Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 2017 – 2021

 

(pokračuje Jan Hamáček)

25.
Vládní návrh zákona, kterým se mění zákon č. 182/2006 Sb., o úpadku
a způsobech jeho řešení (insolvenční zákon), ve znění pozdějších předpisů
/sněmovní tisk 71/ - prvé čtení

Z pověření vlády tento návrh uvede pan ministr spravedlnosti Robert Pelikán. Prosím, pane ministře, máte slovo.

 

Ministr spravedlnosti ČR Robert Pelikán Děkuji, vážený pane předsedající. Vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte, abych stručně uvedl podle mého názoru velmi důležitou novelu insolvenčního zákona, která již byla předložena do minulé Sněmovny a je znovu beze změny předkládána i do Sněmovny této.

Nejprve co ta novela není. Tato novela není návrhem dluhové amnestie, to znamená něčeho, co by jednorázově odpustilo dluhy lidem, kteří je nezaplatili. Tato novela není dokonce ani nulovou variantou, tedy že by se po uplynutí nějaké doby někdo zbavil svých dluhů, aniž by cokoliv zaplatil.

Čím tato novela je? Tato novela je potřebnou, tolik potřebnou šancí, druhou šancí pro lidi, kteří ať už vlastní vinou, nebo z nějaké externí příčiny upadli do dluhové pasti. Tedy do situace, kdy při vynaložení veškerého úsilí nejsou nikdy schopni zastavit nárůst svých dluhů, natožpak tyto dluhy splatit, a dnes jsou tedy odsouzeni k de facto ekonomické smrti, k tomu, že doživotně budou stát mimo právo, mimo oficiální ekonomiku, protože jakýkoliv vstup zpět do oficiální ekonomiky se trestá tím, že všechen majetek, který se u nich objeví, je jim sebrán, aniž by se to jakkoliv pozitivně projevilo na výši jejich dluhu.

Co těmto lidem nabízíme touto novelou? Není to žádný zázrak, dámy a pánové. Není to nic, na co by se někdo těšil, jak tak občas slýchám. Nabízíme jim, že dojde ke zpeněžení jejich zbytného majetku a potom budou muset sedm let usilovat o uspokojení svých věřitelů, vynaložit při tom veškeré úsilí, které lze po dlužníkovi spravedlivě požadovat pod kontrolou insolvenčního správce, a po těch sedm let tedy všechno, kromě takzvaného nezabavitelného minima, které se pohybuje podle situace mezi šesti a devíti tisíci korunami měsíčně, odvádět insolvenčnímu správci, aby ten z toho hradil dluhy věřitelům. Pokud to učiní a těch sedm let budou splácet, tak po těchto sedmi krušných letech jim zanikne zbytek dluhu.

Dámy a pánové, jak už jsem řekl, není to nulová varianta. Ti lidé nejenom že budou muset vždycky, aby vůbec splnili ty podmínky, splatit alespoň odměnu toho insolvenčního správce a jiné náklady toho řízení a přednostní pohledávky, kterými jsou pohledávky z výživného, ale tím, jak jsou nastaveny ty úhrady k tomu, kolik je u nás třeba minimální mzda, je zřejmé, že každý, kdo bude pobírat byť jen minimální mzdu, tak vždycky něco těm věřitelům zaplatí. Jenom to něco nebude limitováno žádným procentem směrem k jistině. Takové řešení, a to v mnohem mírnější podobě k dlužníkům, zná nejen celá Evropa, ale zná ho i Amerika. Poslední země, kde měli nějakou hranici procentního uspokojení věřitelů, bylo Rakousko. Rakousko ji loni zrušilo. Žádná z těchto nesčetných zemí nehlásí žádné problémy, o kterých u nás v té veřejné debatě slýcháme - o jakémsi morálním hazardu nebo masovém zneužívání něčeho takového.

Ostatně zkušenosti s tou dnešní úpravou, kdy podmínkou vstupu do oddlužení je pravděpodobnost, že splatíte alespoň 30 % pohledávek, ukazují, že ta úprava není nijak zásadně zneužívána, protože jenom přibližně 10 % dlužníků, kteří do toho dnešního procesu vstoupí, tak také splatí těch 30 %. Ti ostatní, 90 % těch ostatních, splatí více, a často podstatně více, než je těch 30 %. Takže je zřejmé, že se ti dlužníci skutečně snaží splatit, kolik mohou. Neexistuje žádný důvod, proč by se to s novou úpravou mělo změnit.

Dámy a pánové, předpokládám, že teď bude nějaká debata. Já se k tomu případně ještě také vyjádřím. Ale moc vás prosím ve jménu všech těch, kteří dnes nemají žádnou perspektivu, propusťte tento zákon do druhého čtení. Můžeme koneckonců ve výborech ještě řadu parametrů toho zákona případně upravit. Ale ti lidé si nějakou šanci zaslouží. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Děkuji panu ministrovi. Prosím pana zpravodaje, kterým je pan poslanec Chvojka.

