesa, akokoľvek sa na ne dívame a keď ich presne prečítame, tie ustanovenia, tak ide o ochranu stromu a do budúcnosti, aby bolo drevo z toho stromu, resp. aby to bol stojací les, čo, samozrejme, v žiadnom prípade netreba negovať, to je v poriadku, úplne v poriadku. No a zákon o ochrane prírody hovorí o ochrane ekosystémov. V tom je relatívne veľký rozdiel a pre ochrancu prírody je aj padnutý les, aj napadnutý lykožrútom je ekosystém a s tým sa treba vysporiadať.

Dokonca treba povedať, že aj taký zásadný spôsob ochrany je úplne, úplne, povedal by som, protichodný, pretože spôsob ochrany lesa podľa zákona o ochrane lesa je zásah a spôsob ochrany prírody podľa zákona o ochrane prírody je nezásah, čiže toto je, povedal by som, až antagonistické a ešte raz hovorím, že podstata tohto celého postupu nie je zlá, len problém je v tom, kde sa má ktorý z týchto zákonov aplikovať. No a toto sa objavilo aj v zákone a preto sme dali aj pozmeňujúce návrhy, aby nedošlo k neistote lesníkov pri ochrane lesa, keď ešte treba vyžiadať súhlas alebo výnimku od orgánu ochrany prírody.

No, je riešený piaty stupeň ochrany, tam je povedané, že, áno, tam je zásah možný len vtedy, keď nadobudne právoplatnosť súhlas alebo výnimka od orgánu ochrany prírody, ostatné územia takto riešené nie sú, ale pritom aj v iných územiach treba niekedy súhlas a výnimku. Toto bola podstata môjho pozmeňujúceho návrhu, ktorý som predložil vo výbore. Ten pozmeňujúci návrh neprešiel, lebo sme sa viac-menej dohodli, že budeme túto otázku riešiť pri prerokovaní zákona o ochrane prírody. No nedošlo k tomu, žiaľbohu, napriek tomu teraz už nepodávam návrh, lebo si nemyslím, že je seriózne ten istý návrh, ktorý neprešiel vo výbore, aby som podal ešte raz ako pozmeňujúci návrh na plenárnom zasadnutí.

No, v každom prípade základná kritika znela tak, že môj návrh jednoznačne uprednostňuje ochranu prírody pred lesníctvom alebo ochranou lesa. Ja som povedal, že, áno, kde má byť uprednostnená ochrana prírody, keď nie v chránených územiach prírody? Veď preto sme vymysleli kategóriu chránené územie prírody, že tam bude uprednostnená ochrana prírody. To je logika veci. Ináč načo nám je ochrana prírody? Potom by sme to nemuseli mať. Takže napriek tomu tento návrh nepodávam, len som chcel o tomto informovať. Existuje aj elegantnejší spôsob. Elegantnejší spôsob je územia v piatom stupni ochrany previesť do správy organizácie ochrany prírody a bude po paráde. Dokonca v Čechách alebo Poľsku sú aj lesy v národných parkoch, myslím, teraz v štátnom vlastníctve, v správe organizácie ochrany prírody.

Ešte raz, kolegovia, pociťujem aj tu problém oslabenia ochrany prírody a pozmeňujúce návrhy asi dám potom pri prerokovaní zákona o ochrane prírody.

Ďakujem pekne.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne, pán poslanec. S faktickou poznámkou - pán poslanec Ľuboš Martinák, pán poslanec Pavol Frešo. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.

Slovo má pán poslanec Martinák.

Ľ. Martinák, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Pán poslanec a kolega László Miklós, ja, naopak, si nemyslím, že tieto zákony sú kontroverzné a nemyslím si, že zákon, ktorý teraz prerokúvame v druhom čítaní, oslabuje ochranu prírody. Jedno si uvedomme, že v prvom rade prví boli lesníci, ktorí súčasne boli ochranármi. Je to jednoducho lesnícka história. Nedávno bolo takisto zhromaždenie lesníkov v počte 1 200, ktorí sa zúčastnili pred úradom vlády, navštívil ich aj náš pán premiér a jednoducho chceli dať najavo to, že oni skutočne majú záujem hospodáriť tak, ako sa má v lese a že sú súčasne ochrancami prírody. Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec. Teraz má slovo pán poslanec Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Mňa zaujala presne tá istá časť, ktorá kolegu, ktorá súvisí s tým, že naozaj treba uznať obidvom stranám, to znamená, aj tým vyznávajúcim viac lesnícku filozofiu, aj tým, ktorých nazvem ochranárskou, že obidve strany majú záujem na tom, aby príroda, v tomto prípade les plnil svoju funkciu pre všetkých a nejakým spôsobom prispieval celej spoločnosti.

