M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne, pani spravodajkyňa. Taktiež vás poprosím o zaujatie miesta pre spravodajcov.

Konštatujem, že k tomuto návrhu zákona sa písomne za poslanecké kluby prihlásili pán poslanec Daniel Lipšic za poslanecký klub Kresťanskodemokratického hnutia a pán poslanec a predseda klubu Rafael Rafaj za poslanecký klub Slovenskej národnej strany.

Skôr ako dám slovo pánovi Lipšicovi, sa v súlade s § 28 rokovacieho poriadku hlási ako prvý vo vystúpení v rozprave navrhovateľ pán predseda Paška. Nech sa páči.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Pán podpredseda, chcem sa ospravedlniť kolegom, ktorí sa písomne prihlásili, ale dovoľte mi, aby som ako jeden z navrhovateľov vystúpil ako prvý aj preto, aby ste v rozprave mohli potom na mňa reagovať, aby sme sa nedostali zbytočne do kontroverzie, naozaj veľmi krátko.

Niť alebo problematika poslaneckej imunity sa vinie naprieč volebnými obdobiami a pravdepodobne naj riešenie, o ktoré vás chcem v závere svojho vystúpenia poprosiť, nie je odstrihnutie procesu, ktorý pravdepodobne bude mať svoje, aspoň dúfam, pokračovanie. A preto ani nechcem v úvode veľmi siahodlho argumentovať a hovoriť, prečo tento návrh prišiel a prečo vás chcem aj z tohto miesta v mene navrhovateľov požiadať o jeho podporu a postúpenie do druhého čítania.

Len trošku anamnézy a pripomenutia celého toho procesu vzhľadom na to, že očakávam hlavne od niektorých kolegov z opozície, a vzhľadom aj na občiansku citlivosť tejto témy, pomerne otvorenú diskusiu. Chcem pripomenúť, že tá ambícia, z ktorej tento návrh vyšiel, a otvorene sa k tomu priznávam, bola trošku iná. A niekde v samotnej podstate išla do koreňov inštitútu imunity. Viete dobre, že môj pôvodný návrh hovoril o zrušení imunity ako takej a vychádzal aj z určitého kontextu, o ktorom sa krátko zmienim. Žiaľ, človek mieni a kolegovia, kolegyne menia. Ale o tom je parlamentarizmus, o tom je otvorený, demokratický dialóg. Viete, že som sa pokúsil, a nielen kvôli problémom imunity ako ústavnému problému, ale aj kvôli iným potrebám novely ústavy, ale hlavne aj rokovacieho poriadku, zriadiť komisiu, kde som predpokladal, že bude ten najlepší priestor pre nielen politický, ale aj odborný dialóg. Žiaľ, nestalo sa tak. A dovoľte, aby som neskromne opäť požiadal všetkých tých, ktorí majú tú ambíciu, aby sme sa problémy nielen imunity, ale aj ústavy a rokovacieho poriadku objektívne riešili, aby sme sa pokúsili nájsť spôsob, ako tak učiniť.

A teraz krátko k tej imunite, pretože tých argumentov bude veľmi veľa.

To riešenie v podobe návrhu čiastkovej zmeny, hovorím o čiastkovej zmene práve kvôli tomu, že tá pôvodná ambícia bola zrušiť imunitu ako takú, dokonca aj výrokovú, vychádzalo z akejsi analýzy a časovej postupnosti a postojov jednotlivých politických subjektov, ale aj odbornej skúsenosti, doplnenej aj odborným seminárom alebo konferenciou za účasti odborníkov na ústavné právo z európskych krajín. Sme tam, kde sme, je tu návrh na obmedzenie alebo zrušenie priestupkovej imunity. A sám som zvedavý ako sa poslanecká snemovňa zachová.

Som hlboko presvedčený, že tá občianska rovnosť a princíp rovnosti, ktorý prichádza ako neustála požiadavka, či už sprostredkovaná niektorými z kolegov alebo niektorými z kolegýň z poslaneckých lavíc alebo priamo od občanov počas našich kontaktov, je absolútne legitímny.

Ja si plne uvedomujem ale aj takú tú Sofiinu voľbu na strane vedenia parlamentu, aj mojej ako osoby predsedu parlamentu, pretože bezpochyby ochrana pravidiel parlamentarizmu a ochrana inštitútu parlamentu je aj mojou povinnosťou ako predsedu. Napriek tomu ten neustály rozpor legitímnych záujmov, nakoniec, historicky vznikajúci inštitút imunity to dokazuje, a občianskeho záujmu a dopytu po rovnosti a zrovnoprávnení postavenia občana a postavenia poslanca je dilema, ktorú by sme mali nakoniec určite vyriešiť, ja pevne verím, napriek rôznym pohľadom. Aj počas procesu prípravy tohto návrhu sa objavili postoje, ktoré, či už korešpondovali s priamou podporou inštitútu imunity, odvolávajúc sa nielen na historizujúce kontexty vzniku, ale dokonca aj určité riziká, ktoré nesie dnešok, až po názory, ktoré som si dovolil s kolegami navrhovateľmi prezentovať v návrhu, že teda hovoríme o anachronizme, sa vždy budú stretávať. A jednoducho budú tvoriť esenciu tejto Sofiinej voľby každého z nás, pretože je to o každom z nás, čo tu sedíme, bez ohľadu na to, aký názor na konečné riešenie máme.

Že nejde o problém veľmi jednoduchý, svedčia aj, a dovoľte výraz, ktorý použijem bez akéhokoľvek záujmu iritovať, názorové turbulencie, ktoré sprevádzajú určité vzťahy aj v slovenskom parlamente za posledné obdobie, ktoré dokazujú, že táto téma sa dá uchopiť skutočne neuveriteľne rôznym spôsobom. Ja som skoro nechcel veriť vlastným ušiam, keď som počúval reprezentantov Kresťanskodemokratického hnutia, ktorí sú neustále jednými z tých, ktorí hovorili o tom, ako tú imunitu treba zrušiť, keď minule z úst reprezentantov alebo členov poslaneckého klubu KDH zaznelo, že oni nepodporia návrh zrušenia imunity. Samozrejme, ten kontext bol niekde v obavách o vývoj demokracie na Slovensku. Dámy a páni, najlepšia odpoveď na to bude zrušiť imunitu, pretože ak občan pociťuje potrebu princípu rovnosti, tak tým druhým krokom je naozaj miera korupcie alebo zneužiteľnosti, ktorá sprevádza aj takéto výhody, o ktorých, samozrejme, ľudia hovoria veľmi otvorene. Tá priestupková imunita je oblasť kde, ju azda najviac ľudia vnímajú, pretože aj z hľadiska mediálneho to, čo sa hovorí, zneužitie dopravnej, priestupkovej imunity a tak ďalej a tak ďalej sú veci, ktoré si ľudia vedia veľmi dobre uvedomiť.

Dámy a páni, chcem vás poprosiť, aby sme tento návrh posunuli do druhého čítania. Chcem požiadať, aby sme prerokovali potom, samozrejme, aj následný návrh zmeny zákonov, o ktorých som hovoril, ktoré sú nevyhnutné v súvislosti so zmenou ústavy, a nech už je ten pohľad vás na problematiku a na konečné riešenie akýkoľvek, aby sme skúsili z tejto Sofiinej voľby vyjsť s čistým štítom, hlavne voči ľuďom na Slovensku, ktorí to očakávajú. Ďakujem pekne.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Pán navrhovateľ vystúpil v rozprave. S faktickou poznámkou na jeho vystúpenie sa hlási pán poslanec Cabaj, pán poslanec Fronc. Končím možnosť prihlásenia sa s faktickou poznámkou na vystúpenie v rozprave.

