P. Paška, predseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Pán poslanec Mikloško, ako kolegovia sme vždy dobre vychádzali, ale ako politikovi vám musím povedať, že, žiaľ, vy a pán poslanec Palko ste politickú kultúru v tomto parlamente úplne nieže pod zem, ale niekde hlboko zahrabali. Pretože diskutovať o predkladateľovi, a nie o probléme v parlamente, je zrejme niečo, čo nemôže byť progresívne a čo nemôže byť predstavou jedného parlamentu v právnom štáte. Ja som vystúpila k vystúpeniu pána poslanca Fronca a začala som hovoriť o dvoch vetách k zákonu, o ňom a z vašich kútov sa začalo ozývať - k veci, k veci. Vážení, ale veď ja som robila len to, čo urobil pán poslanec Palko. A predsa čo je jednému poslancovi dovolené, musí byť aj viacerým. A čo keby sa to vžilo v tomto parlamente? Kde sa dostaneme? Nás nevolili za to, aby sme si osobne tu riešili otázky, ale preto, aby sme riešili problémy spoločnosti. A vôbec nesúhlasím s vetou, pred chvíľou znejúcou v tomto parlamente, že keďže bol navrhovateľ jeden a to bol Vladimír Mečiar, môžeme hovoriť o Mečiarovi. Keď dám poslanecký návrh o niečom, budete hovoriť k Tóthovej? Keď dá iný poslanec poslanecký návrh, budeme hovoriť o ňom? No kam vediete kultúru tohto parlamentu? Vyjadrujem hlboké znepokojenie ako dlhoročný politik, že ste na... (Vystúpenie prerušené časomierou.)

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Jureňa? Vy ste boli prihlásený s faktickou?

M. Jureňa, poslanec: S faktickou.

P. Paška, predseda NR SR: Nech sa páči.

M. Jureňa, poslanec: Ďakujem za slovo. Vážený pán kolega, pán poslanec Mikloško, je len veľká škoda, že ste nestrávili nejaký čas v maštali a nepocítili teplo zvierat, teplo dobytka a tú spravodlivosť, pretože zviera vie, kedy má dosť, zviera vie, keď pije, koľko má vypiť. Takže vám to chýba, jednoducho. Vám táto ľudskosť, ak ju prirovnávam k zvieratám, k hospodárskym zvieratám z maštale, vám jednoducho chýba, lebo vy ste ju nikdy nezažili. Vy neviete, čo to je teplo maštale. Takže za vami je taký odkaz, aký za vami je, a to, že ste sa klaňali, je realita. Toto zdokumentovali kamery a mali sme to možnosť vidieť na Slovensku viacerí. Takže to je váš osud, vaša realita. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec - reakcia.

F. Mikloško, poslanec: Veľmi stručná na adresu pána poslanca Jureňu. Pán kolega, môj otec pochádza z dediny a viem, čo je to maštaľ a viem, čo je to dedinské prostredie. Čiže, nepoučujte ma. Ja som nebol predseda družstva, aby som sa na to pozeral z iného pohľadu. Ja som to zažíval normálne. Ja som reagoval aj na vaše výrazy, ktorými ste na mňa vykrikovali. Reagoval som na tú pamätnú tlačovku a na to ďalšie rozvíjanie vašej tlačovky potom v najbližšej budúcnosti. Čiže všetko ostatné, vaše poznámky a prípadne nejaké narážky, pán kolega Jureňa, to už nechám na vás ako na bývalom ministrovi poľnohospodárstva a dnes sa možno už ani nedivím, že vás premiér Fico odvolal.

P. Paška, predseda NR SR: Pán Palko, do rozpravy, nech sa páči.

V. Palko, poslanec: Vážený pán predseda, vážené pani poslankyne, vážení páni poslanci, skúsim zhrnúť udalosť, ktorú riešime. Pripomeniem dôvod, ktorý Vladimír Mečiar uviedol ako dôvod na odvolanie Pavla Minárika. Pavol Minárik vraj nie je v strane, za ktorú bol zvolený do Národnej rady Slovenskej republiky. Vážené panie poslankyne, páni poslanci, tento dôvod je skrz naskrz falošný.

Po prvé - a už to bolo spomínané dnes - nikdy po roku 1989 neplatilo pravidlo, že ak poslanec odišiel zo strany, tak bol odvolaný z parlamentnej funkcie. Kolega Mikloško uvádzal príklady, kde to bolo naopak a tých príkladov bolo veľa.

Po druhé. Poslanci, ktorí odišli z KDH, sú naďalej poslancami opozície. Pomer medzi počtom opozičných a koaličných poslancov sa nijako nezmenil.

Po tretie. V parlamente je 8, dnes už 9 nezávislých poslancov, ktorí nie sú v poslaneckých kluboch. Je matematicky naprosto úmerné, ak na týchto 9 poslancov pripadne jedno miesto predsedu výboru.

Po štvrté. Duch ústavy je taký, že poslanec vykonáva svoj mandát slobodne. Ústava ráta aj s takou možnosťou, že odchod poslanca zo strany nemusí byť spreneverením sa záväzku, ktorý dal svojim voličom. Naopak, niekedy môže byť taká možnosť, že práve odchod poslanca zo strany môže byť dodržaním záväzku voči voličom.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, teda je to presne naopak, ako hovorí Vladimír Mečiar. A preto sa pýtam: Čo teda znamená návrh Vladimíra Mečiara a čo znamená, panie poslankyne, páni poslanci najmä zo SMER-u, čo teda znamená, že si tento návrh idete osvojiť? Dámy a páni, to znamená, že toto nie je iba útok na Pavla Minárika. To znamená, že toto odvolávanie je útok vládnej koalície na politickú opozíciu ako celok. To znamená, že od verbálnych útokov, ktoré patria k parlamentnej demokracii, ste prešli k zbavovaniu oponenta jeho parlamentnej pozície. A to už k parlamentnej demokracii, panie poslankyne, páni poslanci, nepatrí. Naopak, to je útok proti princípom parlamentnej demokracie.

