P. Paška, predseda NR SR: Faktické poznámky pán poslanec Brocka a pani poslankyňa Nachtmannová. Končím možnosť sa prihlásiť.

Pán poslanec Brocka.

J. Brocka, poslanec: Ďakujem pekne. Pán kolega Frešo, chcem dodať k vášmu vystúpeniu, že to, že táto vláda otvára druhý pilier, tak ma veľmi neprekvapuje. Dokonca som to povedal aj pred mesiacom pri jednom vystúpení, keď sme v prvom čítaní rokovali o novele zákona o sociálnom poistení. Proste táto vláda nemá na plnenie svojich sľubov, a keď nedokáže vytvárať dostatočné rezervy a dostatočné prostriedky na to, aby tie sľuby dokázala poplniť, no tak siaha tam, kde peniaze sú. A to sú peniaze sporiteľov v druhom pilieri. Toto je jej štýl myslenia, toto je jej štýl vládnutia. Socialistický štýl. Proste berie tam, kde nesiala a takýmto spôsobom siaha na úspory sporiteľov v druhom pilieri. V rozpočte už sú rozdelené.

Ale čo mne vadí, tak je spôsob, akým spôsobom ona argumentuje, prečo otvára druhý pilier. Ona hovorí, že chce chrániť úspory občanov. A to je podfuk na občanoch. To je podvod, pretože práve otváraním druhého piliera ona ohrozuje úspory sporiteľov a prípadne odchod tých klientov z druhého piliera núti správcovské spoločnosti, aby robili nevýhodné rozhodnutia pre sporiteľov. Jednoducho v čase, keď akcie klesajú, tak jednoducho ona ich v tejto chvíli, ak bude niekto vystupovať z druhého piliera a musí predávať, keď je to na škodu sporiteľov. Pretože sporenie na dôchodok, to je dlhodobá záležitosť. Desať, dvadsať, tridsať rokov a výkyvy na finančných trhoch z tohto pohľadu pre sporiteľov nič neznamenajú.

P. Paška, predseda NR SR: Pani poslankyňa Nachtmannová.

O. Nachtmannová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Pán poslanec, v úvode svojho vystúpenia a v podstate celým vaším vystúpením sa nieslo spochybňovanie motívu vlády pre doplnenie a zmenu zákona o starobnom dôchodkovom sporení. A teda, že účelom návrhu zákona je reagovať na vývoj situácie na svetových finančných trhoch.

Tak vám prečítam z oficiálnej stránky z Čile, pretože Čile bol váš veľký vzor. Na základe čilského modelu ste postavili druhý pilier. Je to úplne čerstvá štúdia a začína slovami. "Čilské penzijné fondy stratili bilióny v globálnej kríze." Ďakujem pekne. To je všetko.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec, vaše reakcie.

P. Frešo, poslanec: Áno, ďakujem pekne. Takže ku pánovi poslancovi Brockovi. Áno, ja som presne popísal ten mechanizmus hráča, ktorý je zaslepený jackpotom a nerozmýšľa nad tým, čo bude zajtra a ako sa bude mať jeho rodina a pokojne minie celé všetky peniaze, ktoré sú na stole, dokonca aj tie, ktoré mu nepatria. Pokojne zadlží svoj dom a je to proste normálne gamblerstvo. Je to naozaj pohľad do jedného roka, je to pohľad do veľmi krátkej doby a je to naozaj pohľad nezodpovedný. Mňa veľmi mrzí, že v tomto s koalíciou nemáme aspoň istý základ, v ktorom by sme hovorili ako-tak zodpovedne.

Čo sa týka motívov vlády, pre ktorý otvára druhý pilier. Veď vláda sama v návrhu rozpočtu sa usvedčila. Chýbajú jej peniaze. Nič viac, nič menej. Predtým to boli vyjadrenia riaditeľa Sociálnej poisťovne, ktorý hovoril, že naozaj bude treba znova konať a prehodnocovať celý druhý pilier. No tak sa tu o pár týždňov využila kríza a stalo sa to.

A čo sa týka tých štúdií, ktoré spomína pani Nachtmannová. Ja len jednu vec poviem. Už mnohokrát zo strany koalície zazneli absolútne pochybné informácie. Nemám dôvod tomu dôverovať a poviem prečo. Dokonca zazneli termíny, že skrachovali niektoré fondy. Potom sa zistilo, že neboli čilské, ale že to boli argentínske prípady.

Naozaj zodpovedne pristupujeme k tomu celému a čo sa týka tých obrovských strát, však ste videli, čo hovorili fondy, ako sú benchmarkované. Tie straty, to sú rádovo v percentách dnes. Tak o akých biliónoch hovoríme tu na Slovensku? V každom prípade si myslím, že pokiaľ chceme túto diskusiu viesť, tak treba aspoň mať minimálnu úctu k elementárnym ekonomickým zákonom a minimálnu úctu aspoň k jednoduchej matematike. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Pán podpredseda Hort do rozpravy.

M. Hort, podpredseda NR SR: Vážená pani ministerka, vážený pán predseda Národnej rady, vážený pán spravodajca, ctené kolegyne, kolegovia, keď sa otváral druhý pilier prvýkrát, Robert Fico argumentoval nevýhodnosťou tohto systému pre staršie ročníky. V poriadku. V druhom kapitalizačnom pilieri sa naozaj nachádzali aj tí občania, pre ktorých tento systém nebol výhodný. Potiaľ ten argument, prečo pilier otvoriť pre niektorých bol zrozumiteľný, keby o pánovi premiérovi nebolo známe, aký vzťah má k niečomu, čoho efekt a prínos je časovo v dlhšom horizonte ako jedno volebné obdobie.

