P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pánovi poslancovi Bauerovi, ktorý predniesol za skupinu navrhovateľov návrh. Poprosím teraz spoločného spravodajcu pána predsedu zahraničného výboru pána poslanca Zalu, aby nás informoval o prerokovaní návrhu vo výboroch a predložil návrh uznesenia.

B. Zala, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážené pani poslankyne, páni poslanci, dovoľte mi predniesť spoločnú správu výborov Národnej rady o prerokovaní návrhu poslancov Národnej rady Vladimíra Palka, Františka Mikloška, Rudolfa Bauera na prijatie deklarácie Národnej rady.

Návrh poslancov pridelil predseda Národnej rady na prerokovanie výboru pre európske záležitosti, výboru pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien, zahraničnému výboru, pričom za gestorský určil zahraničný výbor.

Výbor pre európske záležitosti 28. novembra 2007 neprijal uznesenie. Výbor pre ľudské práva, národnosti a postavenie žien 19. novembra 2007 odporučil deklaráciu schváliť. Zahraničný výbor 26. novembra 2007 neprijal uznesenie a ako gestorský rokoval zahraničný výbor 4. decembra 2007, kde na základe stanovísk príslušných výborov vyjadrených v ich uzneseniach a stanovísk poslancov gestorského výboru odporučil Národnej rade návrh poslancov schváliť.

Spoločná správa výborov Národnej rady Slovenskej republiky o prerokovaní predmetného návrhu bola schválená uznesením zahraničného výboru zo 4. decembra 2007 č. 76 a uznesením výboru som bol poverený ho podať Národnej rade ako predseda zahraničného výboru.

Toľko k spoločnej správe. K nej máte ako prílohu návrh uznesenia, v ktorom Národná rada Slovenskej republiky schvaľuje deklaráciu Národnej rady Slovenskej republiky o uznaní hladomoru v rokoch 1932 až 1933 na Ukrajine za genocídu uvedenú v prílohe tohto uznesenia. Ďakujem pekne.

Pán predsedajúci, otvorte rozpravu a zároveň sa do rozpravy hlásim.

P. Paška, predseda NR SR: Otváram rozpravu. Písomnú prihlášku nemám. Ako prvý vystúpi spravodajca, predseda zahraničného výboru. Pýtam sa, kto sa chce prihlásiť do rozpravy ústne? Pán poslanec Senko. Končím možnosť prihlásiť sa.

B. Zala, poslanec: Ďakujem pekne. Vážení kolegovia, dovoľte mi, aby som vás v krátkosti informoval o diskusii, ktorá vznikla k návrhu tohto uznesenia, ktoré navrhli traja poslanci k 75. výročiu, ktoré si pripomíname od časov tohto hladomoru.

Vznikla diskusia predovšetkým o tom, že deklarácia Národnej rady mala uznať tento hladomor z rokov 1932 až 1933 na Ukrajine za genocídu. Po diskusii, ktorú sme mali, sme prišli k záveru, že takéto uznanie za genocídu by predovšetkým malo prislúchať súdu a súd by mal rozhodnúť, či tieto činy, ktoré sa udiali a ktoré boli popísané v správe, ktorá vám bola predložená predkladateľom, či ich možno charakterizovať ako genocídu.

Druhá veľmi vážna diskusia, ktorá vznikla, bola o problematike toho, či sa tento zločin, o ktorom tu hovoríme, dotýkal iba Ukrajincov a prišli sme k záverom, že sa teda iba Ukrajincov nedotýkal, že mal rovnaké dopady na obrovské množstvo ďalších národov, ako boli Rusi, Kazachovia, rôzne oblasti a regióny, v ktorých žili rôzne národnosti, a preto v tejto diskusii vznikla myšlienka, že nie je možné podať deklaráciu v takej podobe, aby bola zneužiteľná pre nacionalistické ciele voči iným národom, voči iným krajinám, ale aj rovnako voči iným skupinám obyvateľstva.

Preto vznikla základná predstava a predkladatelia v rámci diskusie v zahraničnom výbore uznali túto argumentáciu aj prvky týchto dvoch bodov, ktoré som teda spomenul, a dohodli sa na tom, že by bolo treba podať pozmenený návrh, a preto mi dovoľte, aby som v rozprave predniesol upravený návrh, ktorý podávam spoločne s pôvodnými predkladateľmi, máte ho pred sebou ako upravený návrh k tlači 467.

Upravený návrh poslancov Národnej rady Slovenskej republiky Vladimíra Palka, Františka Mikloška, Rudolfa Bauera a Borisa Zalu na prijatie Deklarácie Národnej rady Slovenskej republiky k hladomoru v rokoch 1932 až 1933 v bývalom Sovietskom zväze, zvlášť na Ukrajine.

"Národná rada Slovenskej republiky vedomá si, že hladomor v bývalom Sovietskom zväze a zvlášť na Ukrajine v rokoch 1932 až 1933 bol vyvolaný Stalinovým totalitným politickým systémom na likvidáciu ukrajinských roľníkov, roľníkov Ruska, Kazachstanu a iných oblastí uznávajúc, že v mene historickej pravdy demokratického smerovania Európskeho spoločenstva a predchádzania podobným zločinom, aké v minulosti spáchal totalitný režim, pokladá hladomor v bývalom Sovietskom zväze a zvlášť na Ukrajine v rokoch 1932 až 1933 za akt vyvražďovania, spáchaný Stalinovým totalitným režimom na viacerých národoch a skupinách, ktorého obeťami sa stali milióny nevinných obyvateľov. Vyjadruje úctu pamiatke obetí veľkého hladomoru v rokoch 1932 až 1933 na Ukrajine, v Rusku, Kazachstane, na severnom Kaukaze a na iných územiach bývalého Sovietskeho zväzu."