K princípom parlamentnej demokracie patrí, že podľa počtu poslancov sa na začiatku funkčného obdobia rozdelia politické funkcie úmerne podľa počtov a že vládna väčšina rešpektuje personálne návrhy opozície na pomerné poslanecké funkcie. Na tieto základy parlamentarizmu, dámy a páni zo SMER-u, ste teraz pod vedením Vladimíra Mečiara zaútočili. Dnes je obeťou Pavol Minárik, zajtra to môže byť ktokoľvek iný z SDKÚ, KDH alebo SMK.

Kolega František Mikloško, ak bude Minárik odvolaný, sa vzdá funkcie podpredsedu výboru pre ľudské práva. A myslím si, že je to jediné správne rozhodnutie opozičného politika. To má čakať, až sa nabudúce postaví opäť niekto ako pán Mečiar a navrhne aj jeho odvolanie? Keď ste pahltní, zoberte si všetko. Chcem povedať, že my štyria poslanci, Konzervatívni demokrati Slovenska sme si dnes, včera za ostatné dva týždne našu povinnosť brániť práva politickej opozície, brániť princípy parlamentarizmu, my sme si túto povinnosť bezo zvyšku splnili.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, k morálnemu rozmeru celého návrhu, a tento je neodmysliteľný, k morálnemu rozmeru patrí to, koho ste, dámy a páni, najmä zo SMER-u, akceptovali ako strážcu čistoty parlamentnej demokracie na Slovensku. Akceptovali ste Vladimíra Mečiara. Človeka, ktorý je jeden z najvulgárnejších, najhulvátskejších politikov, ktorí tu boli po novembri 1989. Akceptovali ste človeka, ktorý voviedol mladú parlamentnú demokraciu na Slovensku do naprostej slepej uličky. V rokoch 1994 - 98 voviedol Slovensko do úplnej medzinárodnej izolácie. Keby nebol v roku 1998 odstavený, Slovensko by bolo dnes v pozícii Bieloruska.

Dámy a páni zo SMER-u, akceptovali ste ako strážcu čistoty parlamentnej demokracie človeka, ktorý zneužíval ako premiér tajnú službu, človeka, ktorý zneužil svoj úrad na to, aby dal amnestiu, beztrestnosť a nestíhateľnosť zločincom, ktorí zavliekli slovenského občana do zahraničia.

Dámy a páni zo SMER-u, akceptovali ste ako strážcu čistoty slovenského parlamentarizmu človeka, ktorý zbavil poslanca svojho mandátu v období ´94 -´98.

Dámy a páni zo SMER-u, akceptovali ste ako svojho hovorcu človeka, ktorý sa nehorázne napakoval. Máte plné ústa sociálnej politiky voči chudobným ľuďom a teraz vás komanduje jeden negustiózny zbohatlík.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci zo SMER-u, váš postup je o to smutnejší, že vy toto všetko o Mečiarovi viete rovnako dobre ako my. Vy ste toto všetko Mečiarovi hovorili tak isto ako my. Začal to hovoriť Robert Fico o Mečiarovi už pred 14 rokmi v tejto sále, tu sedel.

Panie poslankyne, páni poslanci zo SMER-u, bolo to počas parlamentnej noci dlhých nožov, keď sa vymieňali ako na bežiacom páse mediálne rady, vtedy začínala cesta Slovenska do izolácie pod Mečiarovým vedením. Robert Fico mu to vtedy vytýkal. Bol tu prítomný ako jediný predstaviteľ opozície, lebo opozícia vtedy na protest odišla. A dnes vy spolu s Mečiarom opäť na nočnom zasadaní odvolávate Pavla Minárika.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, dovoľte, aby som vám prečítal niektoré výroky Roberta Fica o Vladimírovi Mečiarovi. Tak napríklad: "Za udalosti v rokoch 1994 - 1998 nesie pán Mečiar plnú osobnú a politickú zodpovednosť, preto SMER nemôže s ním ako s osobou spolupracovať." Toto povedal Robert Fico o Meriačovi. A dnes sa tu, panie poslankyne, páni poslanci, tvárite, ako keby Mečiar bol nejakou obeťou nejakých ohováračiek, ako keby všetko v tom období 94 - 98 bolo v poriadku.

Alebo druhý výrok Roberta Fica o Vladimírovi Mečiarovi, citujem: "Ja som v štátnych službách od roku 1992. Vy, pán Mečiar, od roku 1990, presne viem, aké majú príjmy poslanci a predseda vlády. Musel by som žiť ako korytnačka 250 rokov, aby som v tejto štátnej službe zarobil toľko peňazí, ako vy teraz hovoríte." Povedal Fico Mečiarovi na margo jeho Elektry. Dnes, panie poslankyne, páni poslanci zo SMER-u, po tom, čo ste 4 roky presadzovali zákon o preukazovaní pôvodu majetku, dnes kvôli Mečiarovi nechcete prijať tento zákon ako ústavný, dokonca, odkladáte rozhodnutie Ústavného súdu atď., atď.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, prečo je zrazu všetko inak? Prečo ste tu zrazu s Mečiarom nerozborne spojení? Prečo je tu zrazu nočné odvolávanie Pavla Minárika? Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, najmä zo SMER-u, je to tým, lebo ste v podstate rovnakí. Tak nejako ste to pochopili a precítili. Máte aj spoločný osud. Natierate sa roky nátermi sociálnymi, demokratickými, národnými a ten náter nikdy nechce držať. Vždy to opadá a ukáže sa tá pôvodná farba. Červená. Dámy a páni, proste je to tak. Vy ste kryptokomunistická vládna koalícia. Vaše metódy a myslenie sú komunistické. Ste posledný nástup bývalých komunistov do vlády Slovenskej republiky, zdôrazňujem, že posledný. A na tom nezmení nič, či Minárika odvoláte, alebo neodvoláte.