 

Poslanec Jan Chvojka: Děkuji za slovo, pane místopředsedo. Vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte mi, abych jako zpravodaj uvedl návrh novely zákona č. 182/2006 Sb., o úpadku a způsobech jeho řešení, insolvenční zákon. Tato novela insolvenčního zákona, kterou budeme projednávat jako sněmovní tisk číslo 71. Jedná se o normu, kterou před sebou nemáme poprvé. Koneckonců ani já jako zpravodaj ji nemám jako zpravodaj poprvé. Vláda tento návrh zákona předložila Poslanecké sněmovně již v minulém volebním období. Legislativní proces však nebyl dokončen a rozprava o něm byla přerušena v prvním čtení, a to konkrétně 19. května minulého roku. Nedostalo se tak bohužel ani k projednávání ve výborech.

Návrh, který nyní vláda Andreje Babiše v demisi opětovně předkládá, je s návrhem z minulého volebního období totožný. Vláda jeho předložením reaguje na současný stav, který neumožňuje významné části dlužníků řešit svoji dluhovou situaci, protože jejich dluhy v průběhu času dosáhly takové výše, že je již nejsou sami uhradit splátkami ze svých příjmů ani výtěžkem z prodeje svého majetku. Nejsou tedy tito lidé schopni vyřešit svůj problém.

Podle předkladatelů má tato novela podat předluženým lidem pomocnou ruku, aby se vymanili z dluhové pasti a mohli se vrátit do aktivního ekonomického života. Novela tak především navrhuje změnu podmínek pro vstup do oddlužení a umožňuje přístup k tzv. sanačnímu řešení úpadku širšímu okruhu dlužníků. Podmínkou oddlužení již do budoucna nemá být předpoklad minimálního třicetiprocentního uspokojení nezajištěných věřitelů v období pěti let. Soud bude moci v krajních případech - opakuji, v krajních případech - po nově stanovené lhůtě sedmi let oddlužit každého, kdo ke splacení pohledávek - cituji - vynaloží veškeré úsilí, které po něm lze spravedlivě požadovat.

V souvislosti s uvolněním podmínek oddlužení obsahuje novela celou řadu souvisejících ustanovení a na to upravuje některé procesní záležitosti, které se v dosavadní praxi ukázaly jako nevyhovující. Namátkou, insolvenčním správcům se předepisují nové povinnosti dohledu nad dlužníky, zavádí se nová úprava vztahu insolvenčního řízení a vypořádání společného jmění manželů, zakotvují se případy, ve kterých nebude oddlužení umožněno, například u dlužníků se zvlášť vysokými dluhy nebo těch, kteří vykazují nepoctivý záměr. Navrhuje se, aby v odůvodněných případech mohl insolvenční soud na návrh insolvenčního správce uložit dlužníkovi povinnost využít službu odborného sociálního poradenství. Do insolvenčního zákona se předloženým návrhem dostávají také nové právní instituty, například přerušení průběhu oddlužení a prodloužení průběhu oddlužení.

Předkladatel v důvodové zprávě k zákonu zdůrazňuje, že i s účinností nové právní úpravy se předpokládá, že dlužník bude muset hradit své závazky v maximálním možném rozsahu a bude muset plnit určité povinnosti, aby byl oddlužen. Jinými slovy ujišťuje, že nová pravidla nebudou pro dlužníky takříkajíc zadarmo. Budou vykoupena přísným dohledem po stanovenou dobu oddlužení. Zákon podle předkladatele obsahuje dostatečné pojistky pro to, aby nebyl obcházen a zneužíván nepoctivými dlužníky. Pokud bude novela schválena, předkladatel si od ní slibuje nárůst počtu oddlužení, kterými dlužníci projdou úspěšně, omezení počtu exekučních řízení a omezení nelegální práce, která s sebou v současnosti nese řadu negativních jevů.

Dámy a pánové, tolik stručně k obsahu předkládané novely. Přestože návrh zákona předkládá vláda bez důvěry, jedná se podle mého názoru o potřebnou právní normu a věřím, že napříč politickým spektrem projevíme vůli se návrhem zabývat.

Poslední veřejné dostupné údaje o zadluženosti v České republice jsou alarmující. V současnosti mezi námi žije více než 860 tisíc lidí, kteří jsou zatíženi exekucí. Téměř půl milionu lidí je přitom zatíženo nejen jednou exekucí, ale hned třemi a více exekučními řízeními. 150 tisíc lidí má dokonce více než deset exekucí. Jsem přesvědčen o tom, že úkolem nás politiků není předlužené občany umravňovat už proto, že důvody, které k předlužení vedou, mohou být velmi rozmanité a různorodé. Řada lidí se v dluhové pasti neocitla vlastní nezodpovědností, ale z objektivních důvodů, které nemohli jednoduše ovlivnit. Naším úkolem jako politiků je tedy hledat řešení, takové řešení, které těmto lidem v bezvýchodné situaci pomůže se vrátit do normálního života, začít pracovat a starat se o rodinu. Prospěch z něj bude mít celá společnost, to znamená my všichni. Určitě větší, než když dopustíme, aby se tisíce lidí donekonečna a bez vyhlídky na zlepšení potácely na hraně chudoby. Chci vyjádřit přesvědčení, že se na tom shodneme všichni, ať už z levicových, nebo pravicových pozic.