Toľko k návrhu deklarácie a zároveň je k tomu pripojený aj návrh uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky k tejto deklarácii. "Národná rada Slovenskej republiky schvaľuje deklaráciu Národnej rady Slovenskej republiky k hladomoru v rokoch 1932 až 1933 v bývalom Sovietskom zväze, zvlášť na Ukrajine, ako je uvedená v prílohe tohto uznesenia."

Chcem na záver povedať, myslím si, že toto je riešenie, ktoré nebude poškodzovať ani jednu zo strán tohto sporu, nie je zneužiteľné ani jednou zo strán sporu na čisto svoje nacionalistické alebo iné záujmy, ktoré by jednostranne mohli vykladať históriu a zároveň týmto si myslím, že si spĺňame aj našu morálnu povinnosť voči obetiam, ktoré boli v tomto období nepochybne výsledkom mnohých rôznych násilných aktov, ktoré totalitný režim na vtedajšom obyvateľstve páchal. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem. S faktickými poznámkami pán poslanec Palko, Kužma, Podmanický. Končím možnosť sa prihlásiť.

Pán poslanec Palko, nech sa páči.

V. Palko, poslanec: Ďakujem za slovo. Vážený pán predseda, hladomor alebo holodomor, ako mu hovoria Ukrajinci, bol zločinom porovnateľným, čo sa týka počtu obetí s holokaustom a naším cieľom je iba pripomenúť si túto udalosť tak a preto, aby sa už nikdy nemohlo nič podobné opakovať. Nie je naším cieľom polemizovať, ktoré slovo sa najlepšie hodí na označenie tejto udalosti a tiež nechceme vzdávať úctu iba mŕtvym obetiam na Ukrajine, aj keď je historickou pravdou, že práve najviac obetí bolo na Ukrajine.

Aby sme sa vyhli polemike, hľadali sme kompromisy s poslancami, ktorí si želali pozmeniť náš text, napríklad s pánom poslancom Zalom, preto sme spolu podali aj pozmenený návrh.

Pán predseda, týmto vás prosím, aby sme nehlasovali o našom pôvodnom návrhu, ale aby sa hlasovalo o upravenom návrhu, ktorý predkladáme spolu s pánom poslancom Mikloškom, Bauerom a Borisom Zalom.

A prosím vážených pánov poslancov a vážené panie poslankyne, aby podporili hlasovaním tento upravený návrh.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Pán poslanec Kužma.

Š. Kužma, poslanec: Ďakujem, pán predseda. Zúžili sme to trošku na totalitný stalinský režim. Už na tomto vyhlásení asi nič nebudeme meniť, ale treba si uvedomiť, že treba povedať pravdu. Išlo o komunistický režim, lebo takéto, i keď trochu v menšom rozsahu, ale nie v oveľa menšom rozsahu sa už diali i za Lenina veci, ešte pred nástupom Stalina boli mohutné vyvražďovania, boli prvé tábory, Čeka robila veci a podobne aj po Stalinovi ešte aj za Chruščova dobiehala, nakoniec aj za Brežneva boli ešte gulagy a boli ľudia prenasledovaní. A že je to typický znak komunistického režimu ako takého nezávisle od Stalina, o tom svedčia desiatky miliónov ľudí zavraždených aj v Číne a v mnohých, v mnohých ďalších krajinách. Nakoniec sa to nevyhlo ani Slovensku. Mali sme tu vyše sto nevine popravených ľudí a desaťtisíce, ak nie státisíce ľudí vo väzeniach a PTP a podobných de facto koncentračných táboroch. Čiže asi by bol správnejší výraz nie stalinský totalitný režim, ale komunistický režim, lebo zločiny boli všeobecné pre skoro všetky komunistické krajiny 20. storočia.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Podmanický.

J. Podmanický, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. Myslím si, že nikto v tejto snemovni nespochybňuje a nechce spochybňovať tie nehanebnosti a nikto neschvaľuje tie nehanebnosti, ktoré sa týkali vyvražďovania nevinných ľudí na Ukrajine, ale v aj ďalších krajinách bývalého Sovietskeho zväzu.

Ja sa však chcem spýtať, či je táto téma predmetom rokovania Národnej rady, pretože, ak by sme mali byť dôslední, tak potom sa poďme vyjadrovať k všetkým nehanebnostiam v svetových dejinách. Lenže potom budeme rokovať niekoľko rokov, pretože tých aktov genocídy bolo v svetových dejinách naozaj veľmi veľa.

Pýtam sa, ide sa teraz Národná rada Slovenskej republiky vyjadrovať, ja neviem, ku genocíde Indiánov, alebo sa ideme vyjadrovať ku genocíde Červených Kmérov, alebo sa poďme vyjadrovať aj k vyvražďovaniu poľských dôstojníkov v Katinskom lese, alebo sa poďme vyjadrovať aj k vyvražďovaniu polabských Slovanov atď. atď.

Obávam sa, že otvorením tejto otázky otvárame množstvo ďalších súvisiacich otázok a domnievam sa, že naozaj táto téma, ktorú, samozrejme, nikto z nás neschvaľuje, nie je predmetom rokovania Národnej rady. Netýka sa ani dejín Slovenskej republiky, ani nemá dosah na naše územie, a ak túto otázku otvoríme, tak buďme dôslední a otvorme potom všetky otázky genocíd v svetových dejinách a odsúďme aj tie. Ďakujem. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem. Pán poslanca Zala, chcete reagovať na tieto faktické poznámky? Nech sa páči, zapnite, prosím vás, pána spravodajcu.