Slovo dávam pánu poslancovi Tiborovi Cabajovi. Nech sa páči.

T. Cabaj, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predsedajúci. Pán predseda, ono koľko ľudí, toľko pohľadov aj na vec imunity. A v tomto parlamente už som zažil časy, keď sa riešilo všetko možné, len nie imunita, a s krvavými očami niektorí ľudia vystupovali na mandátovom a imunitnom výbore, dokonca ja som jednej pani poslankyni povedal, že ak by bola mala vtedy povraz, tak Lexu obesí, nakoniec s čistým úsmevom títo poslanci zahlasovali za zbavenie imunity poslanca a súdy potom rozhodli. Ale to už akože patrí asi k minulosti a hovorím to preto, aby sme si aj niektoré tie veci pripomenuli. Samozrejme, pekná by to bola myšlienka v tom momente, keby to bolo funkčné, keby to bolo funkčné, pretože prísť s takým návrhom teraz tak trochu odboku, že ideme riešiť momentálne zbavenie imunity, k tomu ja musím povedať, že ja som ju nepotreboval a som tu 5. volebné obdobie a nebol som na to odkázaný. Ale ak sme teda chceli niečo riešiť, tak možno bol priestor pre to, aby sme hľadali možnosť, keďže máme mandátový a imunitný výbor, aby sa týmito problémami zaoberal.

A možno prídeme k takej jednej maličkosti, ako keď sa strašne verejná mienka nabudila na to, že poslanci chodia zadarmo verejnou dopravou. Keď sa upravovali normatívy, tak sme požiadali vtedy, aby SAD-ky dali stanovisko, koľko peňazí v záujme štátu prečerpajú poslanci a koľko ich treba upraviť. A odpoveď bola jednoduchá, že je to také zanedbateľné množstvo, že sa tým nezaoberajú. A mrzí ma, že sa momentálne naletelo na tú módnu vlnu, to, čo hrajú momentálne novinári, a hľadá sa takýmto spôsobom pokračovanie v tomto parlamente. Samozrejme, každý si nesie svoju zodpovednosť. Ak by boli priame prenosy z rokovania Národnej rady, rozhodli by si voliči, a nie imunita.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďalej vystúpi s faktickou poznámkou na predrečníka pán poslanec Martin Fronc. Nech sa páči.

M. Fronc, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Pán predseda, nerád by som bol, keby sa niektoré veci posúvali do iného významu, v akom sú. Postoj Kresťanskodemokratického hnutia v minulosti bol známy a je stále ten istý, čo sa týka priestupkovej imunity, ten sa nezmenil. Na druhej strane my v strane rešpektujeme, aby každý poslanec mal právo na výhradu. To je všetko v tejto veci. Čiže nerád by som bol, ak by sa to stanovisko bolo posúvalo v interpretácii kdesi inde, kde nie je. Ďakujem.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Pán Fronc bol posledný, ktorý vystúpil s faktickou poznámkou.

Pán predseda nechce reagovať.

Teraz pristúpime k vystúpeniu poslancov, ktorí sa do rozpravy prihlásili písomne.

Ako prvý, za poslanecký klub Kresťanskodemokratického hnutia, je pán poslanec Daniel Lipšic. Nech sa páči.

D. Lipšic, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Pán predseda, vážené kolegyne, milí kolegovia, pán predseda uzavrel svoje vystúpenie tým, že bude to rozhodovanie v akejsi Sofiinej voľbe. Neviem, prečo by to tak malo byť. Nie je žiadna ťažká voľba rozhodovanie o imunite, je to pomerne ľahká voľba. A tá voľba znie, či chceme, aby poslanci mali v oblasti, ktorá nijako nesúvisí s ich činnosťou, privilegované postavenie alebo rovnaké postavenie ako iní občania. To nie je žiadna Sofiina voľba. Je to pomerne jednoduchá voľba. A ja sa, samozrejme, dostanem aj k tomu, ako sa parlament v minulosti s touto voľbou vysporiadal, pretože pán predseda o tej minulosti až tak nehovoril.

V úvode by som najskôr povedal, že o tomto návrhu rokujeme na tejto schôdzi napriek tomu, že sme o tom mali rokovať na schôdzi predchádzajúcej. A zdá sa mi, že postup vládnej koalície v tomto prípade nebol korektný. Poviem, prečo nebol korektný. Dňa 11. decembra 2007 predsedajúci Číž o pol piatej nám oznámil, že: "Teraz by mal nasledovať návrh skupiny poslancov na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení ústava," teda tohto zákona, "len predseda Národnej rady Pavol Paška, ktorý z logických dôvodov chce uviesť tento návrh, ma poprosil, či by sme nemohli prehodiť tento bod vzhľadom na to, že má teraz prijatie významného zahraničného hosťa, s tým, že akonáhle by ho skončil, že by potom tento návrh zákona uviedol." A všetci aj opozícia povedali áno. Samozrejme, bol súhlas v sále, že keď má prijatie významného hosťa, samozrejme, počkáme pol hodinu. Ale o piatej bola situácia už iná. O piatej už pán poslanec Rafaj navrhol v mene troch poslaneckých klubov vrátane Smeru tento bod zo schôdze vypustiť a presunúť ho na rokovanie najbližšej riadnej schôdze. Tento spôsob jednania považujem za neslušný, neslušný a zavádzajúci. Ak bol konsenzus v sále, že počkáme na vás, kým skončíte s prijatím, lebo to sa patrí, tak potom takéto oklamanie opozície považujem za neslušné v normálnych vzťahoch.

Teraz k samotnému návrhu.

Vyjadrím sa pomerne rozsiahlo k samotnému inštitútu imunity a k tomu, akým vývojom prešiel od roku 1989.

Faktom je, že relatívne najväčší počet novelizácii ústavy sa týkal práve imunity. Imunita vytvára konflikt s rovnosťou pred zákonom. Samozrejme, žiaden ústavný dokument nezakotvuje absolútnu rovnosť. A imunita môže byť zdôvodnená legitímnym cieľom podpory slobodnej diskusie v parlamente. Napriek tomu jej konflikt s princípom rovnosti pred zákonom z nej vytvára veľmi polemický právny inštitút. Rovnosť pred zákonom je asi najdôležitejší princíp právneho štátu, ktorý zabraňuje tomu, aby sme prijímali absurdné zákony, keďže by sa museli vzťahovať na nás všetkých, teda aj na tých, ktorí ich schválili. Princíp rovnosti pred zákonom je citlivo vnímaný nielen ústavnými právnikmi, ale aj občanmi. Jeden so sudcov Najvyššieho súdu USA Scalia raz o rovnosti pred zákonom povedal také veľmi pekné porovnanie, ktoré odcitujem: "Rodičia vedia, že deti bez problémov prijmú rôzne formy svojvoľného naloženia s ich záujmami, žiadnu televízia popoludní, žiadnu televíziu dopoludnia alebo aj vôbec žiadnu televíziu, ale skúste nechať jedného súrodenca pozerať televíziu v čase, keď ju ostatní nemôžu pozerať, a pocítite rozpútanie záchvatu, elementárneho zmyslu pre spravodlivosť. Preto je rovnosť pred zákonom vnímaná tak citlivo."