Dámy a páni, v čom spočíva stabilita tejto vlády? Stabilita tejto vlády spočíva na zabúdaní. Je to zabúdanie, ktoré spája túto vládu. Pre niektorých je dôležité, aby tu bolo zabúdanie toho, čo sa dialo pred rokom 1989, pre iných je dôležité, aby tu bolo zabúdanie toho, čo sa dialo v 90. rokoch. A tá atmosféra v spoločnosti vám trošku aj nahráva.

Trošku som bol sklamaný aj reakciou niektorých médií, keď informovali o tom, čo sa deje pri odvolávaní Pavla Minárika. Tie médiá ako keby tiež podľahli princípu zabúdania a nepochopili, aké dôležité bolo pre túto vládu zachovať to zabúdanie a nedovoliť dostatočne prehovoriť tým ľuďom, ktorí proti tomuto zabúdaniu pôsobia tým, že proste niektoré veci im pripomínajú a že hovoria pravdu. Chcem povedať, čo sa nás týka, Konzervatívni demokrati Slovenska budú pôsobiť proti tomuto zabúdaniu. Budeme tú pravdu hovoriť. My si myslíme, že národ bez pamäti nemá dobrú budúcnosť. A my chceme dobrú budúcnosť pre Slovensko.

Na záver chcem už povedať iba jedno. Som hrdý na to, že ešte ako člen KDH som hlasoval za to, aby sme nešli do vlády s Robertom Ficom. Rovnako som hrdý aj na to, že vždy som bol za to, aby sme nešli do vlády s Vladimírom Mečiarom.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: S faktickými poznámkami - pán podpredseda Číž, ktorý tu nie je. Pán poslanec Mikloško. Končím možnosť sa prihlásiť. Ešte pani poslankyňa Damborská. Končím možnosť.

Takže, pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Ja len veľmi stručne. Súhlasím s poslancom Vladimírom Palkom, že pri hlasovaní zodpovednosť za tento krok nesú nielen poslanci HZDS, resp. Vladimír Mečiar, ale všetci poslanci, ktorí budú za to hlasovať. To znamená, rovnako SMER, rovnako SNS, uvidíme, ako bude hlasovať SNS, pri Gauliederovi hlasovali veľmi poctivo za zbavenie mandátu. Uvidíme ešte prípadne, ako urobia svoj reparát. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pani poslankyňa Damborská.

M. Damborská, poslankyňa: Áno, ďakujem. Pán poslanec Palko, neviem si dať odpoveď na to, čo vlastne vy týmto vyratúvaním sledujete. To máme povaliť vládu, lebo vy by ste si to tak priali? Boli ste v niekoľkých postkomunistických vládach a aktéri roku 1968 a vrahovia, ktorí vraždili ľudí na hraniciach, ktorí chceli emigrovať, vám do dnešného dňa behajú po slobode. Vykrikujete - komunisti, socialisti, a vy ste absolútne nič neurobili. Tak jednoducho, ja by som nemala odvahu donekonečna omieľať takéto hlúposti. Aj na to ste hrdý? Aj na to ste hrdý, že ste boli v niekoľkých postkomunistických vládach a nič ste neurobili? Aj na to ste hrdý? Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Chcete, pán Palko, reagovať? Nech sa páči.

V. Palko, poslanec: Pani poslankyňa Damborská, na rozdiel od mnohých iných vašich kolegov vy tomuto, čo prerokúvame, naozaj hlboko a úprimne nerozumiete a preto budete ospravedlnená. (Hlasy v sále.)

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Minárik - ako posledný do rozpravy.

P. Minárik, poslanec: Pán predseda, ďakujem za slovo. (Hlasy v sále.)

P. Paška, predseda NR SR: Pani poslankyňa, poprosím vás, venujme pozornosť vystúpeniu pána poslanca Minárika.

P. Minárik, poslanec: V posledných dvoch týždňoch, ale hlavne v poslednom dni sa ku mne nástojčivo vracia otázka, či mi to kreslo za to stojí. Odznela aj dnes. To kreslo za veľa nestojí, ale táto rozprava stojí za to. To, čo v nej odznelo, bude v stenografickom zázname, v pamäti tohto parlamentu už navždy.

Vážení, samozrejme, že ja už som prakticky i fakticky dávno odvolaný. Ak tento parlament súhlasil s Mečiarovým návrhom, že ma bude odvolávať, tak koaličnej "85" neostáva nič iné, len to urobiť. Nemôže zlyhať. A v takejto situácii už ide len o rozpravu a o to, akým spôsobom to dokážete urobiť. Či ste schopní zachovať si tvár alebo aspoň nasadiť masku. Keď vám už nezáleží na vlastnom mene, aspoň o zdanie o krajine by ste sa mohli usilovať. Všetky tri strany hovoria, že majú veľmi silný národný pilier. Nedokázali ste to ani kvôli tejto krajine, nedokázali ste ani povinné minimum.

Čo sa udialo včera? Zhrniem len jeden deň. Fico opäť napadol novinárov. To je bežné. Posielal opozíciu do väzenia. To už až také bežné nie je, ale stáva sa to. Ústavný súd opätovne rieši svoj program podľa potrieb Smeru. Nie úplne bežne, zatiaľ dvakrát. Koalícia bráni poslancom rečniť od tohto pultu a Mečiar bráni tradície a demokratický život - to odznelo v odôvodnení tohto návrhu - tak, že siaha na opozičný post. Toto je slobodný, demokratický svet v podaní Fico, Mečiar, Slota. Aby toto odznelo, na to musela byť táto diskusia, a preto ďakujem Ferkovi Mikloškovi, že tento mikrofón pre opozíciu obhájil. Ešte malé uznanie pre pána predsedu, že sa uzvolil to tu s nami vydržať aj nad časový limit desať minút.

Dámy a páni, odvolávanie, to nikdy nie je príjemná záležitosť, dokonca ani vtedy, keď ide o nejaký formálny akt. Veď kto by si mohol byť na sto percent istý s výkonom akejkoľvek svojej funkcie? Toto odvolávanie je však akési iné a nejde pritom o formalitu, ale toto odvolávanie mňa neznepokojuje na rozdiel od vás. Dokonca prvé vystúpenie vás úplne vykoľajilo. Ako ináč by som si mohol vysvetliť tú preskokovú reakciu toho okamžitého snaženia sa zabrániť diskusii. Vážení, vy sa s tým neviete vyrovnať a tento zoznam, zoznam hlasovania o tom, že sa skráti vystúpenie tých, ktorí chceli vystupovať v tejto diskusii, bude raz zoznamom hanby u všetkých tých, ktorým svieti za menom "Za".