To, čo je dôležité povedať, je, že naozaj tieto koncepcie dochádzajú k protichodným záverom. A treba si to priznať a treba si povedať, že keď obidvaja majú dobrý úmysel a keď obidve strany prichádzajú k protichodným záverom, tak naozaj je na rozhodnutí spoločnosti, kde ktorý prístup sa bude uplatňovať. A to je vlastne to rozhodnutie, ktoré, myslím si, patrí sčasti aj politikom, keďže tú spoločnosť zastupujeme a to je presne prípad Kôprovej doliny, kde sa jednoducho rozhoduje medzi tým, či aj tam sa bude lesnícky prístup uplatňovať alebo sa tam bude uplatňovať ochranársky prístup, ktorý pán profesor veľmi dobre popísal. Takže netreba jednu alebo druhú stranu zatláčať niekde do úzadia a hovoriť, že jedna je tá pôvodnejšia, alebo jedna je tá menej dôveryhodná. Obidve sú legitímne a rozhodnutie je naozaj na spoločnosti. A keďže my tu ten spoločenský záujem zastupujeme, tak by sme mali o tom rozhodovať nielen pri tomto zákone z tohto pohľadu, ale aj pri ostatných zákonoch, ktoré súvisia s ochranou prírody.

Ďakujem pekne.

M. Číž, podpredseda NR SR: So stanoviskom k faktickým poznámkam na svoje vystúpenie pán poslanec László Miklós má slovo.

L. Miklós, poslanec: Ďakujem pekne. Kolegyne, kolegovia, znovu zdôrazňujem, že tu nejde o zaznávanie úlohy lesníka v ochrane prírody. Áno, aj výchova lesa má vo veľmi významnej miere zmysel aj pre ochranu prírody. Ale hovoríme o rôznych územiach. Sú aj chránené územia v piatom stupni, vo štvrtom, treťom atď., atď., čiže tu treba povedať, kde a aký zásah, alebo nezásah je potrebný. A keď ochranca prírody, ktorý, si myslím, že je rovnako odborník v ochrane prírody ako lesník v lesníctve, keď na území, kde je jednoznačne povedané, že je to chránené územie, treba takýto nezásah, no tak nechajme aj im nejakú pravdu. Nechajme aj im nejakú pravdu.

Druhá otázka je, a o tom sa môžeme začať baviť, ale to nie je otázka tejto novely, či je naozaj správne všade a v každom prípade vymedzená hranica chráneného územia. To, samozrejme, treba preverovať, nakoniec sa to deje. Ochrana prírody trvalo preveruje hranice jednotlivých chránených území, len to ide ťažko predovšetkým preto, lebo máme zmenené vlastnícke pomery po roku 1990, tak každú parcelu treba osobitne preverovať. Čiže, to je naozaj problém, ale to nemôže byť problém v tom, že teraz povieme, ochrana prírody, robte to, čo povie lesník, alebo sa povie v chránených územiach. Čiže, toto si musíme vyjasniť.

Ďakujem pekne.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec.

Teraz ako posledný ústne prihlásený vystúpi v rozprave pán poslanec Mikloš. Má slovo. Áno, áno, ďakujem, ako posledný písomne prihlásený do rozpravy.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán podpredseda, vážený pán minister, vážené pani kolegyne, páni kolegovia, zákon o lesoch je veľmi dôležitým zákonom aj preto, že Slovensko je lesnatá krajina, lesy patria medzi naše významné bohatstvo. Ak sa nemýlim, tak sme druhá najlesnatejšia krajina v Európe po Fínsku, čo sa týka rozlohy lesov na obyvateľa a aj preto je veľmi dôležité, aby sme k tomuto problému pristupovali komplexne. Pokiaľ viem, sám zákon o lesoch hodnotí, resp. zdôrazňuje viaceré funkcie lesa, teda nielen hospodárenie v lese, nielen ochranu, ale viaceré funkcie komplexného pôsobenia v tejto oblasti.

No a práve o to ide. Ten bod, ktorý sme kritizovali a ktorý kritizujeme, ktorý podľa nášho názoru by tam nemal byť, je zlým, pretože vytvára veľmi obmedzujúce podmienky pre využívanie lesa ľuďmi na to, aby sme mohli využiť potenciál lesov na rozvoj cestovného ruchu, na aktívny spôsob života, na športovanie, pretože sme presvedčení, že ak by prešiel pozmeňujúci návrh, ktorý vlastne v gesčnom výbore bol podporený a ktorý podporuje aj ministerstvo pôdohospodárstva, tak by došlo k výraznému obmedzeniu možnosti využívať lesy občanmi, obyvateľmi.

O čo konkrétne ide a o čo opieram toto stanovisko? Konkrétne ide o body, o čl. 14 spoločnej správy, kde sú tri body - 38, 39 a 40. A konkrétne body 39 a 40 navrhujú také pozmeňujúce návrhy, ktoré by obmedzili toto využívanie lesov občanmi. Konkrétne sa navrhuje, aby v § 31 ods. 1 písm. b) sa na konci pripojili slová, citujem: " ... a jazdiť na bicykli alebo na koni mimo lesnej cesty alebo vyznačenej trasy." Prečítam celé znenie, čo by to vlastne znamenalo. Znamenalo by to teda, ak by to prešlo, že priestupku na úseku lesného hospodárstva sa dopustí ten, kto na lesných pozemkoch jazdí na bicykli alebo na koni mimo lesnej cesty alebo vyznačenej trasy. V tejto súvislosti je, samozrejme, kľúčové, ako definujeme lesnú cestu a vyznačenú trasu. Toto ustanovenie do zákona sa pokúsili dať ešte v roku 2005.