Inštitút imunity prešiel tromi viac alebo menej významnými zmenami. V pôvodnom texte ústavy bola imunita, rovnako ako aj indemnita definovaná najširšie. Indemnita sa týkala nemožnosti stíhania za hlasovania a výroky v parlamente. Občianskoprávnu zodpovednosť za výroky text ústavy neriešil. Imunita zabraňovala trestnému stíhaniu za akýkoľvek trestný čin bez súhlasu parlamentu. A naviac, odoprenie súhlasu navždy vylučovalo trestné stíhanie, čím sa imunita dostala do ťažko obhájiteľnej pozície osobného privilégia poslanca. Pôvodný text rovnako obsahoval aj logicky neudržateľnú konštrukciu o súhlase mandátového a imunitného výboru so zadržaním poslanca, ak bol poslanec pristihnutý pri páchaní trestného činu, pričom poslanec už fakticky zadržaný v tom čase bol. Novela ústavy v roku 2001 urobila niekoľko zmien. Výslovne umožnila občianskoprávne konanie proti poslancovi za jeho výroky v parlamente, ohraničila trvanie imunity ako prekážky pre trestné stíhanie na dobu trvania poslaneckému mandátu, pričom ustanovila spočívanie premlčacej lehoty počas výkonu poslaneckému mandátu. Potom v nadväznosti na to Trestný poriadok upravil možnosť, povinnosť pokračovať v trestnom stíhaní po jeho zastavení v prípade, keď zanikol mandát. A rovnako vyriešila nelogický postup parlamentu pri zadržaní poslanca a upravila riešenie v prípade, ak je poslanec stíhaný väzobne, kde prichádza k spočívaniu jeho mandátu. Novela ústavy z roku 2004 urobila pomerne malú zmenu. Vypustila z čl. 78 ods. 2 vetu týkajúcu sa indemnity za výroky. A to bola veta: "Občianskoprávna zodpovednosť poslanca tým nie je dotknutá." Evidentným cieľom tejto novely bolo vytvoriť občianskoprávnu imunitu na výroky v parlamente. Táto novela však vytvára hneď niekoľko otázok. Prvá je: Prišlo vypustením tejto vety k vzniku občianskoprávnej imunity za výroky? Druhá je: Je občianskoprávna imunita zlučiteľná s právom na prístup k súdu? A tretia je: Je občianskoprávna imunita za výroky v parlamente vhodným riešením ochrany slobodnej diskusie? Prvé dve otázky sú otázky skôr právne, tretia otázka je otázka skôr hodnotová.

Dôvodová správa k novele ústavy je zrejmá, čo sa týka cieľa, ktorý chce dosiahnuť. Napriek tomu, že dôvodové správy sa často používajú pri výklade právnych noriem, takýto postup považujem za nesprávny. A hneď predošlem, že podľa mojej mienky občianskoprávnu imunitu poslanci nemajú. Argumentom v prospech používania dôvodových správ je tvrdenie, že dôvodové správy odrážajú úmysel zákonodarcu alebo ústavodarcu. Tento argument je mylný. Dôvodové správy nanajvýš odrážajú úmysel ministerských úradníkov, ktorí ich píšu, resp. poslancov, ich asistentov, ak ide o poslanecké návrhy zákonov. V každom prípade poslanci dôvodové správy ani neschvaľujú a zväčša ani nečítajú. Zákony v parlamente prijíma väčšina poslancov. A snaha odhadnúť ich kolektívny úmysel, ktorý nie je vyjadrený v texte normy, sa skôr podobá na cvičenie v psychoanalýze ako na právny výklad. Samozrejme, je možné namietnuť, že väčšina poslancov nečíta ani text návrhu zákona. Táto námietka ale ignoruje základné pravidlo. Ak chceme vyvodzovať úmysel zákonodarcu z dôvodovej správy, tak skutočná vedomosť o nej je predpokladom jej záväznosti. Na druhej strane zákon si zasluhuje našu pozornosť len preto, že bol prijatý podľa čl. 86 a čl. 87 ústavy a predstavuje platné právo. Pri výklade právnych noriem je relevantný ich text. Podľa prof. Knappa rozhodujúce nie je to, čo zákonodarca chcel vyjadriť, ale to, čo vyjadril, t. j. čo je možné vyčítať zo slov zákona. V rámci logického výkladu sa niekedy používa argument: Expressio unius est exclusio alterius, teda vyjadrenie jedného je vylúčením toho druhého.

Naša ústava priamo zakotvuje trestnoprávnu imunitu za výroky a mlčí o imunite občianskoprávnej. Z uvedeného nie je možné vyvodiť žiaden iný logický záver ako ten, že ústava občianskoprávnu imunitu za výroky neobsahuje. Inými slovami, nič v texte našej ústavy nezabraňuje žalovať poslanca v konaní na ochranu osobnosti. Hovorí sa, že cisár Nero mal zvyk používať takýto krik. Nechal vyvesiť edikty vysoko na stĺpy, aby sa dali len s námahou čítať. Ak by sme mali priznať novele ústavy úmysel, ktorý nebol premietnutý do jej textu, tak by sme si brali z tejto nelichotivej praxe v starom Ríme príklad. Na Slovensku je však vláda zákona, nie vláda úmyslu ústavodarcu.

Druhá otázka je právna, do akej miery je potenciálna občianskoprávna imunita zlučiteľná s právom na prístup k súdu. Týmto problémom sa zaoberal aj Európsky súd pre ľudské práva vo viacerých veciach, najmä vo veci a proti Spojenému kráľovstvu, kde potvrdil súlad civilnoprávnej imunity, teda práva na prístup k súdu, s čl. 6 ods. 1 Dohovoru, v prípade výrokov prednesených na pôde britského parlamentu, kde v rámci diskusie o bytovej politike poslanec, ktorý diskutoval, identifikoval konkrétnu rodinu, ktorej spoločenské zvyky, a boli to nepekné zvyky, spôsobovali v jeho volebnom obvode vážne problémy. Európsky súd prišiel k záveru, že cieľom poslaneckej imunity bol v tomto prípade legitímny cieľ, ochrana slobodnej diskusie v parlamente a zabezpečenie deľby moci medzi moc zákonodarnú a súdnu. Už v rozhodnutí vo veci Jerusalem proti Rakúsku Európsky súd konštatoval, že aj keď je sloboda prejavu dôležitá pre každého, je osobitne dôležitá pre volených predstaviteľov občanov a musia existovať mimoriadne významné dôvody na obmedzenie slobody prejavu v parlamente. Z uvedeného dôvodu by zrušenie trestnoprávnej imunity za výroky v parlamente mohlo vyvolať pochybnosti o súlade takejto úpravy s čl. 10 Dohovoru. Samozrejme, záviselo by to od konkrétnych okolností prípadu, keďže ochrana práv podľa Dohovoru ma kazuistický charakter. Ak by však napr. boli trestne stíhané výroky, ktoré sú dnes predmetom disciplinárneho konania proti dvom poslancom, domnievam sa, že takéto trestné stíhanie by bolo v rozprave s právom na slobodu prejavu, ako je chápané v judikatúre Európskeho súdu.

