Siedmy deň rokovania

13. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky

20. septembra 2007 o 9.07 hodine

 

M. Číž, podpredseda NR SR: Vážené kolegyne, kolegovia, poprosím vás, aby ste postupne zaujali miesta v rokovacej sále, budeme pokračovať v 13. schôdzi Národnej rady Slovenskej republiky. Takže, vážené kolegyne, kolegovia, poprosím ešte zaujať miesta v laviciach pre poslancov.

Otváram 7. rokovací deň 13. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky. V zmysle mojich povinností vyplývajúcich z rokovacieho poriadku mi dovoľte, aby som vám oznámil, že o ospravedlnenie neúčasti na dnešnom rokovaní písomne požiadali títo poslanci: poslanec Dzurinda, Ivančo, Radičová a pán poslanec Vestenický.

Teraz, vážené kolegyne, kolegovia, pristúpime k rokovaniu o

návrhu poslancov Národnej rady Slovenskej republiky Jána Slotu, Rafaela Rafaja, Rudolfa Pučíka a Ivana Šaška na prijatie uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky o nedotknuteľnosti denacifikačných dokumentov k usporiadaniu pomerov po II. svetovej vojne na Slovensku.

O návrhu rokovali: zahraničný výbor a ústavnoprávny výbor ako gestorský. Výsledok rokovania týchto výborov máte v spoločnej správe, ktorú máte rozdanú ako tlač 394a.

Teraz poprosím navrhovateľa alebo zástupcu navrhovateľov pána Rafaela Rafaja, aby tento návrh uznesenia uviedol.

Pán poslanec, máte slovo.

R. Rafaj, poslanec: Vážený pán predsedajúci, pán predseda, dámy a kolegovia, dovoľte mi odôvodniť predloženie návrhu na vydanie uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky o nedotknuteľnosti povojnových dokumentov k usporiadaniu pomerov po II. svetovej vojne na Slovensku. Nazdávame sa a sme presvedčení, že je a existuje spoločenská opodstatnenosť prijatia takéhoto vyhlásenia, vnútorná aj vonkajšia.

V ostatnom čase totiž dochádza od niektorých predstaviteľov - občanov hlásiacich sa k maďarskej národnosti na Slovensku, resp. aj od niektorých subjektov zastupujúcich buď menšinu alebo pôsobiacich v Maďarskej republike, k spochybňovaniu denacifikačných noriem upravujúcich povojnové pomery na Slovensku, známych v skratke aj ako Benešove dekréty, ale je to súbor viacerých noriem, ktoré upravovali v špeciálnom čase tesne po II. svetovej vojne usporiadanie pomerov a vyvrcholili viacerými dohodami, vrátane medzinárodných a bilaterálnych.

Sme presvedčení, že je v záujme Slovenskej republiky, aby po viac ako 60. rokoch od skončenia II. svetovej vojny vzhľadom na tieto udalosti a požiadavky jednoznačne a nespochybniteľne deklarovala odmietnutie otvárania otázok súvisiacich s koncom a výsledkami II. svetovej vojny a prostredníctvom Národnej rady vyhlásila nespochybniteľnosť, nedotknuteľnosť a nemennosť právnych a majetkových pomerov vyplynuvších z týchto dokumentov, teda prezidenta Eduarda Beneša a Slovenskej národnej rady, ale aj ďalších.

Preto došlo aj po rokovaniach s viacerými subjektmi - koalície aj opozície s navrhovateľmi - k úpravám pôvodného textu tak, že tieto povojnové rozhodnutia sa označujú ako rozhodnutia reprezentatívnych orgánov Československej republiky a Slovenskej národnej rady.

Chcem zdôvodniť alebo odôvodniť tento návrh aj z titulu kompatibility nástupníckeho štátu s druhým nástupníckym štátom po bývalej Českej a Slovenskej Federatívnej Republike a upozorniť, že takéto uznesenie prijal aj parlament Českej republiky, a to uznesením Poslaneckej snemovne č. 2235 z 24. apríla 2002, pričom tretí bod uznesenia je úplne identický. To znamená, v treťom bode by sme skonštatovali, že právne a majetkové vzťahy, ktoré vznikli týmito rozhodnutiami, sú nespochybniteľné, nedotknuteľné a nemenné.

Chcem tiež upozorniť, že podobné uznesenie už bolo na rokovaní tohto parlamentu v roku 2005 a prešlo aj prvým čítaním a bolo podstatne dôslednejšie, principiálnejšie čo do obsahu aj textácie. To, čo nie je uvedené v texte, ale to, čo by sme si mali pri plnej zodpovednosti uvedomiť, je fakt, že občania štátu sú zodpovední za svoju vládu a právne prostredie, ktoré spoluvytvárajú a že kladenie odporu voči tyranii, resp. totalite je trvalou občianskou a morálnou povinnosťou a nechránenie územnej integrity a suverenity štátu je neprípustné a rovnako tak porušenie zákonov na ochranu republiky v prospech agresorov, ktoré v čase vojny sú definované aj ako zločiny proti mieru.