Dámy a páni, toto nezmažete ani následným odchodom od Mečiara. Že tak urobili starí komunisti, ma neprekvapuje. Ani noví komunisti ma neprekvapujú. Ani Slotovi ľudia ma neprekvapujú. Ani Mečiarova skvadra vazalov ma neprekvapuje. Ale Rydlo? Na to išiel do Švajčiarska? Toto sa tam išiel učiť? To sa mohol naučiť medzi rokmi 1948 a 1989 lepšie tu. Dámy, páni, ja už nemám chuť sa stretnúť v tomto parlamente, ani nikde na inej pôde s otázkou môjho odvolávania, preto vám odporúčam, aby ste nerešpektovali prianie pána Mečiara odvolať ma vo verejnom hlasovaní. Pán Mečiar ako právnik nedočítal po § 15 a § 16 rokovací poriadok. Bude to právoplatné, pretože Ústavný súd už má také rozhodnutie, ale treba čítať aj za paragrafy 2. Možno, že to bude trošku pomalšie, ale dajte si tú námahu.

Dámy a páni, boli tu veľké polemiky o tom, či sa rozpráva k veci, alebo nie. Nuž, ak by bolo odôvodnenie môjho odvolania vecné o tom, či som dobre, alebo zle vykonával funkciu predsedu výboru, potom by sme mali hovoriť o tom, ako som vykonával funkciu predsedu výboru. Nielen formálny návrh je dôležitý, aj zdôvodnenie predkladateľa je podstatné a pán Mečiar to zdôvodňoval tradíciami v tomto parlamente a potrebou demokratického života v tomto parlamente, čistotou v tomto parlamente. Treba hovoriť k dôvodom, ktoré hovoril navrhovateľ. O tom bol Gaulieder, o tom boli postupy noci dlhých nožov, o tom bolo jeho fungovanie vo verejnom živote 1994 - 1998 a zneužívanie SIS, to je o demokratickosti. To je totižto o špine, ktorú tento človek vniesol do nášho parlamentného života a do života verejného vôbec. Alebo snáď tieto veci nepatria k tradícii a nezaviedol ju on? Alebo je to už pravek, pretože to bolo v minulom storočí? To už si my nemáme pamätať? Vždy k tej demokracii treba smerovať diskusiu pri tomto bode tak, ako čisto sa realizuje výkon funkcií, aj mojich, výkon parlamentných funkcií, výkon mandátu. Nezazlieval by som pánovi Mečiarovi, kebyže hovorí aj o týchto veciach. Nemusel hovoriť o výbore, o tom nič nevie. Mohol hovoriť o mojich verejných funkciách vo všeobecnosti. Nehovoril, ale nech nám nezazlieva, že my hovoríme o spôsobe výkonu funkcií ním, pretože ten, kto háji demokraciu, ten, kto háji čistotu verejného života, musí ten život aj čisto žiť.

Dámy a páni, vy neriešite vlastne mňa, vy riešite predkladateľa. Vy riešite jeho dve traumy. Jedna je vyvolaná neustálymi odchodmi z HZDS. Priam ich naočkoval do tej strany spôsobom svojho odchodu a, samozrejme, živí ich svojou osobnou výbavou. Začal to Kňažko, potom osem poslancov a neustalo to, Hamžík, Mjartan, Keltošová, Aibeková a prišli aj ťažšie figúry, dvaja prezidenti - Kováč, Gašparovič - Žiak, Tkáč, Gabriel, ale Lexa, Lexa od Mečiara nikdy neodišiel, aj keď sa musel na čas zdekovať do Afriky, aj keď musel odísť z verejného života. Lexa Mečiara neopustil. Takisto ako Mečiar nemôže opustiť Lexu. Poja ich amnestie a predtým činy. Aj dnes tu ináč mali sedieť dvaja poslanci, ktorí odišli z HZDS. Ctihodný koaličný partner pána Mečiara Jarjabek a ctihodný koaličný poslanec, ktorý nie je zaradený do žiadneho klubu, pán Mikuš. Ja si myslím, že táto schôdza je viac o ňom a o tých členoch HZDS, ktorí ostali, ako o mne. Ich treba zastrašiť a ukázať, že slobodné myslenie sa nerešpektuje ani v iných stranách, nieto ešte v HZDS. Vás možno ešte trošku postrašiť. Nás nevedel Mečiar zastrašiť ani vtedy, keď mal moc, nieto ešte dnes.

Dámy a páni, už som raz povedal, zastávam miesto, ktoré patrí opozícii. Opozícia si na toto miesto nárok nerobila. Prečo koaličný poslanec na toto miesto vznáša nárok? O mojej opozičnosti snáď nikto nepochybuje. Prečo teda Mečiarov návrh? Je tu ešte jedna trauma, ktorú si nevie liečiť. Tá trauma spočíva v jednom slove a v jednej veci. To slovo sa volá amnestia a tá vec sa volá slobodomyseľní ľudia, ktorí si pamätajú. Naozaj Mečiara traumatizujú ľudia ako Čarnogurský, Gál, Mikloško, Palko, Langoš. Nevie sa zmieriť ani s Lipšicom, Bugárom, Dzurindom. Ľudia, ktorí myslia a pamätajú si a vedia, čo si majú o ňom myslieť a čo si majú naňho pamätať, ľudia, ktorí nezabúdajú, bohužiaľ, napríklad u Jána Langoša až do smrti a na Mečiara si to budeme musieť pamätať aj po smrti, pretože len v pamäti je nádej krajiny.