Návrh zákona bol 16. februára 2005 vo vláde, ktorej som bol členom a opýtal som sa vtedy legislatívcov ministerstva pôdohospodárstva, zdôrazňujem, teda ani nie politikov, ani nie laikov, ale legislatívcov ministerstva pôdohospodárstva som sa opýtal vo vláde 16. 2. 2005, čo to je lesná cesta, aby mi zadefinovali, čo je lesná cesta. Ich definícia bola, že lesná cesta je asfaltová alebo spevnená lesná cesta. Taká bola definícia, dá sa to overiť na zázname z rokovania vlády, povedal som vám aj dátum, kedy to tak bolo. Na základe toho, no a potom je tam ešte možnosť po lesných cestách alebo vyznačených trasách. Všetci vieme a keďže aj bicyklujem, tak to viem aj z vlastnej skúsenosti, že v lesoch vyznačených lesných ciest je absolútne minimum. Sú vyznačené cyklistické trasy, ale sú väčšinou na cestách 2. a 3. triedy, na asfaltových cestách. V lese takmer nie sú. Čo sa týka koní, lebo hovoríme aj o jazde na koni, vyznačené cesty pre kone nie sú žiadne.

Čiže, ak vyznačených trás je minimum a lesné cesty sú len asfaltové alebo spevnené lesné cesty, tak logicky z toho navrhovaného znenia zákona, kde sa navrhuje doplniť bod b), by to znamenalo, že na bicykli a koni možno jazdiť len po vyznačených trasách, ktorých je minimum pre cyklistov a žiadne pre kone, a lesných cestách, teda asfaltových alebo spevnených lesných cestách. Normálne lesné cesty, ktoré vznikli tým, že po nich sem-tam niečo prejde, nejaký traktor, nejakí ľudia, napríklad lesné cesty, ktoré idú zo sídliska cez pole ako poľná cesta a potom idú do lesa, by podľa tohto znenia zákona nebolo možné na bicykli používať.

Navyše, samozrejme, že teraz budú rôzne interpretácie a vo svojom stanovisku už aj ministerstvo tvrdí, že to tak nie je, že možno dokonca aj po chodníkoch chodiť, ale opakujem, výklad, ktorý som uviedol, bol výklad legislatívcov ministerstva pôdohospodárstva.

A po druhé chcem povedať, že nejasnosť skrytých pojmov, to, že samotné ministerstvo má dnes inú interpretáciu pojmov, zase ľuďom nepomôže. Ako majú ľudia, ktorí chcú ísť na bicykli do lesa s deťmi alebo sami, vedieť, aká vlastne tá definícia je? Kto bude mať navrch v tom spore, ak vznikne, ak lesná stráž alebo iná oprávnená osoba bude kontrolovať, zastaví takého cyklistu a povie mu, porušili ste zákon, paragraf ten a ten. Samozrejme, že navrch bude mať z hľadiska sily, práva a moci tento strážca, a nie občan, ktorý pôjde do lesa.

Takže z tohto dôvodu som presvedčený, že takéto ustanovenie je neprípustne obmedzujúce a mohlo by obmedziť vstup ľudí do lesa a využitie lesa na aktivity, športové aktivity, na bicyklovanie alebo jazdu na koni.

Chcem povedať, že zároveň je často argumentované tým, že je problém bezpečnosti, ohrozovania turistov, hubárov. Áno, tento problém existuje a tento problém treba riešiť. Ale problémom je, že ustanovenie tak, ako je navrhnuté v tomto zákone, ho nerieši. Toto problém nerieši, pretože už dnešné zákony vlastne obmedzujú pohyb napríklad po vyznačených turistických chodníkoch vo všetkých chránených krajinných oblastiach a národných parkoch. Máme zákon o ochrane prírody, ktorý zakazuje bicyklovanie po vyznačených turistických chodníkoch a vieme, že vlastne týchto chránených krajinných oblastí a národných parkov máme asi relatívne voči územiu skoro najviac na svete a teda, že značná časť už je riešená v dnešnej platnej legislatíve. Ak sa táto platná legislatíva nevyužíva, alebo využíva zle, tak to je potom otázka, ako to využívať lepšie. Ale ustanovenie, ktoré je navrhnuté, problém bezpečnosti turistov, ktorí môžu byť ohrozovaní bezohľadnými cyklistami, vôbec nerieši, resp. rieši to tak, že zakáže vstup do lesa na väčšinu tých chodníkov, na všetky chodníky vlastne a na tie lesné cesty, ktoré nezodpovedajú definícii lesnej cesty, pričom definíciu som citoval tak, ako ju uvádzali legislatívci ministerstva pôdohospodárstva.