Tieto, pre niektorých možno prísne textácie navrhovatelia ani do prvej verzie nedali, takže naše uznesenie, ktoré by sme mali prijať, je predovšetkým za niečo a nie proti niečomu. Je za kontinuitu, právnu, spoločenskú, ale aj morálnu, je za nespochybniteľnosť udalostí, ktoré vyvolali v 2. svetovej vojne veľa tráum, rešpektuje stav, ktorý nastolili víťazné štáty a dohody s porazenými štátmi. Usiluje sa vniesť stabilitu do pomerov na Slovensku aj v strednej Európe, pretože máme za to, že takéto neustále spochybňovanie otázok súvisiacich s výsledkom a koncom 2. svetovej vojny neprospieva ani stabilite, ani dobrým bilaterálnym vzťahom s našimi susedmi. Ak by niekto pochyboval o opodstatnenosti takéhoto vyhlásenia, tak ako som v úvode skonštatoval, je spoločensky opodstatnené a dokonca naliehavé.

Spomeniem naozaj len pár prípadov, ktoré vyvolali reakciu, ak odhliadneme, samozrejme, od kompatibility s normami, ktoré boli prijaté v Českej republike spomínaným uznesením z roku 2002. Strana maďarskej koalície 5. apríla 2005 pri 60. výročí Košického vládneho programu podpísala Deklaráciu, v ktorej žiada odškodnenie, teda odškodnenie v zmysle prijatých dokumentov, o ktorých hovoríme, a ospravedlnenie sa. Začiatkom augusta tohto roku predseda tejto strany ohlásil iniciatívu predložiť návrh na odškodnenie údajných obetí Benešových dekrétov do Národnej rady Slovenskej republiky.

7. augusta tohto roku pán poslanec Bárdos vyhlásil, že je morálnou povinnosťou SMK hovoriť o otázkach a riešení Benešových dekrétov. Čiže, len z posledného obdobia som si naozaj vybral pár jednoznačne nespochybniteľných a agentúrne potvrdených vyhlásení oficiálnych predstaviteľov a nebudem v dôvodovej časti hovoriť o tých, ktoré idú mimo územia Slovenskej republiky, pretože to nie je momentálne pre nás podstatné.

Vážení kolegovia, chcem upozorniť, že touto problematikou sa zaoberala aj Európska komisia a prostredníctvom svojho hovorcu Jeana Christopha Philoriho jednoznačne odkázala, citujem: "Maďarskí a nemeckí politici so snahou o otvorenie Benešových dekrétov neuspejú." Takže návrh uznesenia je kompatibilný aj s postojmi Európskej komisie, pričom nie je našou snahou otvárať diskusiu o platnosti, či neplatnosti Benešových dekrétov, pretože toto je právne a medzinárodnoprávne vyriešené. Prijatím Listiny ústavných práv všetky tieto dokumenty stratili účinnosť, ale nie platnosť. Pričom chcem zdôvodniť, že občania, ktorí sa nejakým spôsobom subjektívne cítia byť poškodení týmito dokumentmi, už spadajú pod právomoc orgánov Maďarskej republiky, pokiaľ hovoríme o maďarských spoluobčanoch, ako to vyplýva z dvoch medzinárodných zmlúv, ktoré boli uzatvorené v roku 1946, 1947, no a vyvrcholili prijatím tzv. Štrbských protokolov.

Taktiež chcem vytiahnuť na margo prísnosti týchto noriem Dekrét č. 33, ktorý hovoril o strate občianstva, ktoré bolo len dočasné, pretože mal 5 výnimiek, ktoré akceptuje celý demokratický svet. Ako som hovoril v úvode, občania sú zodpovední za stav prostredia, v ktorom sa nachádzajú. Čiže tí občania, ktorí boli proti rozbitiu republiky, ktorí sa prihlásili za občanov, ktorí neodhodili občianstvo na slamu a neprijali hneď druhé občianstvo iného štátu, okupujúceho štátu, a boli antifašistami, čiže prispeli k víťazstvu víťazných mocností, tak na týchto napríklad Dekrét č. 33, vzťahujúci sa k občianstvu, nebol uplatnený a neplatil.

Takže, dámy a páni, dovoľte, keďže nechcem čítať celú dôvodovú správu, verím, že všetci ste si ju veľmi pozorne prečítali, mimochodom vychádzala aj z dvoch dokumentov a analýz, ktoré ešte v roku 2001 alebo 2002 prijalo ministerstvo zahraničných vecí a do vlády ich predkladal bývalý exminister Čarnogurský. Takže si myslím, že v dôvodovej správe je všetko povedané, všetky dôvody na to, prečo by Národná rada Slovenskej republiky, nezabúdajúc na utrpenie obetí 2. svetovej vojny, odmietajúc pokusy o spochybňovanie a revíziu zákonov, dekrétov, zmlúv a iných povojnových rozhodnutí slovenských a československých orgánov, ktoré by znamenali zmenu právneho a morálneho povojnového usporiadania, rešpektujúc dohody medzi víťaznými a porazenými štátmi, majúc na zreteli ustanovenia Dohody o výmene obyvateľstva medzi Československom a  Maďarskom z 27. februára 1946, Mierovej zmluvy s Maďarskom z 10. februára 1947 a Štrbského protokolu z 25. júla 1949, želajúc si rozvoj dobrých susedských vzťahov s Maďarskou republikou, usilujúc o pokračovanie integračného procesu v Európskej únii a v tejto jej vôli skončiť s otváraním otázok súvisiacich s koncom 2. svetovej vojny a jej výsledkami, vyhlasuje, že:

1. Ústavné, zákonné a politické rozhodnutia v rámci povojnového usporiadania boli prijaté tak ako v iných európskych štátoch v dôsledku 2. svetovej vojny a porážky nacizmu a vychádzali zo zásad medzinárodného práva reprezentovaného závermi konferencie v Postupime.