Současně ale je také třeba přiznat, že již v době vzniku této novely v minulém volebním období zaznívaly také kritické hlasy. Připomínky uplatňovaly některé vládní rezorty, organizace hájící věřitelů nebo také obce. Obavy z naplňování zákona v praxi vyjádřil také Nejvyšší soud a objevily se také poměrně vážné pochybnosti o tom, zda budou soudy schopné čelit očekávanému náporu nových návrhů na oddlužení. A já předpokládám, že tyto připomínky budou doprovázet projednávání novely také v tomto volebním období, a považuji za přirozené, že je nebudeme pomíjet, ale budeme se jimi velmi poctivě zabývat, a to, jak předpokládám, nejen na půdě garančního ústavněprávního výboru, ale také na jeho podvýboru, podvýboru pro problematiku exekucí, insolvencí a oddlužení, a také v dalších výborech, do kterých bude zákon případně přikázán. Mám také za to, že by nebylo od věci uspořádat určité semináře, kolokvia, je jedno, jak to nazveme, kde by byli pozvaní jak zástupci věřitelů, tak zástupci dlužníků, aby si mohli říci svůj případný názor. Věřím, že výsledkem debaty v Poslanecké sněmovně bude zákon, který vrátí předluženým lidem důstojnost a dá jim šanci na nový začátek. Tato pomoc musí být ale vyvážená. Musí být vyvážená dostatečnými pojistkami proti případnému zneužívání v neprospěch věřitelů. Věřím, že na konci ve třetím čtení přijmeme zákon, který bude férový a spravedlivý k oběma stranám.

Vzhledem k obsažnosti navržené právní úpravy a také důležitosti a očekávané živé debatě a její podobě navrhuji prodloužení lhůt na projednání ve výborech o 20 dnů na 90 dnů podle § 91 jednacího řádu.

Dámy a pánové, děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Děkuji, pane zpravodaji. Jenom pro pořádek prosím, abyste tento svůj návrh zopakoval v rozpravě, kterou teď otvírám. A předtím než dám slovo přihlášeným s řádnou přihláškou, tak s přednostním právem pan místopředseda Okamura.

 

Místopředseda PSP Tomio Okamura: Vážené dámy a pánové, dovolte mi pár poznámek k projednávanému návrhu zákona o oddlužení. Jasnou věcí je, že míříme správným směrem, a jsem rád, že se tady konečně reflektuje požadavek jak veřejnosti, tak i našeho hnutí SPD na systémové řešení dluhových pastí. Součástí tohoto řešení musí být možnost pro každého člověka, který se ocitne v dluhové pasti, aby se z ní legálním způsobem v přijatelné době dostal, a to za realistických podmínek. Současný koncept pevné vstupní bariéry diskriminující nejchudší vrstvy obyvatelstva je v Evropě i západním světě ojedinělý a je správné, že novela zákona tuto bariéru konečně ruší. Jde o opsaný německý model, což není kritika. Vždy je lepší opsat něco fungujícího než za každou cenu vymýšlet něco nevyzkoušeného. Potud chvála.

Pokud vím, tak například u řešení exekucí mají němečtí exekutoři taxativní relativně nízké paušály. Tato novela stanoví, že v případě oddlužení činí výše odměny z počtu přezkoumaných přihlášek pohledávek 25 % výše stanovené prováděcím právním předpisem pro odměnu z počtu přezkoumaných přihlášených pohledávek v konkurzu. Ať mě pan ministr případně opraví, ale znamená to, že insolvenční správce má nárok zvýšit dluh o celou čtvrtinu a tuto částku si přednostně strhnout? Pokud ano, tak je to špatně.

Dále nám tu v zákoně chybí osvobození odměn pro insolvenčního správce od platby DPH, protože tady se nám odměna zvyšuje v současné době o další pětinu, na které bude parazitovat stát. A aby nám bylo jasno, jde o peníze, které v důsledku nedostane věřitel.