Túto takzvanú racionalitu pri spravovaní vecí verejných naplno prezentuje aj pri téme, akou je dôchodková reforma. Len ten, kto nechce vidieť, nevidí, a ten, kto nechce počuť, nepočúva argumenty o vývoji obyvateľstva na Slovensku, že sa tu čoraz dlhšie dožívajú občania alebo viac sa dožívajú dlhšieho veku, no mladých rodín čoraz menej pribúda a že raz bude mať štát naozaj vážny problém zabezpečiť dôstojný dôchodok pre budúcich dôchodcov bez toho, aby si na ne nepožičiaval.

Lenže prečo riešiť teraz takýto vážny problém? Je to vari problém dneška alebo zajtrajška? Zodpovedný politik odpovie, že bezprostredne nie. Ale ak myslí aj ďalej ako len za roh, ak naozaj chce, aby sa krajina aj naďalej úspešne rozvíjala, jednoducho sa musí s takýmito témami vážne zaoberať.

Populistovi to prichodí ako veľmi vzdialené, neisté a neváha posledný populačný vývoj spochybniť a ešte niečo na tom aj zarobiť. Pozri príklad zvýšeného príplatku na prvorodené dieťa, ktoré zrejme malo vyvolať veľký boom u prvorodičiek. Že by to vyvolalo hystériu po rodení u prvorodičiek sa povedať nedá. Takáto forma podpory mladých rodín bez nejakého systémového základu je dosť zúfalá, ale to sme už pri inej téme.

Zatiaľ čo pri prvom otvorení druhého piliera sa argumentovalo nevýhodnosťou vstupu pre isté sociálne skupiny občanov, pri tomto druhom pokuse pán premiér Robert Fico otvorene označuje celý druhý pilier za zle nastavený, zle chránený a jasne dáva najavo, že keby mal takú moc, ako mali vladári do roku 1989, tak by ho jednoducho hneď a zaraz úplne zrušil. Povedzme si to na rovinu. Jednoducho sa s tým od nástupu do vlády nevie zmieriť, že mu len tak medzi prsty utekajú peniaze za nejaké sporiteľské účty takmer jeden a pol milióna občanov tohto štátu. Tu je koreň problému v dôchodkovom systéme na Slovensku. A keďže má strach otvorene tieto peniaze občanom ukradnúť, tak používa podpásové údery, ktoré si neodpustí vždy, keď sa k tomu naskytne príležitosť. Preto tu je tento návrh, teraz iba pár mesiacov od prvého otvorenia a zatvorenia druhého piliera. Situácia na finančných trhoch bola preto veľmi vítanou situáciou znova ľudí vystrašiť a v čo najväčšej miere ich vyduriť nazad do priebežného systému.

Nervozita na akciových trhoch, napätá situácia na viacerých burzách, to boli otázky, ktoré prinášali občanom všetky televízie a písali všetky printové médiá. Práve teraz bola perfektná doba na to, aby sa dramatickosti dal ešte želanejší výraz, a preto sa v sobotu mimoriadne zišla vláda, lebo v pondelok by už bolo neskoro. Odkaz vlády zo sobotňajšieho rokovania občanom bol asi takýto.

Všetko je pod kontrolou, akurát je problém s druhým pilierom. Ten nemáme pod kontrolou, tak sa už konečne, vážení občania, zobuďte a dávame vám ešte raz šancu, aby ste pochopili, že tie peniaze, ktoré si tam odkladáte na vaše dôchodky na vaše účty, vieme my, rozumej vláda, oveľa lepšie stroviť. Vy ich teraz nepotrebujete, zato my ich potrebujeme ako soľ. Potrebujeme ich na predražené mýto o 6,5 miliardy Sk, na novú budovu pre Slovenský rozhlas a Slovenskú televíziu, na PPP projekty, ktoré, mimochodom, budú splácať tí, čo prídu po nás. Potrebujeme ich na dvojnásobne predražené národné štadióny, na širokorozchodnú trať a keby ten zisk, enem pro nás a pro naše dítky ešte stále nestačil, tak prihodíme aj nejakú tú jadrovú elektrárničku.

No, chcel by som povedať, že ak sa často oháňate sociálnym štátom, tak z pohľadu, aké sú možnosti, aké sú vaše ambície cez to, čo všetko už bolo prezentované, nie opozícia je zbitá a zatlačená do kúta, ale práve ten sociálny štát, ktorý tak veľmi deklarujete.

Znovuotvorením druhého piliera si tak vláda dala novú šancu na reparát. Šancu na to, aby masívnou kampaňou dokázala vyhnať dostatočný počet sporiteľov späť do starého systému. Hoci na začiatku leta pán premiér vyhlásil, že problém s dôchodkovou reformou sa pre vládu končí 30. júna 2008, nekončí sa. Veď on sám tomu neveril, lebo pre neho sa tento problém skončí buď vtedy, keď sa mu podarí tento existujúci systém úplne zničiť, alebo keď už nebude premiérom.

Pokiaľ by nebola prišla súčasná kríza na svetových finančných trhoch, určite by nejakú krízu vyrobil, len aby mal dôvod opäť zaútočiť na dôchodkovú reformu. Bolo by to presne v tej istej línii, ako nás o tom už niekoľkokrát presvedčil počas viacerých konfliktov so svojimi imaginárnymi nepriateľmi. Pokračovať vo výpočte všetkých triednych nepriateľov súčasného pána premiéra by však trvalo dlho, a to by sme sa zase dostali k inej téme.