Ja možno nepatrím k tým ľuďom úplne, koniec koncov, tak sa k tomu postavil aj navrhovateľ, ale tým, že som jeden z dvoch ľudí, ktorý sedel tu a predkladal návrh ústavného zákona na zrušenie amnestií, som sa k nim akosi zaradil a Mečiar má dobrú pamäť. Aspoň na niečo. Ja som mimoriadne rád, že som medzi takýmito ľuďmi. Byť medzi nimi je veľká hrdosť. Nikdy by som sa nechcel ocitnúť na druhom brehu. Žiť medzi Tóthovou, Muškovou, Slotom a Ficom to by bol des. Dokonca ani medzi Gašparovičom, Kňažkom a Sabolovou by som sa nechcel ocitnúť.

Takže riešime dve Mečiarove boľačky naraz. Neriešite mňa, ale jeho. Jeho pocit, že ho ľudia zrádzajú a že ho ľudia ohrozujú, lebo si pamätajú.

Dámy a páni, chcete vyliečiť niečo, čo sa vyliečiť nedá. Ja som na začiatku povedal, že som prakticky odvolaný a nech to dopadne akokoľvek, ja som dopadol dobre už len vzhľadom na osobu, ktorá moje odvolanie navrhla, aj keď musím povedať, že dnes, dnes to už ani nie je ono. Ten človek už nemá ani tú moc, ani výtlak. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: S faktickými poznámkami páni poslanci: Cabaj, Palko, Mikloško. Končím možnosť sa prihlásiť.

Pán poslanec Cabaj, nech sa páči.

T. Cabaj, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Samozrejme, ja som rád, že konečne Pavol Minárik vystúpil, pretože staval sa s takou gloriolou, ako ovláda rokovací poriadok a celé vystúpenie bolo mimo rokovacieho poriadku. Takže hoci kritizoval všetkých predtým, že takto vystupovali, konečne aj on sa zaradil do tej zostavy a išiel mimo rokovacieho poriadku. Ale ak je hrdý na to, čo tu povedal a že on získal, že týmto návrhom na odvolanie alebo niečo podobné. Každý má právo slobodnej voľby, dokonca rešpektujem aj to, že sa slobodne rozhodol a že sa vyhlásil za tzv. nezávislého alebo závislého, len nepovedal od koho. Ale ak niekto sa posunie na druhú stranu brehu, tak by mal potom s plným dôsledkom rešpektovať aj to, že presunom na druhú stranu sa namočil a je mokrý. Ak si chcel zachovať tvár, tak sa mal zachovať, ako sa to patrí a mal položiť túto funkciu, ktorú mal vďaka klubu a strane, ktorá ho dostala do parlamentu. To neurobil. Takže teraz sa správa akože nad vecou. No a nedá mi, aby som sa pousmial nad tým, nie je tu pani Sabolová, ale zrejme pani Sabolová mu musí ležať v žalúdku, pretože minulé funkčné obdobie on bol predsedom poslaneckého klubu a z toho miesta ho ona momentálne vytlačila.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Palko.

V. Palko, poslanec: Pán poslanec Minárik, pán kolega Minárik, spomínali ste, ako ste predkladali v tejto Národnej rade ústavný zákon o zrušení Mečiarových amnestií. Ja myslím, že tento zákon ešte asi predložíme v tomto volebnom období spoločne. Predseda vlády Robert Fico pred polrokom spomínal, že by bolo dobré takýto zákon prijať. Spomenul to vtedy, keď mal trošku problémy s pánom Mečiarom a aj s pánom Jureňom ohľadne Pozemkového fondu a pozemkov pod Tatrami. Keď pán Robert Fico hovoril, že treba prijať ústavný zákon o zrušení Mečiarových amnestií, asi vedel, že to je niečo, čo je potrebné na umravnenie pána Mečiara. Tak celkom sa na to tešíme do budúcnosti.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Pán poslanec Minárik, pán poslanec Mečiar ťa navrhol na odvolanie zrejme preto, lebo si naozaj zdôvodňoval návrh ústavného zákona o zrušení jeho amnestií. Napriek tomu, že táto koalícia má 85 hlasov, odvolávanie trvalo 16 dní. Všetko nejde. No, nejde všetko, ani Vladimír Mečiar nie je všemocný. Vo chvíli, keď Vladimír Palko vystúpil v parlamente, tak potom sa na druhý deň neobjavil v parlamente, rovnako v tieto dni. Čiže 16 dní si odolával proste takejto pomste. Myslím, že je to dôstojné, môžeš byť spokojný, odchádzaš ako slobodný človek. Ak ťa zajtra odvolajú, aj ja naprosto rád odchádzam rovnako ako slobodný človek z postu podpredsedu parlamentu, podpredsedu výboru, pardon. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Minárik - vaša reakcia.

P. Minárik, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predseda. Pán poslanec Mikloško, som rád, že mašírujeme spolu.

Pán poslanec Cabaj, prosím, nepoučujte ma, čo má robiť opozičný poslanec s funkciou patriacou opozícii.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Minárik bol posledný, ktorý vystúpil v rozprave. Vyhlasujem rozpravu za skončenú. Pán navrhovateľ.

V. Mečiar, poslanec: Pán predsedajúci, vyjadriť sa nieto k čomu. Ale vyjadriť sa treba k zásadám. Prvá otázka je stará známa pravda, ak nevieš čo s kauzou, útoč na advokáta. Ak nevieš čo s vecou, útoč na toho, kto predkladá. To nebolo ani o princípoch parlamentu, ani o demokracii, ani o zodpovednosti, ale z veci sa vykľul útok na osobu. Je to v rozpore aj s rokovacím poriadkom, v rozpore so zákonom, aj v rozpore s princípmi etiky a morálky. Pokiaľ ide o otázku, ktorá sa v tomto parlamente rieši, osoba Minárika, bývalý FBIS agentík. Čo s ním? On žije vo svojom svete intríg. Čo z neho? Bude vždy nespokojný, s každým nespokojný, proti každému. Ale sú tu aj iné veci, ktoré sa odvíjajú v inej rovine.