Jako první a dlouhodobě po celá léta bojujeme za pomoc lidem v exekucích a za lidi v neřešitelných dluhových pastích. Ale nikdy, opakuji nikdy, jsme nebojovali proti věřitelům. Naopak, každé řešení dluhů musí směřovat k tomu, aby věřitel byl maximálně uspokojen a současně aby dlužník nebyl zničen. V praxi to znamená zastropování úroků u všech příplatků či penále a poplatků, které se na dluhy nabalují. Znamená to faktický zákaz a konec úrokům z úroků, ať už jsou v praxi pojmenované jakkoli. To je podle našeho názoru nutné prosadit.

Znamená to také jasné zastropování poplatků exekutorům a také insolvenčním správcům. Procentuální odměna nemá logiku. Správce, který řeší stovku malých dluhů v celkové výši například sto tisíc, dostane méně než ten, kdo bude spravovat jedinou pohledávku deset milionů? Většina neřešitelných dluhů vzniká tím, že na stávající dluhy se nabalí násobné částky z pokut, penále a přísudků. A ty často marginální částky udělají neřešitelný problém.

Další problém je, že lidé prioritně musí platit tyto přísudky a jistinu, tedy samotný dluh platí až nakonec. V praxi to znamená, že dlužník je zruinovaný, všechny peníze dostává exekutor nebo insolvenční správce a věřitel nedostane nic. To je bohužel hanebná praxe, kterou bychom měli prioritně řešit, a bohužel ani v tomto zákoně nevidím náznak systémového řešení. V každém případě ho bereme jako dobrý pokus jít správným směrem, ale je to jen malý střípek v mozaice, který dluhové pasti neřeší systémově a v celku. Je potřeba komplexní systémovou pomoc lidem v dluhové pasti.

Součástí řešení musí být také zákon o lichvě, tedy nastavení jasného procenta odměny za úvěr, chcete-li zastropování, od kterého je vyšší plnění lichvou. Jak jsem říkal, tak je potřeba navrhnout také stopnutí úroků z penále ihned po soudním rozhodnutí o dluhu. Bylo by také dobré zrušit DPH státu na exekucích a insolvenci. A jak jsem již poznamenal, tak by bylo dobré, aby byla jistota i pro věřitele, to znamená první splácení jistiny a pak teprve poplatky a exekuční náklady. Jenom obrátit ten systém splácení by jistě pomohlo, v návaznosti jistě také na to, že by bylo dobré zlepšit možnost, aby lidé požádali o prominutí dluhu státu, to jsou ty různé odvody, například poté, co zaplatí jistinu dluhu. Dnes je tato možnost velmi omezena právními kličkami a termíny, kdy je možné žádat.

Samozřejmě součástí systémového řešení by měl být také návrat exekutorů do soudního systému, chcete-li zestátnění exekutorů. To znamená, exekutor je placený soudní úředník, nikoliv podnikatel s dluhy. K diskusi, a to jsou všechno návrhy našeho hnutí SPD, by určitě bylo i zavedení bezplatné právní pomoci pro lidi v dluhové pasti. Myslím, že to by byl dobrý návrh, nebo bylo by dobré to prosadit. Tak jako je ex offo právník pro pachatele trestných činů, měl by mít i dlužník skutečně za nějakých podmínek, který se nemůže dostat z dluhové pasti nebo mu reálně skutečně hrozí neřešitelná dluhová past, tak by mohl mít právo na právníka, protože všichni víme, že mnoho dluhů a exekucí narůstá díky tomu, že lidé se neumějí prostě bránit, že se v tom prostě nevyznají.

Na závěr bych chtěl zdůraznit, že jakákoli pomoc státu se nám určitě i ekonomický vrátí, protože lidé v exekuci, jak víme, pracují načerno, exekuce zatěžují i firmy tím pádem, lidé nemají motivaci oficiálně pracovat.

Takže za nás, za hnutí SPD, my samozřejmě podpoříme propuštění tohoto návrhu dále, nicméně máme tady celou řadu návrhů a doufám, že v diskusi se k nějakému z nich dopracujeme, co se týče podpory napříč Poslaneckou sněmovnou. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Také děkuji. Než dám slovo panu poslanci Bauerovi, tak přečtu omluvy. Pan poslanec Pražák se omlouvá od 16.00 hodin do konce jednacího dne z pracovních důvodů, pan ministr Milek se omlouvá z pracovních důvodů a paní poslankyně Adámková se omlouvá od 18.00 hodin z pracovních důvodů.

A teď už tedy prosím pana poslance Bauera a připraví se paní poslankyně Valachová.