Ešte jeden postreh z ostatnej mimoriadnej vlády. Po polčase vládnutia tejto zostavy nemá pán premiér Fico problém povedať, že súčasný dôchodkový systém je katastrofálne zabezpečený. Ja sa preto pýtam, ak je tomu naozaj tak, prečo nespraví nič pre to, aby tento systém už nebol katastrofálne zabezpečený? Prečo svoju energiu vybíja na nezmyselných verbálnych atakoch? Prečo jeho ministerka neprišla s takými opatreniami, aby tento systém nebol katastrofálne zabezpečený, tak ako tvrdí? Koľkože to je vo funkcii predsedu vlády? Veď už to je dva a pol roka. Pravda je taká, že tomu tak vôbec nie je.

Naozaj by bolo dobré, keby nielen pán Fico, ale aj jeho vláda sa už začali správať nie ako v opozícii, ale ako v koalícii. My sme dnes chceli dať návrh správy, ktorá by mala vymenovať alebo mať vypovedateľnú hodnotu, ako je vláda pripravená na to, keby, nebodaj, táto finančná kríza prerástla do hospodárskej. Vy ste ju tu zmietli opäť zo stola.

A ja by som vás chcel upozorniť na to, že aj keď sme teraz v opozícii, vytrápili sme sa s hlavnými opatreniami ochranného plánu SDKÚ - DS pre túto republiku. Mali ste možnosť sa s nimi zoznámiť. Je ich celkovo osem. Nebudem ich tu všetky čítať, ale moja otázka je. Prvýkrát sme tu chceli začuť nielen o rozdávaní, ale chceli sme tu začuť niečo aj o aspoň jednom prorastovom opatrení alebo aspoň o nejakých opatreniach, ktoré by mali ten trvalo udržateľný vývoj v našej krajine zabezpečiť. Opäť sme sa nič nedozvedeli a zrejme sa ani tak skoro nedozvieme.

Ešte mi dovoľte povedať. Keď sa voľakedy pán Fico vypol k výkonu, že porovnal DSS-ky k nebankovým subjektom, tak guvernér Národnej banky vtedy jednoznačne povedal, že tomu tak nie je. Keď pán Fico povedal, že dôchodková reforma je zabezpečená katastrofálne, tak pán guvernér povedal doslova, že nepočul, že by sa takto premiér vyjadril. Pán premiér sa takto ale vyjadril a počul to aj pán guvernér. Pán guvernér týmto spôsobom opäť pána premiéra v jeho výrazoch a názoroch veľmi nepodržal.

Treba zdôrazniť ešte jednu zásadnú vec. Dookola sa tu spomína vplyv na druhý pilier. Poukazuje sa na nebezpečenstvo či ohrozenie finančných prostriedkov sporiteľov, no čo vláda úmyselne zamlčuje, je fakt, že ani priebežný systém nie je mimo ohrozenia a že kríza na finančných trhoch a jej dôsledky sa môžu negatívne premietnuť aj do priebežného dôchodkového systému. Ale hlavne bolo tu jasne vysvetlené aj z úst pána poslanca Mikloša, že demografická kríza je naozaj predo dvermi.

Ja som bol trošku sklamaný aj z vyjadrenia pani ministerky, keď namiesto toho, aby zareagovala na to, čo tu argumentačne podložil pán poslanec Mikloš, sa uchýlila k tomu, že mu vytkla, že vytýka dôchodcom, že sa dožívajú vyššieho veku. To bolo dosť, pani ministerka, z mojej strany nepochopiteľné a bolo to pre mňa sklamaním z úst členky vlády.

Čiže, ak by som to chcel zhrnúť. Občan, ak máš ušetrených dnes 50-tisíc, 80-tisíc alebo 120-tisíc, ak tento zákon bude schválený, tak nemáš nič, pokiaľ podľahneš tlaku vlády. Nemáš nič. Ak budeme hovoriť o chvíľu o zákone, ktorý príde po tomto zákone ako o zákone o ukradnutí 6,5 miliardy, tak tento sa dá nazvať okrem vyháňania ľudí z druhého dôchodkového piliera aj ako zákon jedným slovom alebo tromi slovami veľká dôchodková lúpež. Verím, že občania tomuto cieľu vlády neprepadnú. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Pani poslankyňa Vaľová a pán poslanec Goga s faktickými poznámkami. Končím možnosť sa prihlásiť.

J. Vaľová, poslankyňa: Ďakujem veľmi pekne. No, ja už ani neviem, odkiaľ začať po takomto fantastickom prejave. Ja by som sa, pán podpredseda, skôr zamyslela nad tým, či vám dnes nestačí, že každý deň sa znehodnocuje majetok v podielových fondoch. Aj ja som mala v podielovom fonde, mala som síce v tom najmenej riskantnejšom, konzervatívnom a prišla som o peniaze. Takže ma vy tu nebudete presviedčať o tom, aká situácia je dnes. Takisto chcem povedať, že správcovské spoločnosti dôchodkové rovnako investovali. Rovnako investovali. Takže rovnako sa znehodnocujú tieto prostriedky každý deň. Môžem kolegu poprosiť?

Ja si myslím, že by sme mali spoločne rozmýšľať, ako zvýšiť finančnú gramotnosť našich obyvateľov Slovenska a pomôcť im správne sa orientovať, a nie rozprávať tu také, doslova by som povedala, obvinenia, že premiér niekomu kradne peniaze. Premiér kradne občanom.

Nie, premiér sa správa zodpovedne, pretože občanov necháva slobodne sa rozhodnúť a snaží sa im ukázať aj druhú stranu mince a pochopiť, aby neprišli o svoje peniaze, ako to bolo pri BMG Invest, keď ľudia obvinili vášho premiéra Mikuláša Dzurindu, bývalého premiéra z toho, že sa správal, tak ako sa správal, že vopchal hlavu do piesku a ľudí neupozornil na to, aké riziká tu hrozia.