No a druhé ustanovenie, ktoré sme kritizovali, kritizujeme a tvrdíme, že by neprípustne obmedzilo práva a slobody občanov vo využívaní lesov a lesného bohatstva, je v § 31 ods. 1 písmeno - chcem upozorniť, že v spoločnej správe je nesprávne uvedené písm. h), nie je to písm. h) -, ale je to písm. m). V spoločnej správe sa teda píše, že v § 31 ods. 1 písm. h) sa vypúšťajú slová "v nadmernom množstve", ale v odseku h) žiadne také slová v zákone nie sú a sú jedine v ods. m), preto predpokladám, že sa to má týkať ods. m).

V ods. m) je dnes v zákone napísané, teda ods. 1 je: "Priestupku na úseku lesného hospodárstva sa dopustí ten, kto na lesných pozemkoch", a teda podľa písm. m), "zbiera v nadmernom množstve semená, vyberá semenáčiky alebo sadenice lesných drevín". A pozmeňujúci návrh gestorského výboru predložený pánom poslancom Lebockým navrhuje, aby v tomto písmene sa škrtli slová "v nadmernom množstve". No a na základe toho zároveň toto písm. m) je priestupok, ktorý je v tej kategórii priestupkov, za ktoré môže byť uložená pokuta až 100 000 korún. Na základe textu, ktorý by vznikol po schválení takéhoto pozmeňujúceho návrhu, ak by vypadli slová "v nadmernom množstve", by sa priestupku na úseku lesného hospodárstva dopustil každý, kto na lesných pozemkoch zbiera semená, vyberá semenáčiky alebo sadenice lesných drevín. Na základe tohto textu, takto navrhnutého, sme došli k záveru a trváme na tom, že by mohol byť pokutovaný pokutou 100 000 korún každý, kto by v lese zdvihol šišku.

Pán Lebocký, tomu sa môžete smiať, ale vy navrhujete tak deformovať a nivočiť legislatívu, vy, to je váš návrh, tak navrhujete nivočiť legislatívu a legislatívny text, že jednoducho možná zneužiteľnosť, nie zneužiteľnosť, dôsledná interpretácia zo strany toho, kto by vymáhal tento zákon, by bola jednoducho taká, jednoducho taká. Pretože, ak dnes hovoríte a vy argumentujete, páni, obidvaja, vy argumentujete tým, že to navrhujete preto, aby v nadmernom množstve sa nevláčili plné vrecia hríbov. No tak, vážení, ale ak sa to má týkať aj hríbov, tak potom musím povedať, že po vami zmenenom texte, ja citujem zo stanoviska pána ministra Jureňu, pán poslanec. (Krik v sále.) Ale áno. Ja vás poprosím, aby ste udržali svoje nervy na uzde. Budete môcť reagovať na faktické poznámky. Môžete kedykoľvek vystúpiť ako spravodajca. Dobre.

M. Číž, podpredseda NR SR: Poprosím k veci, vážení páni.

I. Mikloš, poslanec: ... bolo by to veľmi dobré.

Aby som teda vysvetlil, keďže pán poslanec sa vás pýtal, na základe čoho tak vyvodzujem. No tak vám odcitujem stanovisko pána ministra Jureňu. Citujem: "Pointa totiž tkvie v tom, že nie je iste správne, keď niektorí naši spoluobčania odchádzajú denne z lesa doslova s vrecami húb, ktoré pod rukou predávajú pri cestách a bežný hubár potom nič nenájde. Čiže, chceme zamedziť nadmernému zberu." Koniec citátu. Citoval som.

Pán minister, nadmernému zberu bráni dnešný text, v ktorom je povedané, že je priestupkom zberať to v nadmernom množstve, ale vy, naopak, podporujete, aby sa toto vypustilo zo zákona a aby slová "v nadmernom množstve" tam neboli. Čiže, ak podľa vás, lebo ja som si nebol istý, ja som si nebol istý, či sa to týka aj húb, ale ak vy sám priznávate, že sa to týka húb a zároveň tie slová chcete dať preč, tak to bude znamenať potom podľa vášho výkladu, že vôbec sa nebudú smieť zbierať huby, pretože po vypadnutí slov "v nadmernom množstve" sa nebudú môcť vôbec. To netvrdím ja, pán poslanec, to tvrdí pán minister vo svojom stanovisku, ktoré mám pred sebou.

Takže, ten problém je zase v tom a ja viem, ak by sa to takto schválilo, čo sa bude diať. No bude sa tento zákon masovo, masovo sa bude porušovať. Masovo sa bude porušovať, ale zároveň, a to je zlý zákon, zákon, ktorý sa masovo porušuje, je zlý zákon, pretože zhoršuje právnu istotu a podmienky právneho štátu, ale zároveň je zlý aj preto, že aj keď sa porušuje, umožňuje tým, ktorí ho majú vynucovať, aby šikanovali ľudí. A to nebude ani šikanovanie, to bude dôsledné presadzovanie znenia, ktoré vy tu navrhujete. A v tom je ten problém.