2. Povojnové rozhodnutia reprezentatívnych orgánov Česko-Slovenskej republiky a Slovenskej národnej rady nie sú príčinou diskriminačnej praxe a dnes na ich základe nemôžu vzniknúť nové právne vzťahy.

3. Právne a majetkové vzťahy, ktoré vznikli týmito rozhodnutiami, sú nespochybniteľné, nedotknuteľné a nemenné, inak povedané, tieto dokumenty sú obsolétne, čiže vyšli z používania.

Dámy a páni, aj vzhľadom na to, že tento text prešiel pripomienkovaním naprieč piatimi politickými subjektmi, očakávam, že Národná rada Slovenskej republiky a všetci jej poslanci s vedomím zodpovednosti za stabilitu pomerov a v úcte k obetiam spred vyše 60 rokov budú hlasovať za prijatie tohto dokumentu.

Ja vám ďakujem za pozornosť a za podporu. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne, pán poslanec, za uvedenie návrhu uznesenia.

Teraz dávam slovo spoločnému spravodajcovi, predsedovi ústavnoprávneho výboru, pánovi poslancovi Mojmírovi Mamojkovi, aby informoval o výsledku prerokovania návrhu vo výboroch.

Máte slovo, pán predseda.

M. Mamojka, poslanec: Ďakujem. Vážený pán predsedajúci, milé dámy, vážení páni, dovoľte, aby som predniesol spoločnú správu výborov Národnej rady Slovenskej republiky o prerokovaní návrhu poslancov Národnej rady Slovenskej republiky Jána Slotu, Rafaela Rafaja, Rudolfa Pučíka a Ivana Šaška na prijatie uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky o nedotknuteľnosti denacifikačných dokumentov k usporiadaniu pomerov po II. svetovej vojne na Slovensku vo výboroch Národnej rady Slovenskej republiky.

Návrh poslancov Národnej rady Slovenskej republiky pánov Jána Slotu, Rafaela Rafaja, Rudolfa Pučíka a Ivana Šaška na prijatie uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky o nedotknuteľnosti denacifikačných dokumentov k usporiadaniu pomerov po II. svetovej vojne na Slovensku pridelil predseda Národnej rady Slovenskej republiky rozhodnutím z 27. augusta 2007 č. 393 na prerokovanie: Ústavnoprávnemu výboru Národnej rady Slovenskej republiky a Zahraničnému výboru Národnej rady Slovenskej republiky, pričom za gestorský výbor určil Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky.

Výbory, ktorým bol návrh pridelený, rokovali o ňom takto:

Zahraničný výbor Národnej rady Slovenskej republiky 3. septembra 2007, keď uznesením č. 53 prerušil rokovanie a odporučil navrhovateľom, aby vytvorili pracovnú skupinu z predstaviteľov parlamentných poslaneckých klubov za účelom spoločného stanoviska a 18. septembra 2007, keď uznesením č. 54 odporučil Národnej rade Slovenskej republiky schváliť vyhlásenie v upravenom znení.

Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky 5. septembra 2007, keď uznesením č. 218 prerušil rokovanie do doručenia stanoviska Zahraničného výboru Národnej rady Slovenskej republiky, vychádzajúc z toho, že prerokúvaný návrh má aj určité aspekty zahraničného charakteru a 18. septembra 2007, keď uznesením č. 222 odporučil Národnej rade Slovenskej republiky schváliť vyhlásenie v upravenom znení.

Gestorský, ústavnoprávny výbor rokoval 18. septembra 2007 a na základe stanovísk výborov odporučil Národnej rade Slovenskej republiky návrh poslancov Národnej rady Slovenskej republiky Jána Slotu, Rafaela Rafaja, Rudolfa Pučíka a Ivana Šaška na prijatie uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky o nedotknuteľnosti povojnových dokumentov k usporiadaniu pomerov po II. svetovej vojne na Slovensku schváliť v znení, ako je uvedené v pripojenom návrhu uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky.

Spoločná správa výborov Národnej rady Slovenskej republiky po prerokovaní predmetného návrhu bola schválená uznesením Ústavnoprávneho výboru Národnej rady Slovenskej republiky z 18. septembra 2007, č. 223. Týmto uznesením výbor zároveň poveril spravodajcu Mojmíra Mamojku podať Národnej rade správu o výsledku prerokovania uvedeného návrhu v príslušných výboroch a predniesť návrh uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky.

Pán predsedajúci, prosím, otvorte rozpravu.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán predseda, za uvedenie spravodajskej správy a nech sa páči zaujať miesto pre spravodajcov.