A takisto rozprávate o tom, že kríza tu bude o 10 až 20 rokov, že čo je to, veď trhy sa spamätajú. Ale veď vy ste dali do zákona, že stačí sporiť 10 rokov. Veď sú tam sporitelia, ktorí budú sporiť iba 10 rokov, ktorí sa nespamätajú z tejto krízy. A nerozprávajte o populistických opatreniach, pretože ich majú aj iné štáty, ako je Česko, to je, ak ľudia majú 25-tisíc prídavok na dieťa.

A čo sa týka pani ministerky Tomanovej, prosím vás pekne, počúvajte ju, lebo potom si zle vysvetľujete veci, ktoré rozpráva. V živote som ju nepočula, aby o tom rozprávala, že je nešťastie, že ľudia sa dožívajú viac veku. Práveže ona to kvituje a práveže sa snaží... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Goga.

P. Goga, poslanec: Ďakujem za slovo. Pán podpredseda, ja by som sa chcel zamerať na otázku, ale neviem, prečo ste spomenuli vo svojom vystúpení práve príspevok na prvorodené dieťa, či má až taký veľký súvis s touto témou, o ktorej rozprávame. Ja si myslím, že aj keď to nespôsobilo zatiaľ lavínu prvorodených detí, ako ste povedali, predsa len je to sociálny výdobytok tejto vlády, ktorá ponúka tento príspevok mladým rodinám. A myslím si, že mnohých toto osloví.

Objavila sa tu potom aj myšlienka, neviem teraz, či to bolo presne u vás, ale myslím, že aj áno, že splnila nejaký spoločný základ pri druhom pilieri. Ale sa pýtam, prečo ste ho nehľadali vy, keď ste postavili základ tohto modelu druhého piliera v predchádzajúcej vláde. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán podpredseda.

M. Hort, podpredseda NR SR: Chcel by som pani poslankyni Vaľovej poďakovať, že považuje moje vystúpenia za fantastické. Potešilo ma to. No a pokiaľ ide o to, čo argumentovala a spomínala nebankové subjekty, tak, pani poslankyňa, ja si dokonca myslím, že k prvému pilieru sa vláda správa ako nebankový subjekt. To si myslím naozaj veľmi úprimne.

A pán kolega Goga, pokiaľ ste neporozumeli to, čo som chcel naznačiť prirovnaním k tým takzvaným opatreniam zo sociálnej sféry, tak naozaj jednorazové príspevky a nie trvalé príjmy, nie podpora rodín s viacerými deťmi, nie prorodinná politika, ktorá sa tu nedeje, je to, čo nás trápi. A ten príklad myslím si, že sedel. Skúste si urobiť štatistiku, akým spôsobom to vaše opatrenie zaúčinkovalo na to, aby sme mali viac rodín, aby sme mali početnejšie rodiny, aby sa demografický vývoj zmenil a potom sa budeme o tom rozprávať. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Mikloš do rozpravy.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán predseda, vážené panie poslankyne, páni poslanci, vážená pani ministerka, pôvodne som nechcel opäť vystupovať, pretože som vystúpil pri prerokovávaní skráteného konania. Vystupujem preto, že ako sa stáva pravidlom, ministerka v rozprave nevystúpi, vystúpi, až keď na ňu nie je možné reagovať a vystúpi spôsobom, na ktorý nemôžem nereagovať.

Ale ešte predtým by som sa dotkol toho, čo citovala pani poslankyňa Nachtmannová a ja možno na rozdiel od pána kolegu Freša jej verím, že taký článok vyšiel, a dokonca aj verím, že je to tak. A viete, v čom je problém? A myslím si, že keby ste si prečítali zákon, náš zákon, tak by ste to nepovažovali za problém.

Áno, najmä na kapitálových trhoch dochádza k výkyvom. Dochádza k takým výkyvom, že tieto trhy strácajú dokonca až bilióny. Ale roky predtým, pár rokov predtým zarobili desiatky biliónov. Ak si pozriete na krivku výnosov akciových fondov, tak sú trvale rastúce, ale s krátkodobými výkyvmi, ktoré nikdy netrvajú 10 alebo 15 rokov v tom zmysle, že by 10 alebo 15 rokov trvalo, kým sa prekoná ten pokles. Ten pokles sa väčšinou prekoná v období kratšom ako rok. Pri najhlbších krízach je to v priebehu 2, 3 rokov.

My hovoríme a viete, a preto hovorím, že ak by ste si prečítali zákon, tak by ste vedeli, že existujú prísne pravidlá aj z hľadiska toho, do čoho sa môže investovať, a vedeli by ste, že v posledných rokoch z toho sporivého plánu sa nemôže investovať do akcií, keďže akcie patria k rizikovým aktívam a v posledných rokoch sa investuje do menej rizikových aktív a to, že v tom dlhodobejšom horizonte sa môže, samozrejme, aj do akcií, tam je to riziko vyrovnané práve tou dlhodobosťou a tým, že dlhodobo akciové trhy rastú omnoho výraznejšie.

Ak by ste si dali tú prácu, a vidím, že používate internet, ak by ste si porovnali celosvetový vývoj finančných trhov za posledných 50 alebo 100 rokov, robí sa to kĺzavými priemermi, tak by ste zistili, že priemerné ročné zhodnotenie za posledných 100 rokov kĺzavými priemermi finančných trhov je okolo 6 až 7 %, kým priemerný svetový rast reálnej mzdy je okolo 2 a 2,5 %. A ešte prvý pilier je obmedzený rastom nielen reálnej mzdy, ale aj demografickým vývojom. No a demografický vývoj je ten dôvod, ktorý ma vlastne viedol k tomu, prečo znovu vystupujem.