B. Zala, poslanec: Ja len dve kratučké poznámky na vystúpenie kolegu Kužmu. Nikto, myslím, žiaden demokrat nemôže odpustiť komunistickému režimu žiadne zločiny, ktoré sa stali, ale rovnako nemožno veci zase vidieť tak jednostranne, pretože tých zločinov sa skutočne stalo na mnohých stranách veľa. Spomeniem len veľmi známe opatrenia viktoriánskej britskej vlády, ktoré viedli k smrti dvoch miliónov írskych roľníkov a k vysťahovaniu okolo troch miliónov Írov do Spojených štátov amerických.

Čiže to je vec skutočne veľmi zložitá a nebudem hovoriť o zločinoch kolonializmu. Napokon, keď som hovoril s predkladateľmi, tak som spomenul, že bolo by dobré, aby sme si dali vypracovať detailnú správnu, ako vlastné parlamenty napríklad Francúzska, Británie zaujali stanovisko k svojej vlastnej koloniálnej minulosti.

A nášmu kolegovi Podmanickému len jednu poznámku. Áno, on má absolútne pravdu, ale pravdou je aj to, aby sme na tieto mementá nezabudli. Občas pri istej príležitosti sa dá pripomenúť len konkrétna situácia v konkrétnom momente a chcem znovu povedať, že diskusia sa tu už nevedie o genocíde. Už sme postúpili ďalej, je iný návrh uznesenia a už o probléme genocídy túto chvíľu nediskutujeme. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Senko je posledný, kto vystúpi k uvedenému návrhu.

J. Senko, poslanec: Ďakujem za slovo. Vážený pán predseda, vážené pani poslankyne, páni poslanci, je to veľmi citlivá téma. Je to veľmi závažná téma. Téma, ktorá potrebuje zamyslieť sa, povedať si pravdu a nakoniec podľa všetkého aj prijať rozumné vyriešenie toho všetkého, k čomu sme sa my sem do parlamentu dostali.

Pán Palko, cením si váš postoj, ktorý ste povedali vo faktickej poznámke.

Pán Bauer, je to citlivý príbeh, ale nebolo by dobré, keby sme tento príbeh, tak ako ste ho vy povedali a aby ho tento parlament zneužil na divadlo. Majme trošku úcty. Citlivé divadlo, ktoré chce hrať s citmi ľudí. Lebo ten príbeh je ozaj zložitý, ťažký a udial sa v dobe, udial sa v istom čase. Sú to príbehy neskutočného množstva ľudí, ktorí ani nevedeli, ako sa do tohto príbehu dostali. A my ideme o týchto príbehoch týchto ľudí týmto spôsobom rozprávať a ideme ho istým spôsobom, alebo ho chceme istým spôsobom klasifikovať?

Pán poslanec Zala teraz povedal, že sme sa dostali trošku ďalej, to znamená, že už nebudeme hovoriť o genocíde. To som ozaj veľmi rád. To som ozaj veľmi rád. Ja som sa akože pripravoval na túto tému a myslím si, že na druhej strane by nebolo zlé povedať si, čo to vlastne je genocída je, alebo čo, aby sme sa možno v budúcnosti takýmto témam vyhli, aby sme s takýmito témami možno prišli, možno neprišli na pôdu tohto parlamentu. Možno, aby sme o týchto témach rozprávali, ale so cťou, so všetkou dôstojnosťou. A predovšetkým by som prial tomuto parlamentu, aby sa s touto témou, a ešte raz hovorím, s touto témou vysporiadal dôstojne. Prosím ešte raz. Vysporiadajme sa s ňou dôstojne a nespochybňujme isté veci.

Slovensko by sa malo pripojiť k štátom, ktoré uznali, ale teraz to beriem, ale budem hovoriť, berte to, že genocída, čo už bolo povedané, pretože ozaj sme sa dostali trošku ďalej, ako povedal pán poslanec Zala, za hladomor na Ukrajine v rokoch 1932 až 1933, za genocídu ukrajinského obyvateľstva.

Na pôde parlamentu tak máme opäť historickú tému. Ešte raz opakujem. Historickú tému, ktorú máme na základe predloženého návrhu schváliť podľa takto koncipovaných zdôvodnení.

Teraz by som chcel zdôrazniť, že hladomor, aby sme si hovorili pravdu, ako akt genocídy na Ukrajine uznali Spojené štáty americké, Kanada, z európskych krajín pobaltské republiky bývalého Sovietskeho zväzu, ďalej Taliansko, Belgicko, Španielsko, Poľsko a Maďarsko.

S podobným návrhom prichádzajú v súčasnom období aj niektorí poslanci za frakciu Európskej ľudovej strany európskych demokratov v Európskom parlamente. Na základe správy uverejnenej na portáli o Európskej únii je pravdepodobnosť prijatia tejto deklarácie otázna. Nebudem hovoriť, na základe čoho a na základe stretnutia s kým vznikla táto iniciatíva. Nechcem byť pichľavý a nechcem jednoducho vťahovať veci do nejakých medzinárodných vzťahov a posúvať ich úplne ďalej a iným spôsobom. Chcem len zdôrazniť jedno.

Pohľad historikov na hodnotenie hladomoru ako genocídy Ukrajincov nie je vôbec jednoznačný, aj keď pohľad do minulosti je mnohokrát znepokojivý a boľavý takmer v každej krajine, aj na Slovensku, keď sa trošku pozrieme dozadu. Dávajme si na tieto veci pozor.