 

Poslanec Jan Bauer: Vážený pane místopředsedo, vážené dámy a pánové. Vážený pane ministře prostřednictvím pana předsedajícího, ono to tady už dneska zaznělo z úst pana kolegy poslance Jana Chvojky, ale vy předkládáte totožný, identický návrh zákona, který se tady objevil již na sklonku minulého volebního období a ke kterému tady z řad mnoha institucí byla vznesena opravdu velká kritika a ke kterému se v minulosti již mnohokrát požadovaly mnohé analýzy, které jste nedodal. Pan ministr Pelikán bez důvěry projevil předložením návrhu novely insolvenčního zákona minimum pokory, podle mého názoru minimálně vůči Poslanecké sněmovně. Předkládá Parlamentu návrh, který je totožný s jeho návrhem z konce minulého volebního období. Připomínám, že již tehdy ho odmítla řada klíčových institucí. Byl podroben kritice i v prvním čtení, to tady dnes také zaznělo, a byl také přerušen v prvním čtení po rozpravě. Dovoluji si připomenout, že ani na jednu z věcných a závažných výtek, které tehdy zazněly, pan ministr nereagoval a v debatě vůbec nevystoupil. Bohužel, podle mého názoru pan ministr Pelikán nevyužil ani ten čas, kterého se mu dostalo, a v průběhu, podle mého názoru, pěti měsíců zákon ani neupravil, ani nedoplnil. Přesto nyní posílá do legislativního procesu návrh v tom původním, identickém znění.

Chtěl bych také říci, že již podruhé obešel Legislativní radu vlády. K zákonu se nekonalo meziresortní připomínkové řízení, což je s ohledem na stejné znění zákona naprosto logické, ale současně to znamená, že jsou platné připomínky uplatňované k zákonu v legislativním procesu v minulém volebním období, vážené dámy a pánové, co se z předloženého materiálu ale vůbec nedozvíme.

V předloženém návrhu zákona chybí zásadní analýzy a informace, na základě kterých by bylo možné posoudit, zda je návrh vůbec v souladu s právními, nebo ústavními pravidly v České republice, jaké budou jeho finanční náklady a zda namísto pomoci lidem ve skutečné bezvýchodné situaci nepovede k masivnímu zneužívání na úkor věřitelům. Já osobně postrádám řádné zdůvodnění potřebnosti předložení této úpravy. Důvodem nemůže být jen aktuální číslo lidí v dluzích ani mediální masáž podpořená některými neziskovými organizacemi. To podle mého názoru nedává obrázek o tom, proč a jací lidé se zadlužují. Dokonce ani nevíme, v kolika případech se ocitají v dluzích jen vlastní nezodpovědností a v kolika případech vinou objektivních příčin, které nemohou ovlivnit.

Dále mi podle mého názoru chybí analýza dopadů na věřitele a podnikatelské prostředí obecně. V postavení věřitelů nejsou jen finanční nebo bankovní instituce, jsou to i firmy poskytující služby a zboží, jsou to sdružení vlastníků bytů, obce a mnoho dalších. Považuji za nemyslitelné, abychom se rozhodovali o tak zásadní věci, jako je promíjení dluhů, bez zmíněné analýzy. Nevíme, kolik by nás nový systém oddlužení podle představ pana ministra Pelikána stál. Respektive to nevíme přesně. I při velmi konzervativním odhadu nových žádostí o oddlužení a se znalostí průměrných nákladů na správu a vedení jednoho oddlužení se ale dostaneme k částkám v řádu miliard. Nejde přitom jen o celkové náklady státu na oddlužení lidí v dluzích, ale také o záruku na odměnách insolvenčních správců. Pro pana ministra to není nic nového, protože s dotazy na dopady do rozpočtu byl konfrontován již před rokem a bohužel, tak jak jsem viděl na stenozáznamu, na ně nereagoval.

Myslím si, že nejsem sám, koho by zajímaly dopady na rozpočet, a tak jak jsem opět ze stenozáznamu viděl, s tímto dotazem se dokonce vyjádřil tehdejší ministr financí, současný premiér bez důvěry Andrej Babiš, a já si dovolím citovat jeho tehdejší požadavek: Požadujeme doplnit, že všechny údaje vyvolané přijetím předloženého návrhu budou pokryty v rámci narozpočtovaných prostředků a stávajícího personálního zabezpečení kapitoly Ministerstva spravedlnosti. Chtěl bych se proto zeptat, zda je toto zajištěno. A pokud ne, jak budou výdaje v souvislosti s předkládaným návrhem pokryty.

Není úplně zřejmé, jaké dopady by měl zákon v předloženém znění na práci soudů. Ty by měly mnohem důkladněji posuzovat vůli dlužníků plnit své povinnosti a splácet dluhy. Opakovaně byla vyjádřena obava, že dojde k přetížení soudů a řízení se bude prodlužovat. Je podle mého názoru pravděpodobné, že insolvenční soudy začnou zčásti pod zvýšeným tlakem nespokojených věřitelů přísněji posuzovat splnění podmínek pro povolení, schválení a trvání oddlužení. Snad ještě horší variantou je naopak stav, kdy by se právě pod tíhou nových žádostí o insolvenci začalo postupovat ryze formálně, protože na víc nebude soudcům zbývat čas. Soudě podle veřejně dostupných stanovisek nejde o planou obavu, protože na toto riziko upozorňují samotní soudci, tak jak jsme mohli všichni v médiích vidět.