Pani ministerka, mňa sa vôbec nedotklo, ani ma nijako neoslovilo to, že na mňa chcete brať papek. Berte na mňa, čo chcete, ak nemáte presvedčivejšie argumenty, pokojne. Nad tým by som sa povzniesol ľahkým úsmevom. Dôvod, prečo tu vystupujem, je ten, že sa chcem zásadne ohradiť a vyprosiť si vašu lživú a nepravdivú interpretáciu toho, čo hovorím o starnutí obyvateľstva. Ja si vyprosím, aby vy ste interpretovali moje slová tak, že ja nedožičím ľuďom, aby žili dlhšie. To je bohapustá lož, to je lživá interpretácia mojich slov, ktoré som nikdy nepovedal a nikdy tak ani nemyslel. Považujem za hrubú demagógiu z vašej strany, ak takýmto spôsobom lživo interpretujete to, čo som tu hovoril. To, čo som tu hovoril, na tom trvám a stojím si za tým, je skutočnosť, že dochádza k starnutiu obyvateľstva. Dochádza aj preto, že ľudia žijú dlhšie, čo je veľmi dobre, ale dochádza aj preto, že sa rodí menej detí, čo nie je až také dobré, ale to kľúčové a podstatné je, že to starnutie obyvateľstva, pani ministerka, budete mať možnosť vystúpiť, verím, že v rozprave vystúpite, aby som mohol reagovať ešte, kľúčové a podstatné je, že ten problém starnutia obyvateľstva tu je, či sa nám to páči, alebo nie, že ten problém vznikal v dôsledku aj dlhšej strednej dĺžky života, ktorú, samozrejme, všetci vítame a ja tiež, aj nižšej pôrodnosti, s ktorou by bolo treba niečo robiť, nerobíte. Ale zásadný problém, ktorý tu je, že ten problém starnutia obyvateľstva, ten problém nepriaznivého demografického vývoja nieže neriešite, ale riešenia, ktoré založila budúca vláda, ktoré spočívajú v silnom druhom pilieri, čo potvrdzuje správnosť takéhoto riešenia, potvrdzuje aj vami objednaná vízia do roku 2030. Toto ešte nabúravate, vyháňate ľudí z druhého piliera a ohrozujete dlhodobú udržateľnosť verejných financií, ohrozujete budúce dôchodky.

Tak ak z nás dvoch, pani ministerka, niekto nedožičí nielen dlhší vek, ale aj dôstojnú starobu z hľadiska primeraných príjmov, tak ste to vy a nie ja. Pretože vy ohrozujete udržateľnosť dôchodkového systému, pretože vy oslabujete druhý pilier a preto, že oslabovanie druhého piliera, to netvrdím len ja, to tvrdia všetci ekonómovia, tvrdia to aj tí, ktorí vám vypracovali víziu Slovenska do roku 2030, pretože oslabovanie druhého piliera ohrozuje dlhodobú udržateľnosť dôchodkového systému. Ďakujem. (Potlesk.)

M. Hort, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami na vystúpenie pána poslanca Mikloša sa prihlásili pani Jana Vaľová, Oľga Nachtmannová, pán Kužma. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami.

Slovo má pani Jana Vaľová.

J. Vaľová, poslankyňa: Pán kolega Mikloš, no, hovorí sa, že na všetko sa dá spoľahnúť. Ja som čakala, že na vás sa bude dať spoľahnúť, ale už ani na vás sa nedá. A viete v čom? Lebo, ako že ste opozícia, lebo ja som vás považovala, že vy tak perfektne viete argumentovať, viete presvedčiť. Ale vy sa celý deň uchyľujete k tomu, že niekto je demagóg, klame ministerka, ja klamem, všetci tu klameme, všetci sme hrubí demagógovia, máme lži.

Pán Mikloš, z vašich úst sú krajšie argumenty. Kto stráca argumenty, ide do takýchto, by som povedala, tvrdých a možno, ja by som povedala, trošku až zaváňajúcich vulgarizmom rečí a obviňuje ľudí bez toho, pretože to je váš vlastný úsudok. Vždy treba obviňovať podľa nejakého poznania.

A čo sa týka ohrozenia dôchodkov. No, keď ste zaviedli druhý pilier, tak ste ohrozili dôchodky občanov Slovenskej republiky, lebo nikto nezaviedol 9 % v druhom pilieri a nikto sa to zatiaľ podľa vás robiť nechystá. Ďakujem pekne.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďalej pani Oľga Nachtmannová. Nech sa páči.

O. Nachtmannová, poslankyňa: Ďakujem pekne za slovo. Pán poslanec, veľmi dobre viem, že kapitálové trhy prechádzajú vývojom. Rovnako dobre poznám zákon, o ktorom teraz hovoríme. Moja faktická poznámka reagovala na demagogické tvrdenie pána poslanca Freša, ktorý spochybňoval motív, prečo vláda pristupuje k predmetnému návrhu zákona. Je zaujímavé, že ste o týchto výkyvoch trhov nehovorili, keď ste zavádzali druhý dôchodkový pilier, prečo ste to vtedy nehovorili, že je to cyklické a vlastne ste hovorili o švajčiarskych dôchodkoch pre všetkých. Komu ste povedali, že ak bude sporiť 10 rokov, tak ten švajčiarsky dôchodok mať nebude? Prečo ste vtedy o týchto cykloch nehovorili? Ďakujem.