Vážené kolegyne, kolegovia, otváram rozpravu. Nedostal som žiadnu písomnú prihlášku na vystúpenie k tomuto bodu programu. Takže sa pýtam, kto sa chce do rozpravy prihlásiť ústne. (Už to ide, nech sa páči, prosím.) Skúsme teraz. Zatiaľ sa hlási pán poslanec Palko, Berényi, sledujem pána poslanca Kukana. Dobre. Skús to len zastrčiť, pokiaľ nie, prosím zaregistrovať pána poslanca Kukana nejako alebo to teda budeme držať v pamäti. Výborne. Takže zatiaľ sa prihlásili ústne do rozpravy poslanci: Palko, Berényi, Kukan. Pýtam sa, či chce ešte niekto. Ak nie, uzatváram možnosť prihlásiť sa do rozpravy ústne.

A slovo má pán poslanec Vladimír Palko.

V. Palko, poslanec: Vážený pán predsedajúci, vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, prerokúvame na návrh poslancov zo Slovenskej národnej strany dokument, ktorý sa nazýva, že je dokumentom o nedotknuteľnosti denacifikačných dokumentov. Dokument ako každý dokument má svoj obsah a má svoju formu.

Čo sa týka obsahu, tak keď to prečítame, ľahko vidíme, že hovorí o tom, že Benešove dekréty majú ostať v platnosti. Pýtam sa, či je s tým nejaký problém na slovenskej politickej scéne. S výnimkou SMK všetky politické strany na Slovensku hovoria, že Benešove dekréty majú ostať v platnosti, keďže sú súčasťou politického usporiadania v Európe po II. svetovej vojne. Z tohto hľadiska teda v skutočnosti žiadny problém nie je, pretože vôľa spochybniť Benešove dekréty je veľmi, veľmi malá. Pochopiteľne, že SMK, keďže predložilo tento návrh v lete v médiách, tak pochopiteľne teraz znáša následky toho, že takýto dokument z dielne SNS sa objavil.

Každý dokument má aj svoju formu. Hovorí sa o nedotknuteľnosti denacifikačných dokumentov. Použiť formuláciu o denacifikácii, znamená navodzovať atmosféru, že snáď je tu niekto, kto hovorí o nejakej nacifikácii, že snáď sú tu živé nejaké myšlienky, ktoré sú proti tomu, že Európa bola denacifikovaná po II. svetovej vojne. Ale keď sa tak pozerám okolo seba, tak vidím, že realita je taká, že akákoľvek myšlienka nacizmu je politicky v podstate mŕtva. Je v hlavách pár skínov, ktorým sa venuje primeraným spôsobom polícia.

Pochopiteľne, že keď SMK vyšla s nejakým návrhom, tak bolo logické, že sa tu rozprúdi nejaká diskusia a tá diskusia bude ešte trvať veľa, veľa rokov. A nemožno sa jej nejakým spôsobom brániť. Ale odmietam hrať hru, odmietam hrať takú hru, že tento parlament bude hovoriť o potrebe denacifikácie, pričom nacizmus je mŕtvy, a budeme mlčať o tom, že v tomto štáte, v tomto parlamente, v tejto vláde prebieha celkom čulá komunizácia, rekomunizácia. Na Slovensku prebieha opätovné obnovovanie symbolov komunizmu a opätovne sú tu obnovované komunistické historické lži.

Po extempore s Vladimírom Mináčom včera predseda vlády Robert Fico odhaľoval pamätnú tabuľu Vladimírovi Clementisovi v budove ministerstva zahraničných vecí. A ja si myslím, že tomuto by sme sa mali venovať. Treba povedať, že Vladimír Clementis bol, nespochybniteľný fakt, súdruh Klementa Gottwalda, že bol strojcom, spolustrojcom Víťazného februára 1948, že bol strojcom toho, že naša krajina sa na 40 rokov ocitla za ostnatým drôtom, že pomáhal roztáčať koleso masových represálií a vrážd, ktorých obeťami boli tisíce nevinných Slovákov a Sloveniek. Áno, on sám sa stal obeťou komunistického režimu. Ale to, že bol obeťou frakčných bojov v rámci Komunistickej strany, ho ešte neoprávňuje k tomu, aby mal pamätnú tabuľu v štátnej budove. To ho oprávňuje nanajvýš k tomu, aby mal pamätnú tabuľu, povedzme, v priestoroch strany Smer, ale nie na ministerstve zahraničných vecí. (Potlesk.)

Keď sa v roku 1945 vracal do Komunistickej strany, keď do nej vstupoval druhýkrát, dobre vedel, že komunisti sa medzi sebou v rámci vnútorných bojov vraždia. Vtedy to už bola známa 20-ročná prax. Počúvam niekedy úplne absurdné prirovnania o ocenení Andreja Hlinku a Vladimíra Clementisa.

Vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, s dovolením, s odstupom 100 rokov od Černovej, 70 rokov od smrti, možno povedať, že Andrej Hlinka historicky obstál, Vladimír Clementis neobstál. Jeho celoživotná činnosť zaviedla našu krajinu do tragickej slepej uličky na polstoročia.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, chcem zdôrazniť tri veci. Netrpíme žiadnou automatickou nenávisťou voči každému, kto bol v Komunistickej strane. Rovnako ako nehovoríme, že ak sa niekto hlási ku kresťanstvu, tak je automaticky niečo viac. Aj medzi tými, čo sa hlásia ku kresťanstvu, je oportunizmu až-až. Sú takí, čo velebia aj Hlinku, aj kadejakých komunistov. Denacifikujú a rekomunizujú. Niekedy mám pocit, že takíto ľudia dokonca majú dnes svoju stranu, ktorá sa volá Slovenská národná strana.

Druhá poznámka. Všetci vieme, že Robert Fico má hlbokú, hlbokú traumu zo 17. novembra 1989. Len nevieme a nesúhlasíme, aby tou liečebňou, kde si bude tú traumu liečiť, sa stala celá naša krajina.

Po tretie, ak bude pokračovať takáto rehabilitácia komunistických symbolov, ich ďalšie rozširovanie v našej spoločnosti a KDH bude v budúcej vláde a ono v nejakej budúcej vláde bude, zasadíme sa za to, aby takéto symboly rehabilitácie komunizmu odišli na politické smetisko, kam patria a nie z nenávisti voči komunistom, ale z úcty voči im obetiam.

Ďakujem vám. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Pardon. Pán poslanec skončil. S faktickými poznámkami - pán poslanec Bugár, Bobrík, Jasaň. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou k vystúpeniu pána poslanca a slovo dávam pánu Bugárovi.

Pán poslanec, máte slovo.

B. Bugár, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda. Chcem reagovať na predrečníka a to v jednej veci, čo, samozrejme, aj pán navrhovateľ spomenul, to slovo denacifikácia. No, musím hneď povedať, že, samozrejme, som si všimol nový návrh, kde toto slovo nie je. Ale aby každý vedel, prečo to nie je, tak stačí, keď si prečítate, nemusíte čítať pôvodné Benešove dekréty, nemusíte čítať, povedzme, 108, stačí, keď si prečítate 104 z 1945, to znamená, Nariadenie Slovenskej národnej rady z roku 1945, kde sa hovorí, že s okamžitou platnosťou a bez náhrady sa konfiškuje pre účely pozemkovej reformy pôdohospodársky majetok, ktorý je vo vlastníctve: a) osôb nemeckej národnosti; b) osôb maďarskej národnosti; c) zradcov a nepriateľov; a  e) účastinných alebo iných spoločností a právnických osôb, ktoré, samozrejme, spolupracovali určitým spôsobom.

To znamená, že ani v týchto dokumentoch žiadna zmienka o nacistoch nebola. Takže, chcem povedať len toľko, keby náhodou niekomu napadlo nazvať našich predkov nacistami, tak by sme museli veľmi tvrdo na to reagovať.

A druhá vec, ani toto nie je v poriadku, že chcete jednostranný akt, ale bez rokovania s tými alebo bez súhlasu tých, ktorých sa to týka. Takto túto vec nikdy neuzavriete.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Pán poslanec Bobrík.

A. Bobrík, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predseda. Neviem, k čomu vlastne bolo vystúpenie predrečníka, teda, myslím si, nebolo vôbec mierené k tomu, čo je zmyslom a cieľom rokovania o tomto bode. Ale pokiaľ už by som mal jednu poznámku ku Clementisovi, neustále napádanie a nebodaj, glorifikovanie Smerom Clementisa, rád by som upozornil pána kolegu, aby sa pozrel do všetkých miest a obcí na Slovensku, koľko je ulíc pomenovaných po dr. Clementisovi a aj v cieľnych baštách KDH. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Jasaň.

V. Jasaň, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. Ja začnem tradične, ako hovorí pán kolega Palko. O čom to hovoríte? Vy ste hovorili v úvode o nejakom obsahu, o nejakej forme a skĺzli ste niekde, kde, a ja sa vám čudujem, že ste to vôbec použili. To nestačí, že tu niekto otvára Benešove dekréty, vy začínate s nejakým návratom komunistov? A to chcete, aby niekto vystúpil a z historických prameňov povedal o tom, čo spôsobila voľakedy cirkev? Myslím si, že toto je zlá cesta.

Spomenuli ste, že možno premiér vlády má nejakú traumu zo 17. novembra. Neviem, či pán premiér má traumu, ale určite má traumu množstvo ľudí, ktorí na námestí 17. novembra boli, ktorí niečo iné čakali a niečo iné sa dialo až doteraz v tejto spoločnosti. Nemyslím si, že tieto otázky, ktoré ste nastolili, patria na pôdu parlamentu. Myslím si, že tak, ako sa to po novembri chvíľu rozprávalo, patrí to historikom. Nech historici vystavia účet tomuto národu, a potom sa o tom môžeme baviť. Ale jedna, druhá aj tretia téma je veľmi kontroverzná a nemyslím si, že je vhodné a správne to otvárať na pôde slovenského parlamentu.

Ďakujem. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Ešte predtým ako vystúpi pán poslanec Berényi, požiadal o slovo pán podpredseda Národnej rady, pán Číž. Prepáčte, samozrejme, pán poslanec Palko, nech sa páči reakcia na faktické poznámky.