Tým chcem aj povedať, že tie pôvodné návrhy pána predsedu parlamentu, podľa ktorých by bolo možné trestné stíhanie za výroky v parlamente, považujem za názory, ktoré sú mylné. Poslanci za výroky v parlamente podľa mojej mienky musia požívať trestnoprávnu imunitu. Môj názor je, že by nemali byť vôbec verbálne delikty v Trestnom zákone, ale zjavne s týmto názorom na slobodu prejavu v tejto snemovni som vo výraznej menšine. Vo svojom separátnom súhlasnom vóte v tomto prípade sudca Costa položil otázku, skôr hodnotovú ako právnu, či by sa inštitút imunity nemal modifikovať, keďže od prijatia Listiny práv v roku 1689 a francúzskej ústavy v roku 1791 sa vzťahy parlamentu a okolitého sveta výrazne zmenili a zákonodarné zbory už nemajú dôvod byť zamerané hlavne na otázku ochrany svojich členov voči suverénovi alebo exekutíve. Citujem sudcu Najvyššieho súdu Spojených štátov Stewarta v rozhodnutí Rosenblatt verzus Baer, ktorý vo svojom nesúhlasnom vóte zdôrazňuje, že "právo na nápravu škody spôsobené v dobrej povesti odráža len našu základnú predstavu o dôstojnosti a hodnote každej ľudskej bytosti, predstavu, ktorá je základom akéhokoľvek slušného systému usporiadanej slobody". Na druhej strane Európsky súd nepriznal ochranu pred občianskoprávnou žalobou výrokom, ktoré predniesli poslanci mimo parlamentu a ktoré priamo nesúviseli s výkonom poslaneckého mandátu. Ide najmä o rozhodnutia proti Taliansku, Corbeaua proti Taliansku, Iela proti Taliansku. V prvom prípade doživotný senátor a bývalý prezident Cossiga poslal prokurátorovi, ktorý vyšetroval osobu, ktorá mala kontakty s prezidentom, list spolu s malým dreveným koníkom a trojkolku. V druhom prípade išlo o rovnakého prokurátora z talianskeho juhu, ale iného poslanca, ktorý sa na adresu prokurátora vyjadril o niečo expresívnejšie. A keď som bol pred niekoľkými rokmi v talianskom meste Neapol, tak to boli prvé slová, ktoré som sa v neapolskom dialekte naučil, ale ktoré by sa nemali v preklade citovať v našom parlamente. V obidvoch prípadoch Európsky súd prišiel k záveru, že neexistuje proporcionalita medzi legitímnym cieľom ochrany parlamentnej diskusie a zvoleným prostriedkom, civilnoprávnou imunitou poslanca za výroky, ktoré nesúviseli s výkonom poslaneckej funkcie a pripomínali skôr osobný spor, aj keď tento spor mohol mať politickú povahu.

Európsky súd teda umožňuje priznať poslancom občianskoprávnu imunitu za výroky prednesené v parlamente. A to ma vedie k tretej otázke, či by občianskoprávna imunita bola vhodným riešením ochrany slobodnej diskusie v parlamente. Podľa mojej mienky odpoveď je nie. Podľa mojej mienky by len prehĺbila nerovnosť postavenia poslanca a občana neposlanca vo sfére čisto súkromnoprávnej. A preto sa nepripájam k jej zavedeniu. Umožnila by vedenie skôr osobných sporov pri vystúpení poslancov v parlamente.

Tretia novela ústavy, ktorá sa týkala imunity, bola novela ústavy z roku 2006, ktorá priestupkovú imunitu zaviedla. Spor, ak si pamätáte, v tom čase, či priestupková imunita je alebo nie je, bol skôr sporom politickým ako právnym. Absolútna väčšina, absolútna väčšina ústavných právnikov v roku 2006 sa zhodla na tom, že poslanci do novely ústavy spred dvoch rokov priestupkovú imunitu nemali. A interný akt policajného prezidenta im ju nemohol priznať. Ustanovenie ústavy o nemožnosti disciplinárneho stíhania poslanca bez súhlasu snemovne sa nijako netýkalo zodpovednosti za priestupky. Zákon o rokovacom poriadku pod disciplinárnu zodpovednosť nikdy nepodriadil zodpovednosť za priestupky. A rovnako zákon o priestupkoch nepriznal poslancom priestupkovú imunitu. Odvolanie sa v tejto súvislosti, a máme tú novelu znovu pred nami, na zákon o poslancoch z roku 1989, ktorý obsahuje všeobecné ustanovenie, že poslanci majú poslaneckú imunitu, by znamenalo, že celý neskôr prijatý čl. 78 ústavy neurobil nič iné, len rozviedol niektoré, ale nie všetky aspekty poslaneckej imunity vyjadrené v § 19 ods. 2 komunistického zákona o poslancoch, ktorý dodnes, podľa mojej mienky je obsolétny, obsahuje o. i. formálne nezrušené právo kedykoľvek odvolať zvoleného poslanca či povinnosť poslancov vysvetľovať voličom základné otázky politiky socialistického štátu. Pán predseda, tento zákon podľa vašej mienky je platným a účinným právnym predpisom? A podľa mojej mienky ním nie je. Priznám sa, neviem ako vy, pán poslanec, ale ja svojim voličom základné otázky politiky socialistického štátu nevysvetľujem. A myslím, že dvadsať rokov po novembri, o chvíľu, by to nemal vysvetľovať nikto, ani poslanci vládnej koalície. Tento zákon je obsolétny. Úplne evidentne je obsolétny. Inak by naozaj platilo aj to, že je možné odvolať zvoleného poslanca, že existuje Národný front a že existuje socialistický štát. Predpokladám a dúfam, že tomu tak nie je. Preto si myslím inak, že snaha novelizovať, v následnom bode to bude, tento zákon o poslancoch je snahou chybnou. Tento zákon nie je platný a je neúčinný. Dovoľte mi povedať, že novela ústavy spred dvoch rokov, ktorá zakotvila priestupkovú imunitu, nemá žiadne racionálne zdôvodnenie v štáte založenom na rovnosti pred zákonom a podobá sa skôr na osobné privilégium poslanca. Tento návrh, ktorého cieľom je zrušiť novelu ústavy z roku 2006, je návrhom veľmi limitovaným.

A ja sa dostanem najskôr k tomu, čo by bolo podľa mojej mienky a podľa môjho názoru principiálne riešenie imunity v našom ústavnom systéme. Najmä bolo by vhodné zrušiť imunitu na všetky neúradné delikty, teda nielen priestupky, ale aj trestné činy. Imunita na skutky, ktoré nijako nesúvisia s výkonom funkcie, nemá opodstatnenie. Po prvé, možnosť zneužitia trestného stíhania exekutívou je minimalizovaná existenciou nezávislej súdnej moci. Po druhé, v parlamentnej vládnej forme má vláda tak či tak väčšinovú podporu v parlamente, teda aj väčšinovú podporu na vydanie opozičného poslanca na trestné stíhanie. Rovnako by bolo potrebné obmedziť sudcovskú imunitu na neúradné delikty, čo by bolo aj nevyhnutné urobiť, keďže zúžením poslaneckej imunity sa automaticky zúži aj imunita sudcov Ústavného súdu. Rovnako je potrebné riešiť otázky imunity generálneho prokurátora, ktorú mu ústava priamo nepriznáva, iba zveruje Ústavnému súdu právomoc dávať súhlas s jeho trestným stíhaním. Tu je však sporné, kto má aktívnu legitimáciu na podanie takéhoto návrhu. Aj keď trestnoprávna imunita má trvanie len počas doby vykonávania mandátu, pri tendencii mnohých poslancov vykonávať mandát niekoľko funkčných období je pokračovanie trestného stíhania po dlhých rokoch od spáchania skutku pomerne komplikované z hľadiska negatívneho efektu na dokazovanie, čo rovnako platí aj pri sudcoch všeobecných súdov. Keďže pred zastavením, aj keď dočasným, trestného stíhania vo veci nie je možné vykonať dôkazy kontradiktórnym spôsobom, keďže nikto nie je obvinený, ich použiteľnosť v obnovenom konaní je minimálna, a to jednak vzhľadom na ustanovenia nášho Trestného poriadku, ale aj vzhľadom na judikatúru štrasburského súdu, v zmysle ktorej musia byť dôkazy aspoň raz počas trestného stíhania, teda či v predsúdnom alebo v súdnom štádiu konania, vykonané kontradiktórnym spôsobom.