Aj Ludwig Feuerbach tento pohľad dozadu vcelku výstižne nazval bodnutím do srdca. Áno, do srdca. Skúsenosti ukazujú, že rôzne pokusy ľudí pri prehodnocovaní niektorých historických udalostí sa vzájomne medzi sebou rozchádzali. Mnohé detaily, fakty, javy sa časom nenávratne stratia, alebo sú nahradené inými faktmi. Chápeme to?

Historickou pravdou ale je, že hladomor na Ukrajine bol. To je pravda. Že sa stal v období, keď tvrdou až despotickou rukou vládol Stalin. Človek, ktorý vo svojich rukách sústredil takmer neobmedzenú moc. Aj ja súhlasím s tvrdením, že stalinizmus bol totalitným a despotickým režimom, ktorý brutálne postihol mnohé národy Sovietskeho zväzu.

Je pravda, že od roku 1928 sa zvyšoval tlak na kulakov, na pristúpenie ku kolektivizácii, že ju sprevádzalo zastrašovanie, represálie, donucovanie. Je viac ako isté, tak ako o tom píše v jednej zo svojich prác Dmitrij Volkogonov, ktorý sa dlhé roky zaoberal obdobím stalinizmu a osobou Stalina vôbec a zhromaždil veľké množstvo faktografického materiálu, že práve tu v tomto období začali vznikať problémy s obilím a problémy so zásobovaním s potravinami.

Že v období rokov 1929 až 1932 zasadil Stalin obyvateľstvu, ale najmä roľníctvu dva údery. Likvidáciu kulaka a násilnú kolektivizáciu. Tento brutálny režim postihol mnohé národy bývalého Sovietskeho zväzu. Ale historici, demografi dnes majú dostatočne zmapovaný obraz hladomoru, ktorý zasiahol obyvateľstvo krajiny Sovietskeho zväzu v rokoch 1932 až 1933. Boli to hlavne obilnice Sovietskeho zväzu, Ukrajina, severný Kaukaz, dolné a stredné Povolžie, značná časť centrálnej čiernozemskej oblasti, Kazachstan, západná Sibír a južný Ural.

Podľa stabilizovaných údajov ľudské straty na Ukrajine tvorili 3 až 3,5 mil. ľudí. V Kazachstane a Kirgizku asi 2 mil. ľudí, v ruskej oblasti bez Kazachstanu a Kirgizka asi 2 až 2,5 mil. ľudí. Sú to údaje zo zdrojov historikov, ktorí sa venujú tejto problematike.

V dôsledku hladomoru v rokoch 1932 až 1933 zahynulo v Sovietskom zväze 7 až 8 mil. ľudí. Tieto údaje však nemôžu byť absolútne presné, pretože v tomto období zďaleka nie všetky úmrtia boli evidované, najmä medzi utečencami z oblastí postihnutých hladomorom. A netvrdím a netvrdím, to chcem zdôrazniť, že čísla obetí nemôžu byť aj vyššie. Ale o tom by sme na pôde tohto parlamentu asi nemali diskutovať.

Hladomorom bolo postihnuté celé mnohonárodnostné obyvateľstvo spomenutých regiónov. Príčinou takých obrovských obetí sa stalo aj uskutočňovanie urýchlenej industrializácie za každú cenu. Snaha potlačiť odpor roľníkov voči kolektivizácii, získať od nich prostriedky na industrializáciu bez ohľadu na životné potreby. Štát vyvážal obilie, aby získal cudziu menu na nákup strojov, zariadenia a techniky v zahraničí. Cena industrializácie bola bolestná a tragická. Industrializácia popri obetavej práci robotníkov získala aj nesčíselné obete roľníkov.

Hromadný hladomor v Sovietskom zväze na začiatku tridsiatych rokov minulého storočia bol následkom aj viacročného sucha. Ako som už spomenul, tiež násilnej kolektivizácie a boja proti kulakom. Čiže najsilnejších výrobcov poľnohospodárskej produkcie, ktoré sa uplatňovali voči celej krajine, nielen voči Ukrajine. Všeobecne na celom území zväzu proti roľníctvu.

Obeťami hladomoru, ktorý nastal v dôsledku týchto akcií a okrem obyvateľstva Ukrajiny, sa stali milióny Rusov, Kazachov, Tatárov, Baškirov a príslušníkov ďalších národností, ktoré obývali regióny stredného a dolného Povolžia a ďalších oblastí, ktoré som už v predchádzajúcej časti hovoril. Trpeli vplyvom týchto udalostí a na základe stalinského režimu. Lenže utrpelo aj obyvateľstvo súčasného Ruska.

Je pozoruhodné, že sucho v tomto období vyvolalo mimoriadny hladomor aj na západnej Ukrajine, ktorá vtedy patrila do zloženia Poľska. A Poľsko nebolo súčasťou Sovietskeho zväzu. A my toto nešťastie..., a teraz tri bodky, chceme uznať genocídou. Ale preto, že som hovoril, aby sme si už raz uvedomili, o čo ide, takže to poviem.

Genocída, to je výraz, ktorý bol definovaný podľa medzinárodného práva v článku II Dohovoru o zabránení a trestaní zločinu genocídy v Paríži v decembri 1948 a do platnosti vstúpil v roku 1951 a znie takto: "Genocída znamená akýkoľvek z týchto činov spáchaných s úmyslom celkom alebo čiastočne zničiť národnostnú, etnickú, rasovú alebo náboženskú skupinu, akým je po a spôsobenie smrti príslušníkov skupiny; po b spôsobenie vážneho telesného alebo duševného ublíženia príslušníkom skupiny; po c cieľavedomé privodenie takých životných podmienok v skupine, ktorých cieľom je spôsobiť jej úplne alebo čiastočné fyzické zničenie; po d prijatie opatrení, ktorých cieľom je zabrániť rodeniu detí v rámci skupiny; po e násilné preloženie detí jednej skupiny do inej skupiny. Máme tu až po e.