V neposlední řadě mě udivilo konstatování předkladatele, že nová pravidla insolvencí nebudou mít dopady na obce, resp. územně správní celky. Podle mého názoru a podle mých zkušeností je opak naopak pravdou. Města a obce České republiky a jimi zřizované či zakládané právnické osoby patří mezi významnou skupinu věřitelů. Obcím vzniká celá řada pohledávek za poskytování veřejných služeb, ať už za nájemné, nebo odpady. Obce jsou navíc s ohledem na charakter poskytovaných služeb věřitel nedobrovolný. Já se přiznám, že nemám oficiálně statistiky, jak na tom přibližně 6 200 obcí a měst v České republice je, ale myslím si, že to je podle mého názoru i pro tento segment závažná věc.

Vážené dámy a pánové, vážené kolegyně a kolegové, z věcného hlediska považuji návrh za špatný a nespravedlivý k těm, kteří své dluhy splácejí. Jsou to lidé, kteří raději osekávají všechny své náklady a žijí doslova z ruky do pusy jen proto, že nechtějí spadnout do exekuce nebo procházet procesem oddlužení. Takoví lidé se snaží svá, třeba nesprávná, rozhodnutí v minulosti napravit, nevyžadují záchranné sítě. Jsou často v mnohem svízelnější situaci než ti, kteří se spoléhají na to, že je někdo z bryndy nakonec vytáhne. Oproti tomu přichází ministr Pelikán s návrhem, který de facto znamená plošnou dluhovou amnestii pro všechny, kteří své dluhy splácet nezvládají, ale také třeba ani splácet nechtějí. A obávám se, že zákon, tak jak je napsaný, vůbec nezaručuje, že bude možné mezi těmito dvěma skupinami rozlišovat.

Já vím, že na tomto místě se jistě pan ministr ohradí. Opakovaně, tak jak jsem slyšel, veřejně odmítl tvrzení, že se jedná o dluhovou amnestii. Podle něj prý stát namísto posílání sociálních dávek pomůže dlužníkům z pasti a ti začnou pracovat a poctivě splácet veškerý svůj výdělek věřitelům. Já se akorát ptám, kde jsou záruky a motivace pro ty lidi, aby pracovali legálně a své závazky plnili. Já to v předloženém zákoně bohužel nevidím. Naopak se zdá, že lepším řešením bude pro mnoho problematických dlužníků zůstat v šedé zóně, to tady dnes také již zaznělo, výdělky nepřiznávat a dál čerpat sociální dávky.

Vážené dámy a pánové, závěrem. Máme tady před sebou návrh, s nímž řada klíčových institucí v České republice vyjádřila nesouhlas. Nemáme k dispozici analýzy současného stavu a neexistují, nebo spíše existují pochybnosti o dopadech navrhovaných změn. Navíc v zásadě každá politická strana avizovala, že bude chtít zákon ve Sněmovně přepsat. Ovšem samozřejmě každá podle svých představ. Podle mého názoru tak reálně hrozí, že namísto špatných změn projde Sněmovnou jejich ještě horší verze. Proto podpořím návrh na zamítnutí, případně návrh na vrácení předkladateli k přepracování. Pokud nebudou tyto návrhy schváleny a zákon bude přikázán k projednání ve výborech, navrhuji, aby se jím zabýval s ohledem na zmíněné širší souvislosti sociální výbor a výbor hospodářský.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Děkuji. Je to tedy návrh na přikázání ještě výboru sociálnímu. Nicméně návrh na zamítnutí nebo na vrácení nepadl. Vy jste pouze řekl, že ho případně podpoříte, rozumím tomu správně? (Poslanec souhlasí.)

Prosím, paní poslankyně Valachová, potom pan poslanec Výborný.

 

Poslankyně Kateřina Valachová: Vážený pane předsedající, vážené kolegyně, kolegové, dovolte mi několik slov k předloženému návrhu. Novela insolvenčního zákona bezpochyby může být dokonalejší, na druhé straně je nutné si přiznat, že pokud takřka milion lidí je v dluhové pasti, tak je jasné, že to není jen tak pro nic za nic, že by to byl milion nezodpovědných jedinců, ale že i samotné prostředí, společnost, procesy např. dříve umožněných nebankovních půjček, predátorské praktiky inkasních společností, nedostatečná ochrana v oblasti spotřebitele, toto všechno způsobilo, stejně jako řekněme změna společenských poměrů a nedostatečná finanční gramotnost občanů, že řada občanů se nikoli v nepoctivém záměru dostala do dluhové pasti. Myslím si, že takřka milion lidí v dluhové pasti je pro nás výzvou společnou jejich situaci vyřešit. Proto bych osobně doporučovala podporu této novely insolvenčního zákona a případné její dopracování v následujících čteních Poslanecké sněmovny. Proč? Protože do jisté míry je to politická otázka, na které se musí politici shodnout, do jaké míry oddlužení připustit, za jakých podmínek, jak mají být vstřícné tyto podmínky, a troufám si říct, že bez silné politické podpory napříč politickým spektrem není možné tento úkol zvládnout.