M. Hort, podpredseda NR SR: Pán poslanec Štefan Kužma. Nech sa páči.

Š. Kužma, poslanec: Ďakujem pekne. Ja by som doplnil kolegu Mikloša, keď správne povedal, že cykly tuná sú. Aj kolegyňa Nachtmannová vždy operuje len veľmi krátkymi údajmi. Bol som si to u nej pozrieť, lebo keby si zobrala dlhší časový úsek, tak nenájde napríklad za posledných 20 rokov ani 10-ročné obdobie, že by nedošlo k podstatne vyššiemu zhodnoteniu, ako je inflácia, aj ako je priemerný rast. Môžem jej to ukázať, mám to tuná pred sebou. Rovnako aj za celé 20. storočie sa v priemere zhodnocovali až o 12 % práve tieto rastové fondy a priemerná inflácia bola 3 %, čo je tiež jeden z ukazovateľov, od ktorých je odvodený prvý pilier.

Tiež si myslím, že pán kolega Mikloš má pravdu, že ide o zámienku, ako otvoriť druhý pilier. Po prvé, nikto nejde teraz do dôchodku, aby bol ohrozený momentálnym poklesom. Najbližšie pôjdu ľudia až o nejakých 12, 13 rokov do dôchodku z druhého piliera a dovtedy príde niekoľko cyklov aj podstatných zvýšení a skutočne môžeme vychádzať z údajov, ktoré máme a ktoré hovoria, že nikdy sa nenašlo 10-ročné obdobie, ktoré by nezhodnotilo aspoň o nejakých 50, 60 %.

Samozrejme SMER má ešte jeden problém, lebo jeho predseda, predseda vlády povedal, nikdy už neotvorím druhý pilier. Čiže musela sa hľadať nejaká zámienka na to, aby mohol otvoriť druhý pilier a vyhnať 150-tisíc ľudí, aby získal 6,5 miliardy, možno práve tie 6,5 miliardy, ktoré potrebuje na drahší tender... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

M. Hort, podpredseda NR SR: Prosím vás, zapnite pána poslanca Mikloša, chce reagovať na faktické poznámky.

I. Mikloš, poslanec: Pani poslankyňa Nachtmannová, my sme, samozrejme, o tom, že sú výkyvy akciových trhov súčasťou finančných trhov nielen vedeli, ale aj hovorili. Veď preto sú tie pravidlá v tých zákonoch, ktoré sa schvaľovali za našej vlády. Už v prvom semestri, keď sa študenti učia o akciových trhoch a obchodovaní na nich vedia, že najhoršia možná stratégia je predávať akcie vtedy, keď v panike klesajú ceny a keď je nízka úroveň cien. Čiže z terajšej úrovne prepadu akciových trhov nevyvodzujte dôsledky, pretože samozrejme, že tí makléri v tých dôchodcovských správcovských spoločnostiach to vedia, teraz predávať nebudú a samozrejme, že tie trhy sa zase zdvihnú a zdvihnú sa nad úroveň, na akej boli, keď začali padať. Čiže toto hovorí jasne. A keďže ide o dlhodobý systém, o tom, že tie vaše argumenty v tomto zmysle stoja na vode. My sme nikdy švajčiarske dôchodky nesľubovali. Neviem, odkiaľ to máte. My sme vždy hovorili, že druhý pilier umožní, aby bol dôchodkový systém udržateľný aj dlhodobo.

Pani poslankyňa Vaľová, ja som nazval interpretáciu mojich slov zo strany pani ministerky lživou a zákernou interpretáciou. Na tom trvám a myslím si, že k tomuto úsudku dôjde každý, kto si prehrá to, čo som hovoril vo svojom predchádzajúcom vystúpení o nepriaznivom demografickom vývoji a to, akým spôsobom to interpretovala pani ministerka. Považujem tento spôsob za lživý, nepravdivý a zákerný, a preto som sa voči nemu ohradil. Ona tvrdila, že ja nedoprajem ľuďom, aby žili dlhšie. No, to je lživé, zákerné a nepravdivé. A to, že som nepresvedčil vás, to ma neprekvapuje, ale ani nemrzí, pani poslankyňa. Lebo keby som presvedčil vás, potom by som sa musel skôr zamýšľať, čo sa stalo.

M. Hort, podpredseda NR SR: Posledným prihláseným do rozpravy je pán poslanec Petrák. Do rozpravy? Tak, nech sa páči, pán poslanec Petrák, máte slovo.

Ľ. Petrák, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Vážené kolegyne, kolegovia, dovoľte aj mne pár poznámok k tejto téme. Najskôr by som začal tým, či existujú dôvody na to, že sa otvoril druhý pilier, alebo nie. Opozícia nás skalopevne presviedča o tom, že neexistujú, že je to výmysel Ficovej vlády, že to je asi jediná vláda na svete, ktorá sa takýmto spôsobom rozhodla.

Ak dovolíte, ja by som zacitoval zo stránky euroaktiv.sk a budem citovať. "Systémy dôchodkového sporenia na osobné účty prehodnocuje napríklad aj Argentína. Prezidentka Christina Fernandez der Kirchner by mala dnes oznámiť návrh k priebežnému systému. Dôvodom je všeobecná finančná nestabilita a strach o znehodnocovanie vkladov sporiteľov. Súkromný sporivý pilier zaviedla Argentína v roku 1994." Relevantná informácia alebo nerelevantná informácia, minimálne je to relevantné v tom, že vláda na Slovensku nie je jediná, ktorá prehodnocuje, či sú riziká, alebo nie sú riziká.

Poďme k ďalším otázkam poklesu alebo rastu akciových trhov. Ak budeme hovoriť o tom, či existujú riziká, alebo neexistujú riziká. To, čo dneska naša vláda hovorí, hovorí, že existujú riziká v druhom sporivom pilieri z hľadiska kapitalizácie. Doteraz, keď boli ľudia nahováraní, aby vstúpili do druhého piliera, sa všetko vykresľovalo, že nič sa nemôže stať, všetko je 100-percentne bezpečné a vy budete o chvíľočku milionári a nijaký iný vývoj nemôže prísť. Toto je podstata toho náboru, ktorý ste vy robili pred niekoľkými rokmi, keď ste ťahali ľudí do druhého sporivého piliera a my dneska nerobíme nič iné, len upozorňujeme, že ten vývoj môže byť aj iný.