Prvá, ako má fungovať politický systém zastupiteľskej demokracie. Občan je zástupca alebo teda poslanec je zástupca občana. Občan si volí zástupcu. A čo vtedy, keď zástupca odíde od občana? V advokátskej praxi je to bežné, keď nechceš zastupovať, vzdáš sa mandátu zástupcu a občan si vyberie iného. V parlamentnej praxi sa stávaš majiteľom mandátu, chceš poberať všetky výhody vyplývajúce z tejto funkcie a neberieš na seba povinnosť zodpovednosti pred voličom a zodpovednosti tomuto voličovi za to, čo robíš.

Sme svedkami ešte ďalšieho úkazu, že je to diskusia o tom, či vôbec sú potrebné politické strany pre parlamentný život a demokratický život. Všetci analytici, ktorí robia, hovoria, iný systém ako systém politických strán doteraz nevznikol. Systém dočasných zoskupení vedie k otraseniu dôvery občanov, vedie ku karieristom na jedno volebné obdobie bez zodpovednosti a kontinuity a narušuje systém. Čiže, keď my dnes obhajujeme systém straníckej legitimácie, volebnej legitimácie, tak neobhajujeme nič nedemokratické, ale demokratické princípy, ktoré tu mali po roku 1989 nastúpiť. A tie hovoria jednoznačne - strany dávajú na svoje zoznamy, strany dávajú svoje programy, strany majú svojich voličov a voliči ich potvrdzujú cez osoby. A čo keď tie osoby zmiznú? Pretože je to prax niekoľkých rokov. Pretože táto prax narušila tento parlament niekoľkokrát a neskončili riadne svoje funkčné obdobie a znovu vyvolávajú politické krízy. Ak chceme stabilitu, aj táto prax, aj nositelia tejto praxe musia preč. To sa nedá. Je prestup zo strany do strany, sú strany, ktoré sa delia, je to v demokraciách výnimočné, ale býva to, je to aj uznané, ale vždy legitimované voľbami. Ak táto zmena nie je legitimovaná voľbami, stáva sa závadou a príťažou, guľou na nohe demokracie.

Pokiaľ ide o otázky, ktoré tu padali, tak sú ešte aj iné. V roku 1967 na zjazde ČSM som vystúpil s tým, že by som sa rád dočítal niekde, ako je to s Chartou ľudských práv v OSN, s dokumentmi o ľudských právach a ako je to s postavením ľudských práv v Československu. Odpoveď bola dosť tvrdá. Prišiel rok 1968, prešlo mi vcelku hladko, v 1969 už nie. Pokiaľ ide o otázku ľudských práv, jednou zo základných zásad je, v demokratickej spoločnosti len slobodný občan môže vytvárať plnohodnotného slobodného politického občana. Ak nie je slobodný v zmysle osobnom, nie je slobodný ani v zmysle politickom. A preto sa prijal celý kódex ochrany ľudských a občianskych práv už v dobe federácie. Tento kódex prišiel do Ústavy Slovenskej republiky s tým, že ak niekto dá v dokumentoch viacej práv, ako má Ústava Slovenskej republiky v medzinárodných vzťahoch, platia tieto medzinárodné vzťahy a medzi nimi je aj právo na ochranu mena, cti.

Ak sa pamätáte, v tomto parlamente sa odohrával súboj po prijatí Európskej ústavy s podmienkou, že nebudú prijaté rozširujúce opatrenia ochrany ľudských práv. S kým to bol súboj? S tými štyrmi, vtedy to boli len traja. Boli proti priznaniu ľudských a občianskych práv. Ich celá diskusia dnešná je vlastne v rozpore s touto základnou zásadou a jedna z tých zásad je, dokiaľ niekto nie je právoplatným rozsudkom uznaný vinným, t. j. v zmysle právnom i spoločenskom je nevinný. Ďalej v politike existuje jedna katarzia a tá katarzia sú voľby, kde občan rozhoduje podľa toho všetkého, čo mu je známe a neznáme, o tom, či legitimuje, alebo nelegitimuje politika. Keď legitimuje voľbami politika, môže byť niekto akokoľvek nedostupný a nepríjemný, ale je legitimovaný svojím voličom, je v parlamente legálne. Ak túto legitimitu svojej funkcii nevie niekto dať, čo tu chce? To je základná zásada demokracie. Keď sa nenapĺňa, o čom to je? To je aj o morálke, aj o cti, aj o práve. A túto zásadu žalobcovia, sudcovia, prokurátori porušovali.

Vrátim sa ešte k jednému momentu, kde furt híkajú nad tým, aký som nepriateľ demokracie, akú krivdu Minárikovi robím. Nuž, keď mu ide o tých 5 000 korún, moje vnúčatá sa mu poskladajú a v mene nich mu budem 5 000 korún mesačne posielať, ak mu o to ide. Ale nebudem súhlasiť, aby sedel vo výbore ako predseda, nech tam sedí ako člen. Všetko, čo stratí, je tých 5 000. Bude mať právo spolurozhodovať, právo jedného hlasu tak ako doteraz, ale nebude to zástupca nijakej strany. A je veľmi nevýhodné, že táto diskusia, ktorá tu odznievala, nebola len diskusiou o veci a o mne, ale bola pokusom o úbohú reklamu novo sa zakladajúcej strany, ktorá nie je ani registrovaná, kde sa chceli prezentovať ako ľudia čestní a zásadoví. A vyšli z toho kreatúry. Nuž, ale nehnevaj sa na zrkadlo, keď máš krivú hubu. Takí ste, takí budete a rozbijete akúkoľvek štruktúru, v ktorej budete, akúkoľvek - a to je jedno, čo to bude - a vždy len v mene niečoho, čo je nereálne a zlé. Ja nemám v úmysle obhajovať Komunistickú stranu. Veľa mi ublížila. Ale to, čo ste vy robili v posledných rokoch, komunisti po roku 1970 nerobili. Ste horší.