Plně se ztotožňuji s tím, co tady zaznělo z úst zpravodaje Jana Chvojky a také šéfa poslaneckého klubu sociální demokracie, a chtěla bych z hlediska podpory této novely insolvenčního zákona ještě upozornit na jednu věc. Jak jsme se dozvěděli jako členové podvýboru pro oddlužení dnes ráno, největší podíl lidí, kteří se potácejí nebo jsou uvíznuti v dluhové pasti, jsou lidé mezi 35 až 55 lety. To znamená, jsou to lidé ekonomicky aktivní, produktivní. A co se děje? Želbohu jsou většinou v šedé nebo černé ekonomice, jejich příjmy nejsou zdaňovány, stávají se obětí různých agentur práce, samozřejmě těch nepoctivých, nebo ještě jiných, řekněme v uvozovkách, zaměstnavatelů. A co se týká tohoto černého trhu, tak ta jejich nešance se zbavit samozřejmě na základě přísných podmínek těchto dluhů vede k tomu, že také ekonomika ztrácí ty mzdy, které by jinak mohly být zdaněny, a zároveň samozřejmě platíme řadu dopadů směrem do sociálního systému.

Co se týká seniorů, já už jsem avizovala, že sociálně demokratický klub bude navrhovat pozměňovací návrhy směrem k seniorům a k dětem z hlediska příznivějšího způsobu oddlužení. A co se týká seniorů, tak pro mě bylo zajímavou informací, že tato skupina je naopak nejméně početná. Ale na druhou stranu je potřeba říct, že za posledních deset let se ztrojnásobila. To znamená, že senioři se stávají čím dál tím víc ohroženou skupinou, a je jasné, že nemáme v tuto chvíli nástroje pro to, abychom tomu zabránili.

Co se týká dětí, tak tam je důležité říct, že stále nemáme uspokojivě v občanském zákoníku vyřešenu odpovědnost dětí, nebo spíš neodpovědnost nebo jejich kontraktační povinnost tak, aby se jim nestalo to, co se jim děje roky, že díky nezodpovědnosti rodičů v devatenácti jim je naděleno nikoli dědictví, ale dluh. A tady je důležité říct, že byť ty dluhy osob mezi 19 a 25 lety jsou významně nižší než např. u seniorů, činí pouze řádově stovky tisíc průměrně na osobu, tak je to zároveň tak velká zátěž na začátku života tohoto mladého člověka, že nejrychleji upadají do dluhové pasti bez jakékoli možnosti řešení.

Takže avizuji pozměňovací návrhy v tomto smyslu stran sociálně demokratického klubu jak v případě seniorů, tak dětí, a jsem ráda, že kolegové na podvýboru avizovali podporu napříč politickým spektrem.

Poslední věc, kterou bych ráda zmínila, a v tomto ohledu podporuji návrh, který tady padl a samozřejmě bude muset padnout procedurálně znovu, aby tento návrh zákona projednal sociální výbor. Protože efektivita této novely insolvenčního zákona o oddlužení bude hodně záviset na sociálních službách. Všichni víme, že sociální služby, sociální pracovníci na tom nejsou v tuto chvíli příliš dobře z hlediska počtu a zajištění sítě, a určitě bude namístě, aby se také sociální výbor k tomu vyjádřil včetně finančního zajištění těchto potřeb.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Děkuji. Prosím pana poslance Výborného a připraví se pan poslanec Adamec.

 

Poslanec Marek Výborný: Vážený pane místopředsedo, vážený pane ministře, milé kolegyně, vážení kolegové, děkuji za slovo. Já bych se chtěl vyjádřit k předložené novele insolvenčního zákona mj. také jako předseda už zmiňovaného podvýboru pro problematiku exekucí, insolvencí a oddlužení, protože si myslím, že je velmi důležité, že vznikla tato platforma na půdě Poslanecké sněmovny, kde budeme moct jít takříkajíc na dřeň celé problematice. A já mohu vám a celému plénu sdělit informaci, že dnes ráno jsme se se zástupci Ministerstva spravedlnosti novelou už velmi intenzivně zabývali téměř dvě hodiny a jsme domluveni na tom, že právě tento podvýbor by měl projednávat teze případných pozměňovacích návrhů, jak tady zaznívá, které zcela jistě budou, a právě na půdě podvýboru bychom měli hledat politický konsenzus. Protože tak jak tady správně říkala paní kolegyně Valachová, skutečně potom ve finále to bude politické rozhodnutí.