Ak budeme brať vzor slovenskej dôchodkovej reformy, tak môžeme hovoriť opätovne o Čile. Priemerný pokles akcií v dôchodkových fondoch za rok je mínus 23,38 %, pričom bezpečný náš konzervatívny fond má pokles mínus 2,77 %, rizikový náš rastový fond má pokles mínus 42,52 %.

Pokiaľ budeme hovoriť o zdroji, na ktorý ste sa tu niektorí v predchádzajúcom období pýtali, je to stránka foneticky www.cendachile.cl. Môžete si to pozrieť v týchto veciach a môžeme hovoriť, či tie údaje sú korektne uvedené, alebo nie. Áno, som ochotný diskutovať aj o tom, že treba zohľadniť vývoj na dlhšie časové obdobie, ako je za obdobie jedného roku, ale ja v tejto chvíli upozorňujem na to, že je možný aj iný vývoj ako trvalý a neobmedzený rast.

Toto by bolo z hľadiska toho, či je oprávnené, alebo či je dôvod na otváranie tohto zákona, alebo nie je dôvod na otváranie zákona. Dlhodobo diskutujeme o tom, že či je v kríze prvý pilier, alebo je v kríze druhý pilier. Ja si osobne myslím, že prvý a druhý pilier sa od seba nedajú oddeliť. Je to dôchodkový systém, ktorý treba posudzovať ako celok. Ak budeme hovoriť o dôchodkovom systéme ako o celku, tak treba povedať, že pri jeho zavádzaní sa urobili niektoré chyby, ktoré treba sanovať. Chyby, ktoré sú z hľadiska prvého piliera, ktorý predchádzajúca Dzurindova vláda neodhadla, je počet ľudí, ktorí vystúpili z tohto piliera a vstúpili do druhého piliera.

Druhý problém, ktorý sa tu výrazne objavuje, je, či existujú financie na vykrytie týchto strát a potom, či v dlhodobom odhade je dobre hovoriť o celkovej dobe 50 rokov, kde sa robil prepočtový model, na ktorý sa takýto systém modelovania ukázal ako najvýhodnejší, alebo je potrebné si to rozdeliť na nejaké etapy.

Ak dovolíte, ja sa zastavím pri tých problémoch, ktoré pán poslanec Mikloš povedal slovami, no niektoré parametre sme neodhadli. No ale práve v tom je podstata toho problému. Ak by tie parametre boli dobre odhadnuté, ak by ten systém bol dobre nastavený, tak dneska nemusíme tam mnohé problémy riešiť. Tu je podstata tohto problému, ktorý akosi musím jednoducho povedať.

A zase, ak si zoberieme dvojročné obdobie vašej vlády 2004 až 2006, budem úplne konkrétny. Keď budeme hovoriť o zákone o sociálnom poistení, ktorý bol v tomto období vyše 20-krát novelizovaný, hovoríte o tom, že skutočne ste niektoré parametre dôchodkového systému neodhadli a sami ste sa k nim vracali, predovšetkým pokiaľ ide o zásluhovosť prvého piliera, ktorý bol nastavený úplne choro na ten systém, ktorý je. Čiže ideme hľadať riešenie, ale nedá sa to oddeliť, že oddelíme druhý pilier, ktorý je dobrý, lebo vy hovoríte, že je dobrý, a prvý pilier, ktorý je zlý.

Pozrime sa na otázku prvého piliera. Prvý pilier funguje viac ako 100 rokov, od čias, kedy ho zaviedol Bismarck. Kde boli parametre toho piliera, prečo vydržal také dlhé obdobie a prečo ani dneska nie je svojím spôsobom prekonaný? Bol založený na tom, že bola dokonca nižšia priemerná dĺžka života ako doba odchodu do dôchodku. To bol základný predpoklad, ktorý v čase štartovania priebežného systému vytváral jeho dlhodobú udržateľnosť. Pôrodnosť v tom období bola oveľa vyššia, ako je pôrodnosť v dnešnom období. Áno, toto sú demografické predpoklady, s ktorými sa treba vážne zaoberať, ale to neznamená, že ten pilier je zlý a že je neudržateľný a že sa nedá svojím spôsobom namodelovať aj na súčasné podmienky.

Ak budeme hovoriť o problémoch, ktoré sú z hľadiska vývoja strednej dĺžky života, ktorá je dneska 70 rokov u mužov, 78 rokov u žien zaokrúhlene, tak v roku 2025 bude priemerná dĺžka života podľa demografických štúdií 74,39 u mužov a 81,79 u žien a v roku 2050 77,13 roka u mužov a 83,95 roka u žien.

V čom tu nastáva problém? Problém tu nastáva vo zväčšovaní rozdielu medzi vekom odchodu do dôchodku a dobou dožitia, to znamená v dobe vyplácania dôchodku. To je prvý problém. A druhý problém je problém v pôrodnosti. V roku 2008 je predpokladaný počet narodených zhruba 53-tisíc, ale v roku 2050 je len zhruba 41-tisíc. Áno, toto sú vážne problémy, s ktorými sa treba zaoberať, ale poďme riešiť. Ak vy namodelujete systém, že jediný systém, ktorý je realizovateľný, je vek odchodu do dôchodku 62 rokov, kombinovaný systém valorizácie dôchodkov, no potom to takto vyjde. Ale ja si osobne myslím, že v období rokov 2025, 2030 možno 2040 sa nebude dať riešiť problém dôchodkového systému bez toho, aby sa zvyšovala doba odchodu do dôchodku.