Pokiaľ ide o skutočnosti, ktoré tu uvádza pán Mikloško a hovorí o tom, že neprišli ste na naše predvolanie. Tak si povedzme o tom predvolávaní, ako to bolo. Jeden pokus bol predvolať ma na políciu cez policajta obvodného oddelenia v Trenčianskych Tepliciach, ktorý si pomýlil Kramplovú s nejakou inou ženou a tvrdil mi, že som tam a Kramplová je tam a odišiel preč. Nikdy nikto žiaden pokus o doručenie ničoho neurobil. V Trenčianskych Tepliciach nielenže bez akéhokoľvek odôvodnenia v rozpore s ústavou bol podniknutý útok na dom a domová sloboda to vylučuje, aby sa niečo také stalo, ale bolo nasadených 200 príslušníkov polície a špeciálnych útvarov. Zo špeciálnych útvarov bolo 30 ľudí s 5 psami. Odvážali ma na 13 autách. Keď išli dovnútra, otvorené dvere vyhadzovali do vzduchu a pretože predimenzovali nálože, tak vyhodili nie jedny dvere, ale štvoro dverí, rozbili nosný múr. Pokiaľ ide o škody na zdraví, poslanec Stanislav Husár, ktorý tam bol, má dodnes prasknutý bubienok. Narobili obrovské škody v zmysle politickom i morálnom. A na Zelený štvrtok ma nechali odviezť a zrádzať tak ako Krista voľakedy?

Pokiaľ ide o ďalšie dodatky a súvislosti s týmto, by som rád uviedol, že ja som nevedel, čo sa deje. Keď som vyšiel von, mierilo na mňa 7 samopalov, 1 pes a na prsiach som mal 7 červených svetielok a čakal, kedy niektorý z tých chlapcov vystrelí. Dostal som list od jedného z nich, ktorý povedal: "Mali sme príkaz použiť zbraň."

Vy ste chceli zabiť zakladateľa slovenského štátu? Za čo? Predvádzali ste na políciu vy, lebo hovoríte, že som nepočúval vaše rozhodnutia. Ktorého vraha, zločinca po roku 1950 takto predvádzali a prepadli? Koho? Ak je v poslednom období stíhaných niekoľko vrahov, s ktorými ste takto nakladali?

A paradox, keď ma po tomto cirkuse - výbuchoch a húkačkách a policajtoch, ktorým oznámili, že idú na strelnicu, ale potom autobus s ostrými zo strelnice zabočil do Trenčianskych Teplíc, to boli štyri autobusy policajtov, ktorí mali ísť strieľať na strelnicu, ale robili inú prácu -, tak keď toto všetko, táto demonštrácia sily prebehla pred celou verejnosťou a všetkým ostatným, prišiel som na Krajskú správu ZNB, kde ma čakala policajtka, ktorá ma mala vypočúvať a hovorí: "Preboha, ja som vám zabudla poslať pozvánku a uznesenie o začatí trestného stíhania. Mám ich tu na stole." A vy mi hovoríte, že som pozvánku nepočúval. No akú? Veď ju mala na stole. Až keď ma doviedli, si spomenula, že zabudla poslať.

Ďalej, keď hovoríte o tom, že zásah bol preto, že som nerešpektoval pozvanie, tak príkaz na zásah a žiadanka o zásah bola urobená 24 hodín pred uznesením uznesenia a prvý zásah mal byť nie vo štvrtok, ale v utorok. A zastavený bol na základe toho, za prítomnosti poslancov som upozornil generálneho prokurátora, že sa pripravuje špeciálny útok helikoptérou zo vzduchu. Výbuch v Tepliciach bolo počuť aj v zahraničí. Bolo ho počuť dobre a ozvali sa demokratické vlády z celého sveta a povedali vám a tejto vládnej koalícii - takto nie. Koniec vášmu besneniu. Tú cenu som zaplatil ja ohrozením života, škodami na majetku, ktoré dodnes nezaplatil nikto a dosahujú milión korún. To vy nepočítate? Porušovaním zákona, za ktorý som sa nepomstil, zodpovednosťou osôb, ktoré nikto na zodpovednosť nebral a sú pritom všetci aktéri známi a pritom sa správate ako obete. Obete čoho?

Po tomto, samozrejme, boli aj iné akty. Dovolil som si urobiť zhromaždenie v Bratislave a stretnúť sa s občanmi. Prišiel som domov. Doma vyhrážka, výbušnina pod domom, vyhadzujú vás do vzduchu. Policajti prišli, obsadíme barák a pomôžeme vám. Reku, ja vás dnu nepustím, lebo po vašej prítomnosti bude výbuch, ale teraz tam nič nie je. Som na Tomášikovej ulici, sedím si v pracovní, naraz hvizdne guľka. Tak, samozrejme, hovoríme, prečo to nikto nešetrí. A na tlačovke vtedajší prezident Policajného zboru si povie, no lebo si strelil sám. Nuž, tak to sú už potom veci, ktoré absolútne nemajú tušenia. Provokácie zo strany oficiálnych štátnych orgánov, ktoré boli vykonané. Toto vám robí dnešná vládna koalícia? Demokrati, vy sa nehanbíte? Toto vám robí niekto? Akonáhle príde návrh, aby Minárik nebol predseda výboru, sme všetci zločinci. Akonáhle prejdú nepotrestaní zločinci, sú všetci hrdinovia. Nie je to obrátený svet hodnôt a obrátené a opačné videnie sveta?

Ďalej som si všimol párkrát, že sa snažíte nejakým spôsobom rozoštvať HZDS a SMER. Nemusíte. My sme rôzni, zostaneme rôzni. Budeme mať rôzne programy, rôznych zástupcov týchto programov. Ale čo máme spoločné, je zodpovednosť za to, aby v tomto štáte v citlivom období nevznikla politická kríza, ktorá by zhoršila absolútne sociálno-ekonomické postavenie ľudí a spomalila Slovensko tak, že ak v začiatkoch nechytí vlak, už ho nedobehne niekoľko desiatok rokov. To sú prechody, ktoré v európskej deklarácii budú urobené. A tu potláčame aj rôznosť, aj pocity, aj takéto pokusy o rozoštvávanie. Stabilita politických pomerov ako nástroj ekonomickej a sociálnej zmeny a postavenia Slovenska je nevyhnutnosť.