Aby sme si rozumeli, ja netvrdím, že nie je problém a že netreba hľadať cesty, ako zvýšiť bezpečnosť a ochranu a zdravie turistov a hubárov, ak ich bezohľadní cyklisti zrážajú. Ja netvrdím, že nie je problém, že naozaj by sme mali riešiť problém ochrany vlastníctva napríklad pri súkromných vlastníkoch z toho hľadiska, ako oni môžu chrániť svoje vlastníctvo a prípadne aj obmedziť využívanie ich vlastníctva inými. Len problém je, že vami navrhované znenie toto nerieši. Vami navrhované znenie len vytvorí právny stav, ktorý zakáže ľuďom les využívať a chodiť do lesa a umožní šikanovať ľudí za to, keď sa budú chcieť jednoducho po lese povoziť na bicykli alebo zbierať hríby pre vlastnú potrebu, alebo si odniesť jednu, dve šišky. Takže, v tom je ten problém. A preto si myslím, že skutočným účelom tohto zákona nie je to, čo deklarujete. Nie je ochrana turistov. Nie je ochrana zdravia. Vy dokonca tvrdíte, že účelom je ochrana zdravia samotných cyklistov, lebo jazdia v príliš extrémnom teréne a príliš ďaleko. No môžem vám povedať, že ja som nielen na Slovensku, ale aj v zahraničí a v krajinách, ktoré sú obrovské, rozľahlé také ako 100 - 200 našich krajín, bol. Bol som tam aj na bicykli a nijako takto obmedzený pohyb tam nie je a vládu a parlament netrápi, či niekto na odľahlom mieste na bicykli jazdí, alebo nie, a, že si tým môže niečo privodiť.

Takže skôr pravda je taká, vážené dámy, vážení páni, a o tom som presvedčený, že skutočným dôvodom, prečo takéto ustanovenia do zákona sú navrhované, nie je ani ochrana práv vlastníkov lesov, nie je ani ochrana zdravia turistov a hubárov a ochrana zdravia cyklistov. Skutočným motívom toho je snaha obmedziť pohyb po lese, snaha najmä poľovníkov, ale aj lesníkov mať les len pre seba. Myslím si, že takéto obmedzovanie práv občanov, bežných občanov, je neprípustné a preto na tento problém upozorňujeme a preto aj vás vyzývame, aby ste za takýto pozmeňujúci návrh nehlasovali. Vyzývame k tomu všetkých poslancov, a preto sa aj pripájam k tomu, čo už navrhla pani poslankyňa Tkáčová, keď navrhla vybrať čl. 14, resp. bod 14 spoločnej správy na osobitné hlasovanie.

Verím, že zdravý rozum zvíťazí a nepôjdeme proti ľuďom a proti zdravému rozumu schválením takéhoto pozmeňujúceho návrhu, ktorý by naozaj mal veľmi negatívne dôsledky.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami - poslanci Tkáčová, Martinák, Frešo, Pataky, Zsolt Simon. Ďakujem. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou na vystúpenie pána poslanca Mikloša.

Slovo má pani poslankyňa Jarmila Tkáčová.

J. Tkáčová, poslankyňa: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Ja by som chcela doplniť pána poslanca Mikloša v dvoch častiach. V tej prvej by som možno upresnila nepresnosti v písmenách, ktoré pán kolega spomínal. Totižto ja som vybrala na osobitné hlasovanie body 14 a 29, ktoré obidva súvisia s týmito zákazmi. § 31 hovorí o zákaze niektorých činností a tam o zbieraní semien a semenáčikov sa hovorí v písm. a) a § 63, ktorý je ošetrený v bode 29 a ktorý sa týka priestupkov a pokutovania, tam sa potom hovorí o písm. m). Takže pre legislatívnu čistotu k tomu.

A druhá poznámka, ktorú chcem povedať, skutočne, keď schválime body 14 a 29, teda vy ich schválite, lebo my za ne určite hlasovať nebudeme, tak nastane stav, skutočne nastane stav, že bude zakázané zbierať semená, semenáčiky a sadenice. Ale pojem "semená" v zákone o lesoch nie je zadefinovaný. Sú definované semená v zákone o lesnom reprodukčnom materiáli ako reprodukčný materiál. A tam ako reprodukčný materiál sú uvedené okrem semien aj lesné plody. Dovolím si z botaniky zadefinovať, čo to je plod. "Plod je orgán vyšších rastlín, ktorý obklopuje semeno až do dozretia a potom často prispieva k jeho rozširovaniu." Keď sa takýto spor dostane na stôl sudcovi a sudca si prečíta definíciu plodu, tak podľa môjho názoru týmto zákonom, takto schváleným, vami navrhnutým, zakážeme zbierať aj maliny, ostružiny, čučoriedky atď. Tak nebola by som rada, aby mamičky s deťmi, keď idú do lesa, museli svojim deťom hovoriť, prosím ťa, neber tú šišku, lebo príde zlý ujo a dá nám pokutu. A decko si spojí les s niečím zlým. Toto skutočne chcete?

Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ľuboš Martinák, nech sa páči.

Ľ. Martinák, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Pán poslanec Ivan Mikloš, stále sa tu bavíme o lesných cestách a o jednej šiške. Je to už skutočne trápne, ako by to bolo nosným programom celej novely zákona o lesoch. Ale už keď tak, nech sa páči, aspoň v krátkosti sa vám pokúsim tieto veci ozrejmiť.

Čo sa týka lesných ciest, poznáme lesné cesty 1L, 2L, 3L. Niektoré sú spevnené, niektoré polospevnené. V rámci Slovenskej republiky ich máme necelých 40 tisíc km, čiže sú tu možnosti, nikto nebráni verejnosti vstup do lesa a po týchto lesných cestách jazdiť na bicykloch. Čo sa týka veci, ak chcete zistiť, či je to lesná cesta, nie je lesná cesta, na každej lesnej správe sa nachádza a súčasťou lesného hospodárskeho plánu je aj plochová tabuľka, kde aj lesná cesta je lesný pozemok, ale je to kategória lesnej cesty, keď už ide len o to bicyklovanie.

Čo sa týka nadmerného množstva, samozrejme, že ide o nadmerné množstvo semenáčikov, sadeníc, lesných drevín a tak isto semien. Už včera som zdôraznil, že hlavný význam podľa môjho názoru ako lesníka je v tom, že došlo k devastácii lesných porastov práve vyzdvihovaním veľkého a nadmerného množstva za účelom kupčenia so sadbovým materiálom. Okrem toho vo veľkej miere to sťažovalo činnosť odborného lesného hospodára a síce v poslednej fáze clonného rubu, čo je dnes základom obnovy. Ľudia mu tam povyzdvihovali sadbový materiál a lesný hospodár môže dorubávať porast, ak má minimálne 50 % prirodzeného zmladenia.

Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem. Teraz má slovo pán poslanec Pavol Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Ja by som chcel v súvislosti s tým, čo hovoril predrečník, nadviazať na to, že to, na čo poukázal pán kolega Ivan Mikloš, je naozaj podľa mňa nie veľmi zvládnutá legislatívna príprava tohto samotného zákona, a keď sa tam majú ocitať takéto nejednoznačnosti, ktoré môžu ľudí zneisťovať, tak, samozrejme, sme proti tomu.

Čo sa týka toho, že je to zákon o lesoch a mať tam ambíciu riešiť bezpečnosť cyklistov a bezpečnosť ľudí, myslím si, že je to nad rámec samotného zákona a skôr by sa mali predkladatelia sústrediť na to, aby tam nedochádzalo k nejednoznačným výkladom alebo jednoduchým vypúšťaním niektorých častí k tomu, že naozaj ľudia budú stresovaní tým, že im hrozia 100-tisícové pokuty. Skutočne si myslím, aby jeden človek naozaj sa išiel najprv opýtať strážcov, koľko šišiek si môže zobrať, koľko mu dnes odtolerujú a zajtra už možno nie, skutočne si myslím, že je chyba, ak niektorí cyklisti môžu po nejakom chodníku jazdiť, keď im to dnešný strážca dovolí a zajtrajší už nemusí. Myslím si, že by sme mali byť zodpovedná Národná rada, ktorá pracuje v prospech ľudí a nemali by sme v žiadnom prípade prijímať zákony, ktoré sú nejednoznačné, ktoré sa dajú rôzne vykladať a v neposlednom rade napríklad tvoria aj priestor na korupciu. Myslím si, že predkladatelia by sa mali nad tým zamyslieť a predložiť taký text, ktorý chyby, ktoré spomínam, nebude mať.

Ďakujem pekne.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem. Teraz má slovo pán poslanec Ján Pataky.

J. Pataky, poslanec: Stotožňujem sa so svojím predrečníkom pánom poslancom Miklošom. Doterajší zákon, ktorý dnes platí, umožňuje voľný vstup do lesa a lesný úrad ho môže kedykoľvek zakázať na nevyhnutný čas, či sa týka požiaru, kalamity a podobne. Počas svojej 27-ročnej praxe, keď som aktívny poľovník, som sa ešte nestretol so žiadnym cyklistom, aby v lese zrazil nejakého pešiaka či hubára, poprípade, aby tobôž nebol kôň, som sa ešte nestretol. Kôň mi v lese prekážal vtedy, keď som sa večer vybral na poľovačku, lebo vieme, aké pachové stopy zanecháva, no ale to je jeho právo a s tým sa treba zmieriť.