V. Palko, poslanec: Ďakujem za slovo. Kolega Jasaň sa pýtal, o čom to vlastne hovorím. Kolega Jasaň hovoril za ľudí, ktorí stáli 17. novembra, v tých dňoch na námestiach, ale, pán kolega, vy predsa nie ste hovorca tých ľudí. My dvaja sa poznáme 17 rokov, stretli sme sa tesne po 17. novembri 1989 za okrúhlym stolom v Petržalke. Vy za KSS, ja za KDH. Čiže vy nie ste hovorcom tých ľudí. A o čom hovorím? No 17 rokov aj ja, aj vy hovoríme stále o tom istom.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Takže teraz, pán podpredseda Národnej rady.

M. Číž, podpredseda NR SR: Vážené kolegyne, kolegovia, faktom je, že mám isté pochybnosti, či si pán poslanec Palko zaslúži reakciu na svoje vystúpenie. Ale predsa len mám isté povinnosti, ako podpredseda parlamentu dostal som vašu dôveru a mojou úlohou je dodržiavať rokovací poriadok a zabezpečiť dodržiavanie zákonov. Jeden zo zákonov, o ktorom chcem hovoriť veľmi krátko, je zákon o rokovacom poriadku. Ja predsa len pre poriadok pripomeniem ustanovenie § 32: "Ak sa rečník odchyľuje od prerokúvanej veci, predsedajúci ho vyzve ...", to znamená, nie je tam fakultatívna možnosť, "... aby hovoril k veci. Ak ani po opakovanej výzve nebude hovoriť k veci, odoberie mu slovo," a tak ďalej.

Vážené kolegyne, kolegovia, situácia v parlamente je taká, aká je. Občas, bohužiaľ, aj za výdatnej pomoci médií sa darilo váženým kolegom z opozície kompromitovať vedenie parlamentu a vyčítať mu akési pokusy o obmedzovanie slobody slova.

Ja som naozaj v rozpakoch, ako mám dodržať tento rokovací poriadok, keď pán minister, teda bývalý pán minister vnútra, ktorý zodpovedal občanom tejto krajiny za dodržiavanie zákonov, sa flagrantne a vedome odchyľuje od textu, ktorý je v zákone.

Pán poslanec, ja si pamätám situáciu na maturite, kde jeden môj kolega sa naučil ucho, zloženie ucha, nie oka, ale vytiahol si oko. Tak začal svoju odpoveď tým, že oko je nesmierne dôležitá vec, ale že ucho je tiež veľmi dôležité, a potom rozprával o uchu a pamätám si, že ho zastavili a povedali mu, že sa odchyľuje od veci. (Potlesk.)

Pán poslanec, nepochybne bude v parlamente veľké množstvo príležitostí, keď môžete svoj úprimný antikomunizmus vyjadriť, ale v súlade s rokovacím poriadkom a ja vám pri tom budem držať palce.

A dovoľte mi ešte niekoľko slov za náš klub. No, pán poslanec, odpustite mi, ja som hlboko nešťastný napríklad z 50. rokov na Slovensku, ale som presvedčený, že ľudia, ktorí páchali to najväčšie zlo v 50. rokoch, mali presne tú metodológiu myslenia, akú máte vy. (Potlesk.) Netolerancia, môj názor je jediný na svete, nijaký iný názor nemožno akceptovať. Viete, o čom som presvedčený, pán poslanec? Na Slovensku žijú ľudia, ktorí majú hlboký vzťah k Hlinkovi a majú pocit, že je to človek, ktorý patrí naozaj k duchovným alebo k najväčším hrdinom v panteóne slovenského národa. Sú ľudia, ktorí si to nemyslia.

Ja si myslím, že v slušnom štáte naozaj treba poctivo hovoriť o týchto veciach, počúvať odborníkov, hovoriť korektne, ale v konečnom dôsledku nie oportunizmus, ale primeranú mieru tolerancie, umožniť, aby si tento štát vážil všetkých ľudí, ale, samozrejme, v diferencovanej podobe podľa toho, kto má k čomu aký vzťah.

Poznám predsa krajiny, pre mnohých ľudí je Napoleon krvilačný diktátor, ktorý prešiel pol Európy, zanechal za sebou desaťtisíce mŕtvych, ale napriek tomu sa vníma dobový kolorit, dobová situácia zložitosti nášho ľudského bytia a fungovania, nejednoduchosti niekedy odhaliť pravdu a spravodlivosť jednoznačne a jedným smerom, že podstatou demokracie je sloboda záujmovej polarizácie, o ktorej hovoríme a táto sloboda záujmovej polarizácie musí mať istý význam aj vo fungovaní štátu.

Ja hlboko rešpektujem váš vzťah ku Clementisovi, pán poslanec. Nechápem, prečo vy nie ste schopný aspoň čiastočne reflektovať vzťah minimálne veľkého počtu ľudí na Slovensku, ktorí si Clementisa vážia a významných intelektuálov, ktorých ste zatiaľ ani publikovanými prácami ešte celkom nedobehli. Pán poslanec, trošku pokory, trošku tolerancie, trošku korektnosti a nezabúdať na to, že žijeme v demokratickom štáte.