Dovoľte mi sa ešte predsa len vrátiť do minulosti. Pán predseda, pozorne som počúval aj váš úvod a pozorne som počúval aj vaše vystúpenie. Ak by ste povedali vo svojom vystúpení, že v minulosti som sa mýlil, pred rokom som prišiel k názoru, že imunita je prežitok, tak by som túto časť môjho vystúpenia asi nepovedal. Ale vy ste sa v minulosti, pán predseda, mýlili pri imunite vždy. Inými slovami, vždy ste hlasovali za rozšírenie imunity a vždy ste hlasovali proti jej zúženiu. Budem konkrétny. Prvýkrát prišiel návrh na zúženie imunity do parlamentu 6. júla 2004. Bol to návrh, ktorý som predkladal ešte ako minister spravodlivosti. Vy ste tento návrh, pán predseda, nepodporili. Druhý návrh prišiel 19. 10. 2006 rovnako na zúženie imunity aj priestupkovej, aj trestnoprávnej. Vy ste znovu, pán predseda, tento návrh nepodporili. Tretí návrh prišiel 20. 6. 2007 a bol návrh, aby sa o tomto návrhu vôbec nehlasovalo, aby sa nepokračovalo v rokovaní o návrhu zákona. Vy ste odpálenie tohto návrhu z parlamentu, pán predseda, podporili. V trestnom práve platí zásada trikrát a dosť. Pán predseda, vy ste už mali šancu preukázať svojím hlasovaním svoj postoj k imunite. Opakujem, bol to postoj, ktorý je úplne opačný ako ten, ktorý prezentujete dnes. Boli aj dva návrhy na rozšírenie imunity, pán predseda. Prvý bol návrh zmienený pána poslanca Drgonca na občianskoprávnu imunitu, resp. jeho cieľom bolo zavedenie občianskoprávnej imunity, cieľom, ako som povedal, ktorý nebol obsiahnutý v texte ústavy. Hlasovanie bolo 4. 3. 2004. Pán predseda, vy ste hlasovali za. No a, samozrejme, last but not least, bol návrh na zavedenie priestupkovej imunity, ktoré teraz navrhujete zrušiť. Hlasovanie bolo 16. marca 2006, pán predseda, vy ste hlasovali za.

Pán predseda, vy dnes navrhujete ako veľký zástanca rovnosti pred zákonom zrušenie inštitútu priestupkovej imunity, ktorý ste svojím hlasovaním slobodne zaviedli. Pán predseda, myslím si, že je minimálne slušné, my kresťania to robíme na začiatku každej omše, povedať je to moja chyba. (Reakcia z pléna.) Ale áno, pani poslankyňa, ja tie hlasovania tu mám. A ja som urobil tiež veľa chýb, aj keď som bol ministrom spravodlivosti, a robím ich dodnes. Aj som ich tu pomenoval. Aj som ich v tomto parlamente pomenoval, ale pán Jarjabek vtedy mal asi vystúpenie a nebol tu. A preto pri takomto zázname z hlasovania, aký mal pán predseda, to bolo päť hlasovaní. A v každom jednom urobil chybu. V každom jednom hlasovaní urobil chybu. Pán predseda hlasoval o imunite, musím povedať a priznať, konzistentne. Hlasoval vždy za jej rozšírenie a vždy proti jej zúženiu. V tomto mu konzistentnosť nemôže nikto vyčítať. Ale čím to je, že zrazu, bez mihnutia oka, bez vysvetlenia máme veriť, že tento návrh je myslený úprimne. A podľa mojej mienky celkom úprimne myslený nie je. Napriek tomu budem hlasovať za jeho prijatie. Napriek tomu, pán predseda, že ste ho podali vy, budem hlasovať za jeho prijatie, pretože, ako som to povedal pri predchádzajúcom zákone, poslanci sú platení našimi občanmi preto, aby hlasovali za dobré zákony a proti zlým zákonom, nie podľa toho, kto ich predloží, ale podľa toho, či sú dobré alebo zlé.

Pán predseda, musím povedať, že za vašej éry sa zaviedol štýl komunikácie koalície aj opozície, kde hlasuje podľa toho vládna koalícia, kto návrh predložil. Budeme hlasovať o pol hodinu o návrhoch, ktoré sú zjavne dobré, o návrhu pani kolegyne Žitňanskej, o mojom návrhu, ktorých cieľom je stransparentniť predaj pozemkov. To sú návrhy, ktoré nie sú sporné, pán predseda. A takisto ako ja podporím váš návrh nie kvôli vašej osobe, ale kvôli tomu, že považujem ho za posun k lepšiemu, tak očakávam, ako sa zachová vládna koalícia, či tiež bude hlasovať podľa toho, čo je v obsahu zákona, alebo podľa toho, kto návrh predložil. Tlačový zákon, samozrejme, to je zákon, o ktorom budeme hlasovať tiež.

Na záver, pán predseda. Budem presviedčať všetkých svojich kolegov v poslaneckom klube aj v iných poslaneckých kluboch, aby návrh zákona podporili. Považujem ho za posun k lepšiemu, aj keď zďaleka nie za principiálny návrh.

Principiálny návrh je zrušenie imunity na všetky delikty nesúvisiace s výkonom funkcie či priestupky alebo trestné činy. Nie je mi absolútne zrejmé, prečo a z akého dôvodu by mali mať poslanci imunitu na trestné činy, ktoré nijako nesúvisia s výkonom ich funkcie. A takýto návrh predložím v druhom čítaní. A by ma zaujímalo, pán predseda, či tento návrh vy v druhom čítaní podporíte, pretože ak hovoríme o rovnosti pred zákonom, tak tá sa týka všetkých odvetví právneho poriadku, aj trestného práva, aj priestupkového práva, a pokiaľ chceme, aby parlament a poslanci doň zvolení mali podporu a dôveru občanov, tak princíp rovnosti pred zákonom stelesnený aj v našej ústave by sme mali nielen verbálne deklarovať, ale aj hlasovaním a svojimi skutkami vyznávať. Preto tento návrh novely ústavy podporím. Ďakujem.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

S faktickými poznámkami na vystúpenie pána poslanca Lipšica sa prihlásili pani poslankyňa Milada Belásová, pán poslanec Pavol Minárik, pán poslanec Tibor Cabaj, ďalej pán poslanec Viliam Jasaň. Pán poslanec Viliam Jasaň je posledný, ktorý sa prihlásil s faktickou poznámkou, a preto končím možnosť prihlásenia sa s faktickými poznámkami na vystúpenie pána poslanca Lipšica.

Slovo má pani poslankyňa Milada Belásová. Nech sa páči.

M. Belásová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Pán poslanec, hlboko sa mýlite v otázke Sofiinej voľby podľa mňa, pretože dobre viete, že rozhodovanie nie je to tom, či poslanci budú mať priestupkovú imunitu. Pravda je, že imunita ako inštitút, a to zdôrazňujem, ako inštitút sa neviaže na individuálny výkon práv poslanca, lebo inštitút imunity je systémovou tradičnou ochranou parlamentu a parlamentarizmu. A preto si myslím, že váš prejav je hlboko populistický. Ďakujem.