Čo sa týka hubárov, ako majiteľ časti podielu v urbáre neviem si vysvetliť primerané množstvo či už húb alebo semien, podľa môjho názoru to lesná stráž by mala stáť pred lesom a mala by používať váhu na váženie alebo neviem si to predstaviť, ako to predkladateľ myslí. Takže nesúhlasím s tým predloženým návrhom. A tobôž, keby ste, pán predkladateľ, boli na východe, tak máme ešte veľmi ďaleko k tým cyklistickým cestám. Zatiaľ na Čerchovskom pohorí som sa ešte počas svojej 30-ročnej pôsobnosti, kde žijem, ani s jednou nestretol. No a v prípade nepriaznivého počasia, keď sa chcem dostať na svoju chatu, neviem si predstaviť, či by som mal používať bicykel, koňa alebo nejaký prostriedok mobilnejší, aby som sa dostal mimo lesa.

Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem. So stanoviskom k faktickým poznámkam - pán poslanec Ivan Mikloš.

I. Mikloš, poslanec: Budem reagovať na pána poslanca Martináka. Pán poslanec, pre vás je to možno trápne, ale pre nás to trápne nie je, pretože je to proti ľuďom. Pretože to, čo navrhujete, je proti ľuďom a obmedzuje to ľudí. Pre vás je to trápne, to je smutné. Hovoríte, že veď predsa to, čo je lesná cesta, sa môže dozvedieť každý na lesnej správe. To vy si naozaj myslíte, že ľudia majú predtým, ako chcú ísť do lesa, ísť na lesnú správu a spýtať sa: Prosím vás, kade môžem? Tade môžem? Tade nie. Tak tadeto môžem? Mapku si budú vypracúvať. Vy takto chcete šikanovať ľudí.

Hovoríte, citujem vás, že "áno, jedná sa o nadmerné množstvo a že je zlé, keď v nadmernom množstve", ale, pán poslanec, veď vy, neviem, či viete, o čom hovoríme. V nadmernom množstve tam dnes je. Vy navrhujete vybrať slová "v nadmernom množstve" a teraz argumentujete tým, že to navrhujete preto, že v nadmernom množstve sa to robilo a v nadmernom množstve to bol priestupok aj doteraz. Teraz to bude priestupok aj v jednotlivom prípade a v tom je ten zásadný problém. Čiže, bolo by dobré, keby sme sa počúvali, keby sme hovorili o tom istom, pretože vaše slová, ktoré ste povedali vo faktickej poznámke, ma len presvedčili a myslím si, že každého, kto sa naozaj snaží chápať obsah toho, o čom hovoríme, museli presvedčiť o tom, že je veľmi nebezpečné a škodlivé, ak by sa takéto ustanovenia do zákona dostali.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Vážené kolegyne, kolegovia, teraz požiadal o slovo pán minister Jureňa. Má slovo ako navrhovateľ.

M. Jureňa, minister pôdohospodárstva SR: Ďakujem za slovo.

Vážený pán predsedajúci, vážené pani poslankyne, páni poslanci, stranu SDKÚ považujem za serióznu pravicovú stranu na politickej scéne na Slovensku, ale keďže ste z toho začali robiť kabaret, tak troška sa zapojím aj ja do tohto kabaretu.

Vážení páni lesní inžinieri z SDKÚ, majte trochu úcty k živej bytosti, k stromu. Neviem, ako by sa páčilo vám, keby vám chodil niekto odoberať semeno každý deň alebo raz za týždeň. (Ruch v sále.) Spravodlivosť je vyjadrená váhami, hovoríme, aby sme si ujasnili, o čom hovoríme. Spravodlivosť je vyvážená váhami a práve vy, pokiaľ som hovoril o serióznosti, vy sa stále prezentujete tým, že vlastníctvo je pre vás veľmi významný faktor a vlastníctvo je vôbec určitým motivačným faktorom pohybu, ľudskej činnosti, ľudských aktivít, podnikania atď. A vlastníctvo lesa, vlastníctvo, ak niekto vlastní kúsok lesa, pár árov, ten vlastník nemá žiadne práva, žiadne kompetencie? Máme 52 % lesov, ktoré sú vlastnené privátne, súkromne. Sú to urbárne spoločnosti, resp. iní vlastníci, sú to samospráva a ďalší vlastníci. Takže pochopiteľne i ich vlastníctvo treba rešpektovať, nielen vlastníctvo nadnárodných spoločností a iné druhy vlastníctva, aj vlastníctvo jedného áru treba rešpektovať.

Ak hovoríme o lesných cestách, jeden jednoduchý príklad. Sú aj poľné cesty v pôdohospodárstve a každý chodí po ceste, nikto nechodí krížom cez pole, cez zasadené pole, ktoré je obrobené, o ktoré sa niekto stará. Každý užíva cestu, to je slušnosť, to naše generácie vedeli už 100 rokov pred nami a chovali sa v tomto duchu. Vážení páni, čo obhajujete? Populizmus? To, čo dnes bolo v médiách uvedené, je výsledok vašej včerajšej tlačovej besedy. Bol to cieľ a zámer, príležitosť z lesného zákona si urobiť populizmus a zviditeľniť sa. (Potlesk.)