Veľmi pekne ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne, pán podpredseda. S faktickými poznámkami na vaše vystúpenie páni poslanci: Palko, Minárik, Lipšic, Bauer. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.

Pán poslanec Palko.

V. Palko, poslanec: Vážený pán podpredseda Číž, celý môj antikomunizmus je iba úctou voči obetiam komunizmu. Nič viac. A vy tú úctu nemáte. Keď ste nešťastný z 50. rokov, tak vám môžem ľahko poradiť, neobhajujte strojcov 50. rokov.

To, čo som hovoril, nie je pravda, že nesúviselo s témou. Ja som nehovoril ani o globálnom otepľovaní, ani som nehovoril o nejakých vzdialených vesmírnych galaxiách, ja som hovoril o tom, že za nanášaním témy nejakej denacifikácie sa tu skrýva to, čo sa skutočne deje, a to je postupná rehabilitácia komunistických symbolov, rekomunizácia. To znamená, že ja som hovoril, hovoril k veci.

Významný intelektuál - Vladimír Clementis. No tak celý jeho intelekt viedol ku katastrofe pre Slovensko, k ničomu inému.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Minárik.

P. Minárik, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Pán podpredseda, keby sme mali, teraz vás citujem, "rovnakú metodológiu", ako ste hovorili, že sme mali zrovnateľnú metodológiu s 50. rokmi, tak počas 8 rokov, čo sme boli pri vláde, vy by ste štyri roky neboli zamestnancom tohto parlamentu a štyri roky jeho poslancom. Opýtajte sa ktoréhokoľvek človeka, ktorý nesúhlasil s režimom, ktorý tu bol od 1948 do 1989, či mohol v takýchto inštitúciách pracovať alebo byť, alebo byť poslancom.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Lipšic.

D. Lipšic, poslanec: Ďakujem veľmi pekne. Pán podpredseda, dávate nám pomerne časté školenia z rokovacieho poriadku, ale pomerne selektívne. Už si to myslia aj vaši poslanci, pán podpredseda.

Po prvé si myslím, že vystúpenie pána kolegu Palka bolo k veci. Potreba vysporiadať sa s totalitnými režimami, či s tým, ktorý tu bol cez 2. svetovú vojnu alebo potom 40 rokov, je téma, ktorá súvisí, mimoriadne. A pokiaľ vám prekáža len pravicová totalita a ľavicová je v poriadku, z rôznych príčin, o ktorých hovoril aj môj kolega Palko, je to smutné, je to prvý dvojaký meter.

Druhý dvojaký meter je pri vašich vystúpeniach. V rokovacom poriadku som si nevšimol, že predsedajúci v rozprave, podpredseda parlamentu môže vystúpiť nielen k téme, ale aj k rokovaciemu poriadku. Čiže znovu platí, že pokiaľ porušil rokovací poriadok pán kolega Palko, porušili ste ho teraz aj vy. Je to pomerne ľahký priamočiary logický záver, z ktorého sa nedá asi nejako vyšmyknúť. Prednedávnom sme tu diskutovali o rôznych veciach, kde aj členovia vlády úplne od témy začali hovoriť. Minule sme sa dopočuli pri optimalizácii súdnej sústavy o detencii napríklad, nebol problém.

Pán podpredseda, ja vás znovu vyzývam a možno vám to povedali aj vaši vlastní poslanci, ktorí to povedali mne, aby ste konečne začali rokovací poriadok aplikovať rovnako na každého. Tu nikto nemá nálepku poslanca vládnej koalície a opozície, na ktorého jedného platia jedny pravidlá a na druhého iné.

Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Bauer.

R. Bauer, poslanec: Pán podpredseda Číž, hovoril si o tolerancii v tomto režime, tolerancii k rôznym názorom, k osobám, historickým osobám. Naša reakcia bola na to, čo sa udialo včera. Podľa mnohých historikov, aj podľa predsedu Ústavu pamäti národa pána Petranského bol Vladimír Clementis aktívnym zakladateľom totalitného komunitného režimu. Pri odhaľovaní plastiky váš predseda aj strany, aj predseda vlády hovorí, že táto chvíľa musí napĺňať pocitom hrdosti srdce ľavicového politika. Čo si máme o tom myslieť? Napĺňa ho pocitom hrdosti to, že Clementis bol zakladateľom totalitného, alebo aktívnym členom pri zakladaní totalitného komunistického režimu? Tu ide o obranu demokratického režimu, pretože keď váš predseda sa hlási k ľuďom, ktorí aktívne zakladali totalitný komunistický režim, tak demokratické strany, medzi ktoré patrí aj KDH, sa musia v tomto ozvať a v tomto tolerancia má svoje hranice obmedzenia, nemôže byť absolútna.

Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán podpredseda, nech sa páči, reakcia.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem veľmi pekne. No, na toto sa reaguje veľmi ťažko. Pán Lipšic, to ja neviem, možno bezočivosť, možno nie a demonštruje to vaše videnie práva, pán poslanec, to, čo rozprávate, ale o tom ja hovoriť nechcem. Ja len, predsa len pripomeniem váženým kolegom názov bodu, ktorý prerokúvame, je návrh uznesenia Národnej rady o nedotknuteľnosti denacifikačných dokumentov k usporiadaniu po 2. svetovej vojne na Slovensku.