Vážení páni poslanci, panie poslankyne, o spáchaní zločinu genocídy môže rozhodnúť iba príslušný súd, prípadne nadnárodný súd, ak ide o prípad Sovietskeho zväzu.

Na genocídu sa vzťahuje Dohovor o zabránení a trestaní zločinu genocídy z roku 1948 a Dohovor o nepremlčateľnosti vojnových zločinov proti ľudskosti z roku 1968. Za pôvodcu slova genocída sa považuje Rafael Lemkin, právnik poľsko-židovského pôvodu. Pri svojich štúdiách vo Ľvove sa zaoberal vyvražďovaním Arménov v Osmanskej ríši v roku 1915 a sformuloval uvedený pojem v roku 1943.

No v súvislosti s tým je potrebné zdôrazniť, že na 58. zasadaní Valného zhromaždenia OSN v roku 2003 väčšina členských krajín spoločenstva nezávislých štátov prijala spoločné vyhlásenie, v ktorom vyjadrila obetiam hladomoru z tridsiatych rokov hlbokú sústrasť. Miliónom Ukrajincov, Rusov, Kazachov, všetkých, ktorých sa toto nešťastie dotklo. Nedávno aj 34. generálna konferencia UNESCO v Paríži schválila rezolúciu, v ktorej si popri iných obetiach uctila aj pamiatku miliónov hladomoru na Ukrajine, ale aj v oblastiach Ruska, Kazachstanu a iných republikách Sovietskeho zväzu.

Osobne si myslím, že uvedené skutočnosti, o ktorých som hovoril, ani celková tragédia, ktorá sa stala v uvedenom období, nie je dôvodom na označenie pojmom genocída. Treba ale priznať, že toto obdobie bolo sprevádzané neskutočným násilím. Násilie, ktoré viedlo k likvidácii celej sociálnej skupiny roľníctva. Zastrašovanie, represálie a donucovanie, to všetko znamenalo kritický prelom v osudoch roľníctva a malo ďalekosiahle následky.

Ako som spomenul, prišlo sucho, boli postihnuté ďalšie oblasti bývalého Sovietskeho zväzu a nielen Ukrajiny. Uvedené udalosti, spôsob ich presadzovania si zasluhujú odsúdenie. Odsúdenie dnes či kedykoľvek v budúcnosti. Zasluhujú si aj preto, alebo si budú zasluhovať takéto činy aj akékoľvek iné činy smerujúce k potlačeniu ľudskej dôstojnosti, násilnosti, ktorých cieľom je nevedomé ubližovanie jednak v individuálnej alebo v kolektívnej podobe, ale posudzovať históriu ponechajme historikom.

My môžeme o tom všetkom diskutovať, ale rozsudky môžu vydávať len súdy. Aj v tomto prípade po spáchaní zločinu genocídy na území Sovietskeho zväzu nech rozhodne nadnárodný súd. Tak, ako sa to uvádza už v spomínanom Dohovore o zabránení a trestaní zločinu genocídy v roku 1948.

V tomto duchu by sme mali pristúpiť aj k hladomoru a jeho príčinám na území bývalého Sovietskeho zväzu, a teda aj na území Ukrajiny. No a v tejto chvíli, keď už teda prerokúvame na pôde nášho parlamentu historické udalosti, ktoré sa stali na Ukrajine v rokoch 1932 až 1933, sa patrí vyjadriť úctu pamiatke obetí veľkého hladomoru v uvedených rokoch, ale nielen na Ukrajine, ale aj v Rusku, na severnom Kaukaze, v Kazachstane, ale aj na iných územiach bývalého Sovietskeho zväzu.

V súvislosti s takto chápanými udalosťami uvedeného obdobia si dovoľujem dať pozmeňujúci návrh k upravenému návrhu poslancov Národnej rady Slovenskej republiky Vladimíra Palka, Františka Mikloška, Rudolfa Bauera a Borisa Zalu k tlači č. 467 na prijatie Deklarácie Národnej rady Slovenskej republiky k hladomoru v rokoch 1932 až 1933 v bývalom Sovietskom zväze, zvlášť na Ukrajine a síce v odseku treťom, ktorý sa začína slovami, citujem, "pokladá hladomor," koniec citácie, kde navrhujem v jeho druhom riadku vypustiť slovo, citujem, "vyvražďovania", koniec citácie, a nahradiť ho slovom "násilia". Zdôvodnenie: takto upravený odsek v uvedenej deklarácii lepšie charakterizuje procesy, ktoré sa diali nielen na Ukrajine, ale v celom Sovietskom zväze. Ďakujem za pozornosť.

P. Paška, predseda NR SR: S faktickými poznámkami na vaše vystúpenie pán poslanec Senko, páni poslanci Mikloško, Belousovová, Kužma, Frešo, Kukan, Lipšic, Kvorka, pán poslanec Palko, ešte pán poslanec Bárdos. Končím možnosť sa prihlásiť. Nech sa páči, pán poslanec Mikloško. Ešte pani poslankyňa Vášáryová.

F. Mikloško, poslanec: Pán predseda, Slovenská národná rada v roku 1991 s dovolením pod mojím vedením prijala ako prvá na svete uznesenie, ktorým žiadala uznanie Chorvátska ako nezávislej krajiny. Do dnešného dňa sa Chorvátska republika pozerá s úctou na tento krok, ktorý bol prvý svojho druhu na svete vtedy, keď vznikalo Chorvátsko.