M. Hort, podpredseda NR SR: Pán poslanec Pavol Minárik s faktickou poznámkou, nech sa páči.

P. Minárik, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Pán kolega, veľmi rád by som hlasoval za také zúženie imunity, ako navrhujete vy. Už som tak aj urobil, ale to tu bola trošku iná atmosféra, to tu bola trošku iná spoločnosť. Dnes však musím konštatovať, že som sa vtedy mýlil. Konštatujem to tak, ako ste to požadovali od predkladateľa. A konštatujem to, bohužiaľ, nerád. Pokiaľ vládu vedie právnik, ktorý pošle do tohto parlamentu požiadavku, aby tento parlament, a tento parlament to urobí, konštatoval porušenie zákona, pokiaľ ministerstvo vnútra vedie človek, ktorý tak nehanebne vstúpi do prípadu Hedvigy Malinovej, pokiaľ koaličné strany vedú páni Mečiar a Slota, z ktorých jeden žaluje kolegu na likvidačnú sumu, a súd tú likvidačnú sumu aj vyriekne, a druhý sa zaštíti a zaštíti svojich takou nehoráznou amnestiou, ktorá zabráni vyšetreniu ťažkých zločinov ako vražda a zavlečenie, tak v takej situácii sa treba pýtať, či je čas na zužovanie imunity. Ja si myslím, že ak hovoríme, že táto spoločnosť je vo vážnej situácii, tak taký čas nie je.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďalej vystúpi s faktickou poznámkou pán Tibor Cabaj. Nech sa páči. Pán Cabaj nie je prítomný v sále, stráca možnosť reagovať s faktickou poznámkou.

Ďalej, pán Viliam Jasaň, nech sa páči.

V. Jasaň, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Ja odhliadnuc od tých, ktorí hovorili, že majú problém s imunitou, som problém s imunitou nikdy nemal. A nemám problém aj podporiť tento návrh zákona. Ale ja si myslím, pán kolega Lipšic, že toto nie je o tom, či je to ľahká alebo ťažká voľba. To je o tom, či poslanec využije možno raz za čas svoju imunitu alebo ju permanentne zneužíva. Nikdy som to nemusel robiť ani to nebudem robiť.

A naopak, ešte jedna poznámka k tomu, že sa často mýlite, no vážne, aj v tom, v čom ako kresťan by ste sa nemali mýliť, lebo kresťania hovoria, že "moja vina, moja vina, moja preveľká vina, a nie chyba". To je len tak na okraj, na odľahčenie. Ďakujem pekne.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Pýtam sa pána poslanca Lipšica, či chce reagovať na vystúpenie rečníkov vo faktickej. Nech sa páči.

D. Lipšic, poslanec: Pán poslanec, odkedy je možná tridentská omša, tak viete, my to už v latinčine teraz máme. Príďte tam niekedy. Je to mea culpa po latinsky.

A čo sa týka vystúpenia pani poslankyne Belásovej. No, pani kolegyňa, bolo to trošku ako frázovité, nehnevajte sa na mňa, ale poviem vám jednu vec. Áno, priestupková imunita aj trestnoprávna imunita za neúradné delikty je privilégium poslanca. To, že poslanec sa niekam môže ponáhľať, neznamená, že má ešte právo prekračovať rýchlosť. A teda ak ju prekročí, tak si myslím, že má podliehať priestupkovému zákonu. Aj mnohé iné významné profesie sa môžu niekedy niekam ponáhľať. Môžu to byť aj lekári, aj učitelia, aj iní. Ale naozaj tak koncipovaná imunita, ako je v našej ústave alebo v našom ústavnom poriadku, zvádza na osobné privilégium.

Ešte raz. Ja súhlasím v tom, že poslanci by mali mať imunitu za výroky a hlasovanie v parlamente, teda za činnosti, kde priamo vykonávajú poslanecký mandát, aby ho mohli vykonávať slobodne. To je absolútne v poriadku. A nikdy by som nesúhlasil s tým, aby bolo možné poslanca trestne stíhať za to, čo povie v parlamente, alebo za to, ako bude hlasovať. Ale to nie je problém. Problém je tá celá škála prípadov, keď poslanci majú imunitu za prípady, ktoré nijako a nijakým spôsobom nesúvisia s vykonávaním poslaneckej funkcie. A tam to je podľa mojej mienky v prvom rade o rovnosti pred zákonom.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Druhým a posledným prihláseným písomne do rozpravy za poslanecké kluby je pán poslanec Rafael Rafaj, ktorý vystúpi za poslanecký klub Slovenskej národnej strany. Po jeho vystúpení a po prípadných faktických poznámkach bude možné prihlásiť sa do rozpravy ústne. Pán poslanec, nech sa páči.

R. Rafaj, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci, za slovo. Dámy a páni, vážená snemovňa, hneď v úvode uvediem, že budem polemizovať s predloženým návrhom na úpravu imunity a súčasne sa budem venovať viac teoretickým aspektom, ale neobídem ani prax, ktorá je v európskych štandardných krajinách.

Hneď na úvod teda si dovolím zapolemizovať so šírením otázky, či imunita je zúžená, široká, úzka, vysoká, nízka. Je to ako s hodnotami, napr. slobodou a demokraciou, ktorá buď je, alebo nie je. Nepoznáme termíny: obmedzená demokracia, zúžená demokracia, rozšírená demokracia, absolútna demokracia. Proste demokracia buď je, alebo nie je. Toto sú len subjektívne prívlastky, ktoré neriešia podstatu, ale názor vidiaceho. Taktiež chcem zdôrazniť, že parlamentná imunita nie je osobnou výsadou poslancov a je len zárukou nezávislosti parlamentu a jeho poslancov vo vzťahu k ostatným orgánom. Odkiaľ teda plynú systematicky tlaky na zúženie alebo odstránenie poslaneckej imunity, resp. imunity parlamentu, imunity Ústavného súdu a imunity prokuratúry? Podľa niektorých odborníkov môže ísť o podmývanie autority a nezávislosti parlamentu ako nástroja zastupiteľskej demokracie, paradoxne väčšinou tými, ktorí nedisponujú priamo delegovanou a kontrolovanou mocou ako volení zástupcovia ľudu, pretože v tomto prípade hovoríme o legitímnosti zastupiteľskej moci. Preto odmietam model, ktorý sa často veľmi zľahčene v médiách objavuje a robí z poslancov akýchsi gastarbeitrov parlamentu.