Skutočne som o tom presvedčený a dneska hovoriť, že toto je jediný model, ktorý je pravdivý ten, ktorý máme dneska na Slovensku, asi pravdou nie je. Jednoducho musíme prehodnotiť alebo úprimne povedať aj tieto fakty a aby sme ten pohľad na veci mali úplne objektívny. Zastavme sa ešte pri niektorých veciach, či sú riziká, alebo nie sú riziká.

Ešte pokiaľ ide o ten vek odchodu do dôchodku a či budeme musieť riešiť otázku veku odchodu do dôchodku. V modeloch, ktoré ste robili vy pri zavádzaní tohto dôchodkového systému je v období rokov okolo 2035, 2040 odhadovaný deficit dôchodkového systému vo výške 40 a viacej miliárd korún očne. Ja osobne si myslím, že hociktorá vláda, ktorá bude pri moci v tom období, nebude ochotná platiť z daní všetkých ľudí 30, 40 miliárd, možno viacej korún ročne na to, aby sa udržal dôchodkový systém a prídu zmeny, ktoré jednoducho prísť musia.

Poďme sa pozastaviť nad otázkou, či sú riziká pre ľudí a či je potrebné otvárať tento systém. V jeho predchádzajúcom otvorení boli tie čísla nasledovné. Tie čísla uviedla pani ministerka - 210-tisíc ľudí, ktorí boli zaradení v tom období do druhého piliera neplatilo odvody, 210-tisíc ľudí, 250-tisíc ľudí malo predpokladaný vek sporenia menej ako 20 rokov, nízke príjmy a predpoklad, že si nenasporia na dôchodok, ktorý by bol vyplácaný z druhého piliera.

Pozastavím sa pri tomto údaji, ktorý sa týka 250-tisícov ľudí. Ak nemajú nárok na vyplácanie peňazí z druhého piliera, to znamená, nebudú si môcť kúpiť doživotnú rentu, tie peniaze zostanú na účtoch správcovskej spoločnosti a k týmto peniazom sa dostanú až ich dedičia. Ale ja sa pýtam a my chceme, aby tie peniaze zostali tam nejakým spôsobom nasporené a ideme vytvárať novú kategóriu bezdomovcov? Pýtam sa. Je táto skupina občanov riziková, alebo nie je táto skupina občanov riziková? A podľa môjho názoru jednoznačne je.

Poďme sa pozrieť na zhruba 180-tisíc ľudí, ktorí sú v druhom pilieri a majú príjmy na úrovni minimálnej mzdy. Áno, závisí od dĺžky sporenia, môžu si nasporiť, ale aj si nemusia nasporiť v dostatočnej výške na poberanie dôchodku z druhého piliera. Je táto skupina riziková, alebo nie je táto skupina riziková?

Ak zrátam len tieto tri skupiny ľudí, tak je to zhruba pol milióna, vyše pol milióna ľudí. Ak budeme hovoriť o tom, že pri prvom otvorení piliera vystúpilo z druhého piliera vyše 100-tisíc ľudí, tak ešte stále existuje viac ako 400-tisíc ľudí, ktorí sú rizikovou skupinou a ktorí možno vo vidine kapitálového rastu ich kapitalizácie na dôchodkových účtoch veria, že budú mať dostatočné finančné prostriedky na svoju starobu. Ale my nerobíme nič iné, len ich upozorňujeme v kontexte súčasnej situácie vývoja na finančných trhoch a kapitálových trhoch, že to nemusí byť pravda a myslím si, že toto je krok zodpovedný a táto vláda v tomto smere robí zodpovedne.

Ak by sme povedali a aby už som dlho nerozprával, či je výhodnejší prvý pilier, alebo druhý pilier. Pre ľudí, ktorí majú 15 až 20 rokov do dôchodku a budeme hodnotiť vývoj, výnosnosť jednotlivých fondov od nejakých 3 do 8, 10 % podľa toho, či ide o konzervatívny, alebo rastový fond a budeme hodnotiť predpokladaný vývoj rastu miezd na Slovensku, tak musíme jednoznačne povedať, aj tie čísla uviedla myslím aj Sociálna poisťovňa, aj ministerstvo práce, sociálnych vecí a rodiny, že výnosnosť z hľadiska rastu miezd v období najbližších 10 až 15 rokov, a tým pádom de facto zhodnocovanie zdrojov na dôchodok, sú z hľadiska prvého piliera oveľa vyššie ako z hľadiska druhého piliera. Toto je objektívne preukázateľné a jednoducho, ak hovoríme o tom, či sa ľudia majú objektívne rozhodovať, tak myslím si, že im to treba povedať v kompletnom znení.

Dámy a páni, na záver v podstate jediná poznámka. Opozícia hovoríte, že presun prostriedkov, ktorý sa uskutoční otvorením druhého piliera a tieto prostriedky sa presunú do prvého piliera, je krádežou storočia a najväčšou krádežou.

Ja chcem povedať, že najväčšou krádežou bola privatizácia, keď ľudia desiatky rokov tvorili hodnoty, vy ste ich predali pod cenu a nebojím sa teda povedať, že ste ich prehajdákali za pár rokov bez toho, aby ste pripravili dostatočné zdroje na ich dôchodkové zabezpečenie, lebo z privatizácie bolo odložených na druhý pilier, na sanáciu a transformačné náklady druhého piliera necelých 70 miliárd korún. Toto ja považujem za najväčšiu krádež, nie otvorenie druhého piliera. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

M. Hort, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásili pán poslanec Štefan Kužma, ďalej páni poslanci Ján Kvorka, Martin Pado, Klára Sárközy, Stanislav Kahanec, Stanislav Janiš. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou a slovo dávam pánovi poslancovi Štefanovi Kužmovi. Nech sa páči.