V roku 2005 sme prijali uznesenie, nazvime to dobre o vyvražďovaní Arménov Turkami. Do dnešného dňa sa pozerá Arménsko s úctou na slovenský parlament, že presiahol svoje hranice a vedel sa postaviť k iným problémom.

Teraz je 75. výročie, to je ten dôvod. Hladomor na Ukrajine, našej susednej krajiny, ktorá je, povedal by som, jednou z najbližších ohľadne budúceho otvárania sa Európy. Dotýkame sa tam národov Ruska, dotýkame sa tam národov Kazachstanu v tejto zmienenej podobe, s ktorou súhlasíme, a chcem povedať, že je to, uznávam, s úctou pred vedením parlamentu, takže to dal ako posledný bod programu pred Vianocami. Vianoce sú aj o solidarite, Vianoce sú o tom, že uznáme niečo, čo druhým spôsobuje bolesť a traumu. A z tohto dôvodu by som prosil, aby sme sa povzniesli nad všetky, by som povedal, nejaké také videnia, že teda uznajme aj Indiánov a podobne, ale toto je naša susedná krajina. Má 75. výročie a pred Vianocami im chceme poslať takýmto spôsobom odkaz nakoniec v predvečer toho, čo medzi nami trošku vytvorí aj istý prirodzený múr schengenská hranica.

P. Paška, predseda NR SR: Pani podpredsedníčka Belousovová.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Ja by som sa chcela pozastaviť pri niekoľkých momentoch. V prvom rade všetci vieme, že túto deklaráciu inicioval počas svojej návštevy prezident Ukrajiny Juščenko, ktorý si takým spôsobom robí aj svoju domácu osobnú kampaň. To mi trošku vadí. Určite sa všetci skláňame a súcitíme s tými mnohými miliónmi obetí všetkých národností pri hladomore, nielen Ukrajincov, ale mnohých národov a skláňame sa pred ich pamiatkou. Mne je však cudzie také politické využívanie na vlastnú kampaň, ako to robí pán prezident Juščenko.

Vyjadrujeme sa v súvislosti s naším susedom, ako bolo povedané, nielen k minulosti, ale aj k súčasnosti. Prečo sa nezaoberáme napríklad tým, že Ukrajina ako štát, ktorý smeruje do Európskej únie, ten istý prezident Juščenko vyznamenáva benderovcov, ktorí sa neslávne preslávili ako kolaboranti a vrahovia aj na území Slovenska.

Takisto mi teda vadí tento nejaký dvojaký meter, pretože Národná rada sa nevyjadruje napríklad k tomu, čo sa robí v pribaltských krajinách, kde sa likvidujú pamätníky bojovníkom druhej svetovej vojny, kde existujú ľudia, ktorí sú označovaní ako neobčania, ktorí sú vlastne členmi tejto krajiny Európskej únie, ale ľudia sú tam občianski bezdomovci. Možno preto nás to nezaujíma, lebo sú ruskej národnosti a takisto teda nielen Indiáni, ale prečo sa nevyjadrujeme aj k tomu, čo sa dialo vo vojne vo Vietname, keď už chceme hovoriť o ľudských právach ako takých.

A do pozornosti KDH by som chcela dať ešte spred niekoľkých dní prípad v Turecku, keď siedmi Turci sú súdení za to, že podrezali dvoch kresťanov za šírenie kresťanstva a ich advokát očakáva veľmi mierny trest, lebo Turecku ako krajine, ktorá mieri do Európskej únie, je šírenie kresťanstva zákonom zakázané. Prečo sa aj k tomuto nevyjadrujete?

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Kužma.

Š. Kužma, poslanec: Ďakujem pekne. No, hlavne preto teraz tuná o tom hovoríme, že je výročie, okrúhle výročie týchto udalostí. Ale my si rovnako pripomíname aj holokaust a pripomíname si ho preto, aby sme zabránili recidíve týchto zločinov, ktoré spáchali národní socialisti a vôbec nie je pre nich ospravedlnením, že počas ich zločinov hynuli aj Nemci. Proste aj dodnes veľmi tvrdo bojujeme proti akýmkoľvek prejavom nacizmu aj v našej spoločnosti. A to je presne ten dôvod, pre ktorý si musíme pripomínať aj tieto zločiny komunizmu, aby skutočne niektorí netúžili po recidíve, lebo boli to dva režimy 20. storočia, ktoré sa pretekali v tom, kto viac vyvraždí a umučí nevinných ľudí. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. Predrečník hovoril o tom, ja som si pozorne vypočul, kde hovoril k tomu, aby sme sa vysporiadali dôstojne, a hovoril o tom, aby sme to nechali na súdy a sám urobil ale záver, že podľa neho nešlo o genocídu. No, tak potom ja chcem povedať, že podľa mňa táto tragédia bola komunistická genocída. Bola to komunistická genocída a neviem, čo všetko ešte by chýbalo, aby predrečník uznal, že išlo o genocídu, či by to bolo viac miliónov, alebo krvavejší spôsob prevedenia.

A čo sa týka toho návrhu, že vyvražďovanie zmierniť a hovoriť o násilí. Ja si myslím, že je namieste hovoriť o vyvražďovaní práve z tých preventívnych dôvodov, nakoľko komunizmus aj touto formou sa snažil umlčať, umlčať svoju vlastnú triedu roľníkov a špeciálne týchto ukrajinských. To znamená, že sme v situácii, kedy kvôli ďalším generáciám by sme mali nazvať veci pravými menami. A čím presnejšie ich nazveme, tak tým to bude pre tú generáciu zrozumiteľnejšie. Inými slovami, hovoriť o nejakom abstraktnom Stalinovom režime, ako keby Stalin bol jedna figúra, ktorá za to môže. Nie, za to mohol komunistický režim.