Clementis, keď sme už pri tom, bol významným ľavicovým intelektuálom, bol významnou súčasťou antifašistického odboja. Pravdepodobne, pán Lipšic, tým vaším nesmierne arogantným úsmevom ste zabudli, aká bola úloha počas 2. svetovej vojny Vladimíra Clementisa a spolupracovali s ním ľudia, ktorým vy naozaj nesiahate ani po päty, ktorí sa nikdy takto nesprávali a boli kresťanskými politikmi. To je celý problém. A otázka tolerancie a vnímania, ak je spoločnosť rozdelená vnútorne, ak naozaj funguje teda sloboda záujmovej polarizácie, tak sú ľudia a je ich veľké množstvo na Slovensku, ktorí si vážia ľavicových intelektuálov na Slovensku, na svete. Keby som ich vymenúval, pán Lipšic, tak vás nesmierne strápnim, nechcem to robiť. Naozaj, trošku pokory a tolerancie, to je všetko, po čom volám.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: O slovo požiadal pán navrhovateľ.

R. Rafaj, poslanec: Dámy a páni, využívam právo rokovacieho poriadku, pretože cítim povinnosť upozorniť všetkých na dôležitosť a dôstojnosť témy, ktorú prerokúvame. Chcem sa obrátiť na poslancov z KDH a ubezpečiť ich, že komunizmus, pokiaľ hovoríme o ideológii, momentálne nepatrí na predmet rokovania, ale môžeme sa o tom pokojne baviť pri inom dokumente, ktorý predložíme.

Ak teda máme niektorí problém s de- a re- a implementáciou, čo za týmito predložkami nasleduje, chcem vás naozaj vzhľadom na tému a medzinárodný dosah a pravdepodobne aj pozornosť, ktorú medzinárodné spoločenstvo pravdepodobne bude mať na naše rokovania, aby sme tie košieľky de-magógie a politickej re-tardácie odložili na inokedy. Už len v úcte k tým, ktorí si to zaslúžia. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. S faktickou poznámkou pán poslanec Lipšic.

D. Lipšic, poslanec: Pán poslanec, nemám s vaším návrhom problém na uznesenie, ale mám problém tiež s tým, že asi kvôli tomu, že ste v koalícii s ľavicovou stranou, sa bránite fakticky rokovaniu, diskusii o tom, aby sme sa vysporiadali aj s komunistickou minulosťou. Pred pár dňami, keď sme rokovali o návrhu zákona o Hlinkovi a zaznel tu jeho výrok, že Slovensko má byť biele a nie červené, ste reagovali, že áno, to bolo v čase, keď mala Sociálna demokracia 40 %. A na Slovensku dnes je aká situácia, pán poslanec? Nie náhodou úplne rovnaká ako v čase, keď Andrej Hlinka povedal, že bude bojovať za Slovensko biele a nie za Slovensko červené?

Ďakujem. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: S faktickou poznámkou - pán poslanec Palko.

V. Palko, poslanec: Ďakujem za slovo. K pánu podpredsedovi Čížovi. Argumentácia, že Clementis bol antifašista, má asi takú hodnotu, ako že Hitler bol antikomunista, alebo, že Stalin bol antifašista. Nič viac, nič menej.

M. Číž, podpredseda NR SR: Pán Palko, prosím, reagujte na pána Rafaela Rafaja.

V. Palko, poslanec: A kolega Rafaj, kolega Rafaj, áno, už reagujem na pána kolegu Rafaja. Keď niečo SNS predkladá, tak obyčajne sa to teda vylučuje s dôstojnosťou, ale ja rešpektujem, že chcete debatovať o tom, o čom chcete debatovať, pán kolega. Ale vy by ste mali, prosím vás pekne, rešpektovať to, že my chceme debatovať o tom, čo v tejto krajine naozaj prebieha. A v tejto krajine prebieha postupná plazivá, systematická rehabilitácia symbolov komunistického režimu. A vaša strana, pán Rafaj, Slovenská národná strana v tom kolaboruje. (Hlasy a pokriky v sále.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Vážené kolegyne, kolegovia, poprosím o pokoj v sále trošku. Nepochybne začínajú poletovať volty v ovzduší a poprosím, poprosím, naozaj poprosím o pokoj. Veľmi pekne ďakujem, ak ste skončili, pán poslanec.

Takže budeme pokračovať v rozprave. Teraz... (Šum a hlasy v sále.) Pán poslanec Rafaj opäť požiadal o slovo.

R. Rafaj, poslanec: Ospravedlňujem sa, myslel som Stranu maďarskej koalície.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Dovolím si všeobecne vyzvať, vážení kolegovia, napriek tomu, že nepochybne ide o tému, ktorá sa emotívne dotýka viacerých, niektorí, ako sledujeme, možno aj mňa, sa ospravedlňujem, pokiaľ viac, ako je náležité. Poprosím naozaj v danom prípade o pokoj v sále. (Hlasy v sále.) Áno, pán poslanec Bugár, faktická poznámka, nech sa páči, na vystúpenie pána Rafaja.