Chcem preto hovoriť o iných východiskách, než sú tie, o akých hovoril môj predrečník, paradoxne, pretože ja v mene poslaneckého klubu Slovenskej národnej strany ponúkam konzervatívny, kresťanský a tradičný prístup, ktorý ponúka schodné riešenia v prijatí osobnej zodpovednosti. Romano Guardini vo svojej knihe "Moc Pokus ukázať cestu" poukazuje na univerzálny charakter moci a na spojitosť tohto fenoménu dokonca s metafyzikou, presnejšie s náboženstvom, pretože ide o významného teologického profesora. Účinkom zodpovednosti ľudskej moci je totiž vždy čin alebo jeho umožnenie. Sama osebe moc nie je ani dobrá, ani zlá. Ale nielen tento návrh, ale najmä tie predchádzajúce návrhy predpokladali skrytú prezumpciu zla v samotnej možnosti existencie princípu imunity. A to, myslím, nie je správne. Je zrejmé, že moc svoj zmysel nadobúda až z rozhodovania toho, kto ju požíva. A na tom sa, dúfam, všetci zhodneme, pretože tou kľúčovou siločiarou, kde sa pretínajú rôzne názory, je práve disponovanie mocou. Vieme, že samotná moc je iba možnosťou stať sa takou alebo onakou, keďže sa riadi individuálne a najmä slobodou. Ak sa nájdu poslanci, ktorí sa dožadujú dokonca absolútneho odstránenia imunity, potom konajú v predpoklade bližšie neurčeného potenciálneho zneužívania, a to na podklade kritického množstva jednotlivcov, na ktorých by sa imunita vzťahovala, a tým, že predpokladajú, že ňou budú disponovať osoby so zle riadenou osobnou vôľou, čo je podľa mňa deformované filozoficko-koncepčné uvažovanie, najmä pod tlakom médií. Je to démonický prístup, pretože uvažuje v kategórii zla a potenciálne predurčeného na konanie zlého. A túto démonickosť potvrdzujú pseudodôvody spravodlivosti a oprávnenosti, presne ako popisuje skúsenosť s nabádaním na zlé, v mene na povrch pôsobivej idey, v tomto prípade idey rovnosti. Uhol praxe a reality je však jasne vytýčený. Netvárme sa absolutisticky, pretože vždy tu boli, budú a sú isté rozdiely. Uhol teórie napriek tomu je veľmi ostrý. Novoveká predstava ho zjednodušuje, nivelizuje na spoločného menovateľa. A ako pomôcku si často berie liberálny prístup. Výsledkom je však politická laterna magika, omyl a zavádzanie davov, že riešenia sú správne, lebo ide údajne o prirodzený chod vecí či často používanú formulku, že ide o akýsi nevyhnutný vývoj, trvalo udržateľný, ale nevieme kam. Každý koniec má totiž svoj začiatok a predpokladá sa len kinetická zmena štruktúry. Alebo ide snáď o zmenu nového typu alebo systému trojdelenia moci? Zo systémového hľadiska delenie moci je problematika zrozumiteľná a jasná v prospech imunity. Ide o tradičný systém ochrany v parlamentarizme.

V tejto polemike si tiež musíme ujasniť, či chceme politický systém a imunitu podrobiť objektívne relatívnemu alebo subjektívne, ale absolútnemu rozmeru. Konzervatívny hodnotový pohľad vychádza z prevzatia osobnej zodpovednosti a počíta na konci aj s osobným zúčtovaním alebo vyúčtovaním. Týka sa to aj zodpovednosti poslancov, nielen pred voličmi, ale aj pred prípadmi, na ktoré sa môže vzťahovať inštitút imunity. Dnešná spoločnosť má oveľa zložitejšie problémy. A politika by mala riešiť axiálne problémy, a nie kozmetické a populistické právne liftingy, ako je hranie sa s emóciami verejnosti, či poslanci majú oprávnenú alebo neoprávnenú imunitu.

A kde sú skryté problémy moci? Vráťme sa opäť k meritu. Hovoríme tu o moci. Dnešný postmoderne a liberálne formovaný človek s prevahou racionálneho technokratického rozumu, keď sa mu zjavne ale mnohé vývojové negatívne nastavené trendy vymykajú spod kontroly, má v rukách obrovskú a stále sa zväčšujúcu moc, moc nad prírodou, moc nad ľuďmi, moc nad technikou a technológiami. V tejto súvislosti sa ozývajú snáď len zelení kritici, kam speje naša planéta. A toto nebezpečenstvo narábania moci je podľa môjho názoru oveľa podstatnejšie a s oveľa vážnejšími dopadmi na obyvateľstvo, než je taká alebo onaká imunita poslancov. Taliansky svetový a kresťansky orientovaný mysliteľ Romano Guardini už pred 50 rokmi poukázal varovne na tento vývoj ľudskej moci alebo, použijem čechizmus, nemoci. Citujem ho: "Novoveký človek nie je pripravený na ohromný rozvoj svojej moci." Vidíme, že je nemožné určiť spoločného menovateľa ani redukovať poznanie na akúsi zákonitosť univerzálne použitého zlatého rezu, a to ani v prípade vyriešenia otázky imunity.

Pozrime sa na realitu. Je zrejmé, že reálna funkčnosť spoločnosti, to je ďalší kľúčový termín pomoci, je závislá od mnohých faktorov upravujúcich vzťahy v základnej štruktúre a funkčnosti spoločnosti a len jeden z nich tvorí princíp spravodlivosti, pokiaľ chceme hovoriť a namietať či je alebo nie je daná problematika vo vzťahu k skupine občanov spravodlivá alebo nespravodlivá. Otázka teda znie: Je za súčasného stavu imunity snáď reálne ohrozená funkčnosť našej spoločnosti? Ja odpovedám, že nie je ohrozená. Taktiež je zrejmé, že každá spoločnosť a rovnako každá jej časť či subkultúra má svoje špecifiká, ktoré sa vzájomne uznávajú, pretože to podstatné je, že vzájomne ide o prepojený systém kooperácie na budovanie spoločného dobra. Je nepochybné, že poslanci a tento parlament, ktorý je takmer pod on line kontrolou, spoločenskou, mediálnou, informačnou, sa nevymyká z tejto kooperácie, ba naopak, predpokladá sa, že zákonodarcovia k nej legislatívnymi normami významnou mierou prispievajú.

S mocou, slobodou či právami a ich narábaním ruka v ruke kráča tiež zodpovednosť. Mám na mysli tú novozákonnú, nie starozákonnú zodpovednosť, aj s ohľadom reálie alebo reálií médiokracie, takto niektorí analytici pomenúvajú súčasný stav, kde je politický systém a najmä parlament už neoddeliteľnou súčasťou a, mám za to, priam pod totálnou kontrolou verejnosti, ako som to pred chvíľou povedal. A tu je namieste otázka, či je vôbec možné vytvoriť také princípy spravodlivosti, ktoré by zniesli univerzálnu aplikovateľnosť. Ak je základom spravodlivosti predovšetkým nastavovanie pravidiel vo vzťahu, kde je primárnym sledovanie predchádzania konfliktom, pýtam sa, akým spôsobom môže inštitút imunity poslancov, sudcov, prokurátorov alebo parlamentu, Ústavného súdu, prokuratúry vyvolávať konkrétne konflikty či akým spôsobom môže vo vzťahu k občanom poslanec, sudca či prokurátor zadávať nejaký zdroj ich vlastnej neistoty. Odpoveď je opäť tá istá ako prvá, nijaký zdroj neistoty sa tu nezavádza ani sa neobmedzujú práva iných jednotlivcov v spoločnosti. Aj tu však existuje kvalitatívne diametrálne rozličný pohľad. Predmet diskusie môžeme totiž vyčleniť aj negatívne, aj pozitívne. Záleží naozaj len na nás, akým spôsobom mienime daný problém predostrieť a či ideme na odborno-teoretickú alebo na populistickú bázu. Pýtam sa z pohľadu občana a praktického výkonu, akým spôsobom môže imunita ohroziť či obmedzovať slobodu a práva občana. Pravda je taká, že práva občana existenciou imunity nie sú dotknuté, iba ak ich nevymedzíme vo vzťahu k subjektu, teda nositeľovi potenciálneho práva, a to ku konkrétnym poslancom.