A na záver by som chcel upozorniť pána kolegu, že práve komunistický režim a Stalinovi pohrobkovia zabránili tomu, aby sa súdne táto genocída komunistická vyšetrila, a to je hanba. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Kukan.

E. Kukan, poslanec: Ďakujem pekne. K vystúpeniu pána poslanca Senka by som chcel povedať asi toľko, že, pán poslanec, ja som vás počúval veľmi pozorne, ale bolo nesmierne ťažké udržať krok s vami a sledovať logickú niť vášho vystúpenia a jeho vyústenie do toho pozmeňujúceho návrhu. Neviem, na čo ste tu tak dlho hovorili o genocíde. V tomto texte, ktorý leží pred nami, sa vôbec o tom nehovorí. Váš historický exkurz bol celkom zaujímavý, aj citáty, čo je to genocída, i keď netvrďte to tak suverénne, lebo to je ešte dodnes otázkou, o ktorej sa hádajú mnohí medzinárodnoprávni experti.

Myslím si, že to, čo robíme teraz, že dôstojné vyrovnanie sa s historickými faktmi, o ktorých nikto nepochybuje. My nevyriekame nejaký ortieľ, pán poslanec, toto je politické vyhlásenie, ktorým pri výročí tejto tragédie chce slovenský parlament zaujať k nemu morálne stanovisko. To nemá nijaký iný účel.

Neberiem tie veci, ktoré tu odzneli o tom, že prečo nehovoríme o iných otázkach. Toto je demokratická inštitúcia, pokiaľ máte záujem, navrhnite to, navrhnite, to môže každý navrhnúť a parlament sa k tomu jednoducho vyjadrí.

Takže nesúhlasím s vaším pozmeňujúcim návrhom, pán poslanec, pretože svojím predchádzajúcim vystúpením ste vlastne absolútne vymazali to, čo ste nakoniec navrhli. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Lipšic.

D. Lipšic, poslanec: Pán predsedajúci, nechcem polemizovať o genocíde, pretože text, ktorý bol zhodne predložený poslancami koalície, opozície o ňom nehovorí, aj keď pán poslanec Senko citoval ustanovenia o genocíde, podľa ktorých by sa takéto konanie na Ukrajine a v iných krajinách Sovietskeho zväzu dalo kvalifikovať práve ako genocída. Rovnako tento parlament kvalifikoval arménske vyvražďovanie ako genocídu. Je to deklarácia parlamentu.

Vy ste povedali, že by parlament nemal zohrávať úlohu historikov. Ale parlament má morálne právo vyjadrovať, čo v minulosti bolo zlé a čo bolo extrémne zlé. My sme dokonca išli ďalej. Náš trestný zákon vyjadruje určité historické pravdy a ich popretie trestá. A vaši všetci poslanci pri Trestnom zákone hlasovali za. Ja som v tomto trochu opatrnejší dávať do zákonov takéto ustanovenia Trestného zákona kvôli slobode prejavu. Ale tu hovoríme o deklaráciách, ktoré sú podľa mojej mienky absolútne prípustné a správne.

Vy ste spomínali, že treba nahradiť akt vyvražďovania aktom násilia. Ale násilie je všeličo, pán poslanec. Násilné konanie končiace úmyselnou smrťou je vražda. Žiadne všeobecné násilie. A z úcty k obetiam, k miliónom obetí, ktoré nedostali nádej, ktorú my prežívame v adventnom období, si myslím, že je našou povinnosťou takéto uznesenie, takúto deklaráciu vzhľadom na obete režimu a jeho násilie prijať. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Kvorka.

J. Kvorka, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predseda. Ja na rozdiel od kolegov by som chcel podporiť vystúpenie pána poslanca Senka. Kto pozorne počúval, tak mu nemohlo ujsť, že tým určitým postojom do minulosti poukázal na veci, ktoré sú pravdivé a na druhej strane chcem vyjadriť za seba presvedčenie, že ten pozmeňujúci návrh, ktorý pán poslanec Senko tuná predniesol a podal, sa mi lepšie pozdáva a myslím si, že bude potrebné tento pozmeňujúci návrh podporiť. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Palko.

V. Palko, poslanec: My sme pristali na kompromis. Nemyslíme si, že existuje jediné správne slovo na označenie toho, čo bol hladomor. A preto sme pristali na to, že namiesto slova genocída sa použije slovo vyvražďovanie.

Ale pán poslanec Senko navrhuje, aby sa aj tento pojem akt vyvražďovania nahradil slovom násilie. Pán poslanec Senko, ako už povedal kolega, úmyselné násilie, ktoré vedie k smrti, je vražda. A dodávam, že ak týchto obetí tohto úmyselného násilia sú milióny, tak potom namieste je presne slovo vyvražďovanie, akt vyvražďovania. A nie je možné tieto slová vypustiť. Snaha vypustiť tieto slová, to už je prejav spochybňovania toho veľkého zločinu, ktorý sa naozaj stal. A to by bolo prejavom oportunizmu a bolo by to skôr zneuctením tých miliónov obetí ako prejavom úcty voči nim. A preto sa už nebojme konečne povedať pravdu. Nebojme sa už konečne povedať pravdu, lebo iba tak môžeme zabrániť tomu, aby sa takéto hrozné veci opakovali.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem. Pán poslanec Bárdos.

Gy. Bárdos, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predseda. Vážený pán kolega Senko, dovoľte, aby som nehodnotil váš prejav. Ja sa vyjadrím k návrhu, respektíve upravenému návrhu za náš poslanecký klub a využívam túto možnosť aspoň vo faktickej poznámke povedať náš názor. Áno, boli sme aj vyzvaní k tomu, aby sme sa vyjadrili k tejto udalosti a ako prvým človekom Ukrajiny. Veď tu bol na oficiálnej návšteve pán prezident a som o tom presvedčený, že Národná rada sa má s tým vysporiadať dôstojným spôsobom.