Pretože tu sa jednoznačne hovorí, v dnešnom denníku Sme: "Koaliční poslanci chcú zakázať bicyklovanie po lese a zber lesných plodov." Tak to je hrubá demagógia, to je hrubá demagógia. Ak hovoríte, ako ste to tu prezentovali, že na jednej strane zakazujeme a obmedzujeme právo občana, kde sa o tom konkrétne hovorí? Ak sa hovorí, vy, keď vyjdete na ulicu na bicykli, jazdíte po chodníkoch? Vy jazdíte v zmysle pravidiel cestnej premávky, po pravej strane. No, a ak prídete do lesa na bicykli, tak budete jazdiť krížom-krážom? To považujete za normálne? Ja za normálne považujem, že budete jazdiť po lesných cestách, že máte úctu k vlastníctvu, o ktorom tak radi často hovoríte.

Bola tu spomínaná legislatíva ministerstva pôdohospodárstva. Presne hovoríte tak, ako vám to vyhovuje. Pani Tkáčová včera povedala, že legislatíva ministerstva pôdohospodárstva, že ju devastovala určitým spôsobom, dnes pán poslanec Mikloš hovorí, že mu legislatívci povedali v roku 2005, čo je to lesná cesta. Tu máte príležitosť, hovoril o tom pán poslanec Martinák, lesné cesty majú svoju presnú definíciu a máme ich 40 000 km na Slovensku. Takže tie majú presnú definíciu.

Na jednej strane využijete, ako vám to pasuje. Áno? Keď potrebujete, tak hovoríte, že to je zlá legislatíva, keď potrebujete, je to dobrá legislatíva. Ale veď zákon, keď si pozriete štruktúru ministerstva pôdohospodárstva, tak je tam ešte sekcia lesnícka a ako bolo povedané, aj včera bolo odprezentované, že o tom zákone mali lesníci svoje fóra, svoje konferencie, svoje diskusie, čiže o ňom hovorili. Je to zákon o lesoch. Školenie lesného hospodára jedenkrát za 5 rokov nazývate šikanou a zároveň hovoríte o vedomostnej spoločnosti. Aby bol lesný hospodár raz za 5 rokov preškolený v duchu toho, čo nové sa za tých 5 rokov objaví, to považujete za šikanu? Čiže, to sú účelové veci, ktoré jednoducho využívate na to, a čo sa vám nakoniec aj podarilo dosiahnuť, čo niektoré dnešné médiá odprezentovali, na populizmus. A to ma práve prekvapilo, pretože práve u vás, vo vašej strane som očakával trošku viacej serióznejšieho prístupu.

Ďakujem vám pekne za vaše konkrétne námety a ďakujem i tým, ktorí sa spolupodieľali na zákone konštruktívne a zároveň ďakujem za slovo. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán minister. Vážené kolegyne, kolegovia, keďže vystúpili doteraz v rozprave poslanci, ktorí boli prihlásení do rozpravy písomne, pýtam sa, kto sa do rozpravy ...

Pardon, s faktickými poznámkami, pán Mikloš, predpokladám, že je to faktická poznámka. Do rozpravy, dobre. Čiže to sú, prosím, faktické poznámky - pán poslanec Minárik, Pado a Žitňanská. Áno? Dobre, takže s faktickými poznámkami na vystúpenie ... (Hlas z pléna.) Prosím? Prihlásený s faktickou? Nie je problém. Tak prosím, stlačte. Prosím, musíme sa dohodnúť, keďže pripravili technici už na prihlasovanie sa ústne do rozpravy, tak s tými faktickými neváhať a prihlásiť sa po skončení rečníka, aby tá prihláška bola, zľahčí nám to obom úlohu.

Takže s faktickými poznámkami - poslanci Minárik, Pado, Žitňanská, Frešo. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou na vystúpenie pána ministra.

Slovo má pán poslanec Minárik.

P. Minárik, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Pán minister, ani po tom, čo sme vás viacerí upozornili, ste si naozaj neuvedomili, že ste prestrelili? Naozaj si myslíte, že ste boli vtipný? Necítite ani malú potrebu sa pánovi Miklošovi ospravedlniť? A nielen pánovi Miklošovi, ale aj celému parlamentu a celej verejnosti? Uvedomili ste si, že ste členom vlády Slovenskej republiky a že vystupujete v parlamente? Pán minister, vy môžete vystúpiť kedykoľvek. Skúste v sebe nájsť toľko sily a ospravedlňte sa za to extempore. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: S faktickou poznámkou teraz vystúpi pán poslanec Pado.

M. Pado, poslanec: Ďakujem pekne. Ja len veľmi krátko. Pán minister, mimo lesa sú aj lúky a pasienky. A ja sa po nich prechádzam úplne bežne. Nehľadám cestičky, ani poľné, ani asfaltové, ani spevnené, ale po tých lúkach a pasienkoch chodím pokojne, v pohode a myslím si, že to nikomu neprekáža. Ďakujem pekne.