Potom tu mám hľadisko inštitucionálne. Ústavná stabilita je nepochybne hodnota, ktorú nemožno devalvovať v kontexte s náladami verejnosti, médií alebo nejakých komentátorov, analytikov či mimovládnych organizácií sledujúcich čiastkovú problematiku spoločnosti. Preto sa pýtam, či je vôbec možné posudzovať predovšetkým inštitucionálne hľadisko tradičného delenia moci s predchádzajúcim individuálnym prístupom. Tak ako štát tvoria najmä občania, a nie je to len amorfné územie či neosobný systém riadenia, tak aj trojnožka delenia moci nemôže zostať len na abstraktnom objekte. Inštitúcia bez ich náplne a bez nositeľov výkonu práv, teda konkrétnych poslancov v tomto prípade alebo sudcov, alebo prokurátorov. V prípade parlamentu a parlamentarizmu ide o poslancov, ktorí sú prostriedkom legalizácie a aplikácie ochrany parlamentarizmu cez im udelený mandát, aby kdekoľvek v čase a priestore a v akejkoľvek situácii okrem zjavného porušenia zákona a spáchania trestného činu mohli slobodne vykonávať mandát poslancov. Ak sa pozrieme na problematiku z inštitucionálneho uhla pohľadu, pýtam sa, akým spôsobom sa ochraňuje v praxi pilier parlamentarizmu, teda tej kľúčovej, podstatnej moci z tých troch tradičného delenia. Uvedomme si, že ide o jedinečnú primárnu právomoc, keďže poslanci sú priamo volenými zástupcami ľudu v rámci systému zastupiteľskej demokracie. Je tu verejne potvrdený, legalizovaný mandát, s ktorým narábajú občania svojou vôľou. Ak si vypožičiam opäť len rámcovú definíciu inštitúcie, aby sme sa zhodli aspoň na základe vnímania predmetu uvažovania, citujem: "Inštitúciou budeme rozumieť verejný systém pravidiel, ktorým sú definované úrady a postavenia s ich právami a povinnosťami," to chcem zdôrazniť, na prvom mieste hovorí "s právami a povinnosťami, vyváženými", "a právomocami a imunitami." Posledná inštitúcia je imunitami. Opakujem, ide o Rawlsovu definíciu inštitúcie. Práve nastavenými pravidlami, a nie zásahmi do systému sa vymedzia konkrétne formy správania, a to ako prípustné a iné ako zakázané spolu so sankciami pre prípady ich porušenia. A to sa týka aj inštitútu imunity.

Podľa mňa návrh na zrušenie či zúženie, pretože, povedal som, nemôžeme hovoriť v nejakej kinetickej rovine "málo, menej, viac, trošku" v návrhu, teda na takéto zúženie je diskutabilný, pretože ruší najvhodnejší ustálený inštitucionálny poriadok. Súčasne sa pýtam, kde je priestor na pluralitu názorov a kde sú hranice diktatúry liberalizmu, pretože sa v mene voličov, konzervatívnych, pýtam, či sme pluralitná demokracia alebo sme liberálne demokracia. Zopakujme si, koľko je len rôznych koncepcií, koľko je v nich rôznych východísk, premís, axióm, z koľkých rôznych filozofických škôl vychádzajú, koľkými špecifickými politickými smermi sú tieto názory a postoje ďalej modelované, formované a akými štádiami vývoja, ustaľovania a zmien prechádzajú a ako reagujú na meniace sa ekonomické podmienky a situácie, aby sme mohli pokračovať, aby sme pochopili relatívnosť tohto diskurzu v otázke imunity parlamentu. Som preto osobne prekvapený, že bez nejakej rozsiahlej celospoločenskej či celonárodnej diskusie pristupujeme k definitívnemu nastoľovaniu a naoktrojovaniu čiastkových zmien v systéme demokracie a ústavy. Je to možné ospravedlniť a vysvetliť iba z jediného dôvodu. A tým je uspokojenie más a tlaku médií, ponuka lacného červeného hodeného súkna, ponuka pozlátky, chleba a hier, a nie obsažnosť, systém, zmysluplnosť.

Je zrejmé, že doterajší status quo dostatočne vymedzuje aj formy správania, aj hranice, za ktorými už imunita poslanca, sudcu či prokurátora neplatí. Týmto doterajším stavom je podľa mňa dostatočne saturovaná garancia právnej istoty občana a aj občianskej rovnosti, pretože rovnosť nikde neznamená ani totožnosť, ani uniformitu. To najpodstatnejšie je, že imunita nie je imúnna voči jej zneužitiu či prekročeniu jasne stanovených hraníc spoločensky neakceptovateľného konania. To znamená, že už teraz existuje mechanizmus zbavenia imunity poslanca či sudcu. To znamená, že existuje všeobecný prístup sankcie, ak sa výsada vymkne mimo legitímne sledovaného cieľa ochrany inštitútu parlamentu.

Tretie kľúčové hľadisko je hľadisko praxe. Dámy a páni, aký je teda súčasný stav. Jadrom problému má byť údajne priestupková imunita. V skutočnosti však poslanci tento fragment imunity ani nepotrebujú, pretože stíhateľnosť za priestupky nemôže v praxi znamenať prekážku pri výkone poslaneckého mandátu na rozdiel od trestného stíhania, ktoré môže byť spojené s obmedzením osobnej slobody. Môže byť však zásahom do neformálnej stránky statusu poslanca či sudcu. A tou je spoločenský kredit na verejnosti, ktorý, či chceme alebo nie, v súčasnom štádiu vývoja našej demokracie je už neoddeliteľnou súčasťou. Je to podobný stav ako pri autorite, ktorá môže byť formálna, ale aj neformálna. A často práve strata tej neformálnej autority znamená diskvalifikáciu pre daný výkon funkcie či postavenia. Príkladov máme na to naozaj množstvo. Ak sa teda navrhuje takáto formálna úprava, potom to o. i. znamená ignorovanie neformálnosti vplyvov na status poslanca či sudcu alebo prokurátora, čím myslím verejnú mienku a vplyv médií, ktoré týmto ignorujeme, alebo nechceme im prisúdiť ich neformálny vplyv a statusové postavenie v demokracii. Čo by asi dnes povedal Ovídius, keď v čase antiky čo len bez náznaku masových médií a ich tlaku vyriekol povestné: "Dobre žil, kto žil v ústraní." Táto oblasť teda ak by bola len vecou praxe, tak by sme skĺzli do vulgárneho politického materializmu, lebo je zložitým systémom teórie a filozofie. Pravda je, že tu máme množstvo teórií na pravidlá spoločenskej koexistencie či teórií spoločenskej zmluvy. Je tu celý rad teórií formulujúcich predstavy o spravodlivosti. Máme tu prirodzený rozpor medzi ideálom teórie a prirodzeným ustáleným stavom. Aj to je pravda, že tu máme dispozície, ale aj nástroje reštrikcie, že princípy spravodlivosti sú prevažne výsledkom dohody či vyjednávania v spoločnosti, pokiaľ teda budeme vychádzať len z jednej z teórií spoločnosti spomenutého Rawlsa. Páni poslanci a navrhovatelia, nemali by sme preto prioritne riešiť rovnosť v prideľovaní základných práv a povinností, ale najmä riešiť existujúce reálne sociálne a ekonomické nerovnosti.

A prichádzame k tej najpraktickejšej časti. A to je príklad priamej praxe. Na oživenie tým kolegom, ktorí sú tu noví, ale aj najmä tým, ktorí sú tu už z minulého volebného obdobia, si dovolím pripomenúť, že vo februári 2006 bol spravodajcom, kde sedí dnes pani poslankyňa Žitňanská, ústavný právnik JUDr. Ján Drgonec, ktorý poukázal na viaceré súvislosti a kontexty pri prerokúvaní podobného návrhu. Dôležitá bola jeho kritika kritikov imunity, ktorí, citujem, "prispievajú..." (Ruch v sále.)