Preto, aj keď som podporoval ten návrh, ktorý dali traja poslanci za Kresťanskodemokratické hnutie, privítal som aj kompromis, snahu na kompromis a myslel som si, že keď predseda zahraničného výboru sa pridá k trom poslancom, tak môže byť taký text prijatý v Národnej rade, ktorý podporia nie iba opoziční, ale aj koaliční poslanci. Fakt to nie je otázka opozície alebo koalície.

Za náš poslanecký klub môžem povedať to, že maximálne môžeme vyjsť v ústrety v tom, že áno, vieme si to predstaviť a budeme hlasovať za kompromisný a upravený návrh poslancov pána Palka, Mikloška a Bauera a Zalu. Ale v žiadnom prípade nemôžeme podporiť návrh pána poslanca Senka, lebo tým pádom by to nebolo dôstojné v Národnej rade prijímať takúto deklaráciu. Súhlasím s tými, ktorí povedali, že treba nazvať veci pravým menom. A keď urobíme túto zmenu, tak nebude to názov pravým menom a jednoducho budeme zastierať niečo a mne sa zdalo, že aj váš prejav smeroval k tomu, aby ste nejakým spôsobom povedali niečo iné, čo je v tomto návrhu.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Pani poslankyňa Vášáryová.

M. Vášáryová, poslankyňa: Ďakujem, pán predseda. Položme si otázku, prečo by sme mali prijať túto deklaráciu? Musíme ju prijať aj kvôli tomu, že celé desaťročia bol tento fakt, tieto obete spochybňované. Skúste nájsť v našich učebniciach z komunistického obdobia niečo o nich. Skúste nájsť v učebniciach zo Sovietskeho zväzu niečo podobného. Tento fakt bol zamlčiavaný celý čas a práve preto si ho musíme pripomínať po tých desaťročiach, aby sa na to nezabudlo a aby sme si uvedomili, že nič, nič z týchto faktov sa do budúcnosti nedá zamlčať. Pravda vždy vyjde najavo. To je jeden bod.

Druhý bod k historickej exkurzii pána poslanca Senka. Nespomenul, že okolo dedín a okolo celých oblastí stálo vojsko a akýkoľvek človek, ktorý by sa bol býval snažil uniknúť zo zóny hladu, bol zastrelený alebo vracaný späť. To bola represia, štátna represia komunistického režimu vedená komunistickou stranou, nielen Stalinom, ale všetkých tých, ktorí mu slúžili. A komunistickej strany, ktorá celý čas mala plné ústa spravodlivého režimu, ktorý slúžil ľudu. A on slúžil "ľudu" na hroboch iných ľudí.

A tretí bod. Musíme si to pripomínať aj preto, že vyvlastňovanie pôdy, zbavovania ľudí súkromného majetku, veď to sme aj my zažili. Nebolo to v takej strašnej forme, ale zažili sme to v päťdesiatych rokoch. A aj preto si to musíme pripomínať, aby sme tieto veci už nikdy nemohli zopakovať.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec, chcete reagovať?

J. Senko, poslanec: Ďakujem. Asi sme sa nepochopili. Ja som jednoducho vyzval tento parlament k dôstojnosti. K dôstojnosti k tomu, čo sa v tých rokoch dialo. Samozrejme, že k tým udalostiam môžeme pristúpiť spôsobom, ako chceme. Aj takým spôsobom, ako tu hovorí pán Frešo. Nakoniec od neho už nič ani nemôžeme očakávať, pretože on sa už jasne zadefinoval a on tuším, že už nie je zakrytý červeným plátnom, ale to červené, čo niekedy na ňom bolo, sa stáva už rudým. Pani Vášáryová. Pravda vždy vyjde najavo. Ako vo vašom prípade po roku 1989.

A čo sa týka týchto ďalších, to len v súvislosti s tým, akým spôsobom ste sa zhostili tej témy, o ktorej som hovoril. Ja som sa snažil iba dať veci do súvislostí a jednoducho dať návrh, ktorým by tento parlament prijal uznesenie, ktoré bude hodné tohto parlamentu. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Vyhlasujem rozpravu za skončenú. Pán navrhovateľ? Chcete, pán poslanec? Pán navrhovateľ? Nie? Pán spravodajca?

B. Zala, poslanec: Ďakujem pekne. Pán predsedajúci, páni poslanci, dovoľte mi len veľmi kratučko povedať, že napriek vážnosti situácie, ktorá tu vznikla, som sa chcel pousmiať, ako tradičná diskusia, ktorá sa viedla celý čas v tomto parlamente, pokračovala ďalej v tom zmysle, že sa tu viedla polemika medzi dvomi skupinami, ktoré podľa môjho názoru na toto vyhlásenie, ktoré sme pripravili, majú úplne rovnaký názor. Čiže prebiehala tu diskusia tradične si vymedzovať rozdielne postoje za situácie, keď sa zdá, že máme postoj rovnaký.

Ja by som len chcel povedať, že myslím si, že toto vyhlásenie je vyhlásenie, ktoré sa dotýka problematiky ľudských práv, problematiky humanistických vecí a napokon aj pilierov slovenskej zahraničnej politiky a mám taký pocit, že tento parlament vie práve v takej otázke, ktorá má morálny a ľudsko-právny základ nájsť spoločný postoj, a myslím si, že tento spoločný postoj bude dobrým zavŕšením celého rokovania predvianočného parlamentu. Ďakujem pekne.