Ďalej som si veľmi rád vypočul vaše božekanie nad tým, ako bolo Slovensko izolované. Veď vy ste to Slovensko nechceli. Takže keby nebolo, tak ho nemá ani kto izolovať, ani kto uznať. Ale my sme to Slovensko chceli a ešte pred vznikom tohto Slovenska sme mali uznanie od väčšiny štátov. A ešte začiatkom januára išiel zástupca slovenskej vlády do New Yorku vztýčiť vlajku Slovenskej republiky do OSN, do všetkých medzinárodných organizácií. Všade sme boli a všade akceptovaní. Jediná vec, ktorá bola, bolo odloženie pri integrácii do NATO. Odloženie, z ktorého viníte mňa, ale zabúdate, ako sa vtedajšia opozícia aj pán prezident správali. Chodili po celej Európe a hovorili: "Neprijímajte Slovensko do NATO. Najprv pád vlády Vladimíra Mečiara, potom do NATO, zadržte to." Chodili ste, robili ste to a dnes ste neviniatka, chúďatká, ktoré zachraňovali Slovensko, aby integrované bolo.

Pokiaľ ide o postup do európskych štruktúr. Každý uznával, že postup, ktorý sme urobili v oblasti legislatívy, ekonomiky, je mimoriadny a nečakaný. V oblasti stabilizácie politiky nie. Stabilizovať sa politika dala s tými, čo by mali cítenie a zmysel pre čas a etiku času. Tá tam nebola. Vy ste robili naopak. Podarilo sa vám tento proces brzdiť, nie zastaviť.

A dnes, keď máte také božekajúce záujmy o Slovensko a jeho izoláciu v Európe, zoberiem tu dva návrhy. Bola predložená Európska ústavná zmluva aj Európska zmluva a aký bol váš postoj? Izolacionistický, ustráchaný, s plnými gaťami, čo bude, keď sa stane, lebo si neveríme a čo keď nás zožerú, a preto navrhujete prijať deklaráciu o tom, že tu budú. Daňová sloboda, aby nebolo toto, aby nebolo hento, aby neboli ľudské práva, ktoré sú všeobecnou normou všade v Európe a furt máte xenofóbiu. Furt ste vystrašení, furt sa niečoho bojíte, furt si niečomu neveríte. A hovoríte o tom, že chceme vrátiť slovenskú izoláciu? Veď ho chcete uvrhnúť do najpodlejšej izolácie, aká existuje v rámci spoločenstva, v ktorom je a v ktorom nemôže zostať izolované. Iba využitím kolektívnej sily môže dostať impulz na ďalší rozvoj. Ale to už je politika trošku zložitejšia, to je už stredná škola politiky a tam ste ešte neprišli. Takže preto by ste mi ani nerozumeli.

Samozrejme, keď hovoríme o týchto otázkach izolácie a xenofóbie a rôznych takýchto pocitoch, ktoré sú vám vlastné v každom vystúpení, ktoré robíte, je aj snaha pôsobiť proti slovenskej politike vonku. Každá takáto odozva má niekde odpoveď. Každý útok, ktorý robíte na vládne strany, robíte s tým, že je ohrozená aj demokracia a ohrozená je aj sloboda. Ale nie je ohrozený nikto. Je ohrozený príjem Minárika 5 korún na mesiac. A preto celá koalícia, Vladimír Mečiar budú zase zločinci. Antimečiarizmus ako metóda robenia politiky od roku 1996 pretrvávala a bola vlastná mnohým politikom. Mnohí po čase prišli na to, že nevedia presne definovať, čo to ten antimečiarizmus je, aj keď sa ho pokúsili definovať za peniaze štátu sociológovia blízki Michalovi Kováčovi a u neho sa písali knihy o antimečiarizme a boji proti nemu. Vážení, keby vás nebolo zahraničie financovalo, keby vás nebolo držalo, tak ste do dneska pekne v opozícii a skromne budete pracovať pre ľudí. Takto chcete pracovať iba pre seba. A každý, kto má iný názor na tento život, je vám nepriateľ, každý, kto urobí, je nepriateľ demokracie, lebo demokracia to je štvorica Palko, Minárik, Mikloško a ten štvrtý ani neviem, ako sa volá, tuším, že Bauer.

Pokiaľ ide o hodnoty ľudské a demokratické, sú definované v právnych a spoločenských normách. Buď sú definované a obhajované, alebo nie sú. Subjekty, ktoré nectia človeka, nectia človeka a jeho právo, nemajú úctu ani sami k sebe a nemajú úctu ani k druhým. A nemajú ani nárok na to, aby chceli druhých reprezentovať. Je niekoľko ľudí, ktorí s vami budú súhlasiť. Každá spoločnosť je diferencovaná. Choďte, opájajte sa vlastnými klamstvami, pokračujte v hromadení lží a neprávostí, robte to, je to možno vaše životné poslanie. Ale nehrajte sa na demokratov a zákonodarcov. Nie ste ani jedno, ani druhé. Nehrajte sa na moralistov a slušných ľudí. Slušnosť je vyššia hodnota a vyšší princíp, ku ktorému ste sa ešte nedopracovali.

Vážený pán predseda, v súlade so svojím návrhom zajtra o 11.00 hodine predložím návrh po dohode vládnej koalície o tom, že pán poslanec Minárik nebude predsedom výboru pre kultúru a kultúra bude ďalej aj bez neho a možno lepšia. A príde o 5 tisíc korún, ale nepríde o slobodu, nepríde o miesto v parlamente, nepríde o hlasovacie právo vo výbore, o právo na názor. To mu nikto neberie. Ale on ho upiera každému, kto si myslí, že o tých 5 tisíc korún by nemal prísť. Úbohosť, ak za 5 tisíc sa takto niekto poníži. A toto poníženie idú niektorí považovať za obeť. Obeť bludu, klamu - sebazničujúca, falošná. Kto chce, nech verí, kto nie, nech od toho beží.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)