Za sebe chci říci několik základních věcí. Mě taky netěší to, že ministerstvo - a já jsem to říkal i veřejně - ten návrh vytáhlo ze šuplíku a předložilo ho bez jakýchkoli úprav Sněmovně, ale prostě taková je situace. A v tuto chvíli i za KDU-ČSL mohu garantovat to, že máme zájem propustit tuto novelu dál a právě prostřednictvím debaty nejenom na podvýboru, ale pak samozřejmě na těch garančních výborech hledat podporu pro rozumné kompromisní návrhy. Nedomníváme se, že návrh, tak jak je předložen, je ve všem úplně dokonalý, na druhou stranu ale vnímáme ten problém, který je problémem nejenom právním, ale i sociálním bezmála 900 tis. lidí, na kterých vázne exekuce. A to je problém bohužel, a to si myslím, že souvisí trošku s obecnou diskusí v naší společnosti. Ti lidé samozřejmě nenosí žádnou cedulku na hlavě: s radostí jsem v exekuci. A možná právě činit kroky, které by jakýmkoli způsobem odstigmatizovaly tyto lidi a vrátily je nejenom do ekonomiky, ale vrátily je i do toho sociálního prostředí, hledat ty cesty, je naší povinností a naším úkolem.

Chtěl bych připomenout jednu věc - a to je možná výzva i pro další resorty a nezaznělo to tady dnes. Ta novela nemůže být samoúčelná a je potřeba, aby ji doprovázely další legislativní úpravy, mám na mysli hlavně třeba zákon o sociálním bydlení. Protože pokud v dohledné době nebudou projednány tyto související, navazující legislativní věci, tak sám o sobě ten zákon nebude prospěšný tak, jak by mohl být. Týká se to samozřejmě i úpravy občanského zákoníku. Už to tady dnes bylo také naznačeno. Přednostně by měla být započítávána jistina, nikoliv úroky - otočit to pořadí. To jsou věci, které by zajisté mohly pomoci celému tomu prostředí.

V rámci novely vidím několik bodů, které budou - a už to bylo avizováno i na jednání podvýboru - předmětem pozměňovacích návrhů. Jeden z nich se týká samotného institutu insolvenčních správců. Vnímám jako velmi oprávněné výhrady, že insolvenční správci nebudou schopni obsloužit tak vysoký nápad, který by tady po přijetí zákona byl. Týká se to samozřejmě nejenom insolvenčních správců, u nich také samozřejmě jejich odměn, to jsem zapomněl připomenout, protože už dnes opakovaně zaznívá od zástupců insolvenčních správců, že odměny, které dnes mají, jsou velmi nízké a že to zásadně nebude chtít nikdo dělat. To je další téma, které je třeba otevřít v rámci té odborné diskuse.

Další téma je to, že pokud nerozšíříme kapacitu těch organizací a neziskových organizací, které se věnují práci s dlužníky, tak ve finále ta situace bude taková, že se tady skutečně ti lidé nedočkají toho, aby jim někdo pomohl zpracovat insolvenční návrh. Čili jsou to věci zcela zásadní, které musí být v rámci projednávání na půdě Poslanecké sněmovny vzaty v potaz.

Dámy a pánové, já bych chtěl doporučit a požádat, abychom tuto novelu, tento návrh propustili do druhého čtení. Vítám navržení prodloužení lhůty, předpokládám, na 80 dnů. Následně budou na půdě garančních výborů i na půdě podvýboru pečlivě projednány jednotlivé návrhy a budeme hledat konsenzus dopředu tak, abychom potom tady na půdě sněmovny mohli hlasovat o takových návrzích, které z té novely vytvoří předpis, který bude kvalitnější, než je dnes.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Děkuji. Prosím pana poslance Adamce a připraví se pan poslanec Feri.

 

Poslanec Ivan Adamec: Děkuji. Vážený pane předsedající, vážený pane ministře, kolegyně, kolegové, no, vyslechl jsem tady spoustu dobrých myšlenek. Já si myslím dokonce, že návrh tohoto zákona je veden samými dobrými úmysly. Ale bohužel nestává se ani tak nečasto, že jenom dobré úmysly nestačí a pak to končí někde, kde jsme nechtěli, a říká se, že cesta do pekel je dlážděná samými dobrými úmysly.

Když se tady bavíme o tom, jak vlastně by se měly ty úroky a úroky z úroků změnit a zrušit a všechno, tak já vám řeknu, kdo je největší přeborník na toto téma. No to je stát! Zkuste si půjčit něco od státu nebo něco státu dlužit, nedej bože. Vy, co děláte na obcích, to znáte. Ty sankce potom jsou obrovské. Kolikrát jste to neudělali vlastní vinou a pak plaťte. To je stát. Ten chce všechno zpátky nemilosrdně. A možná když budete mít štěstí a bude váš ministr financí vaše spřízněná duše politická, tak možná vám to za kolek odpustí. Padesátitisícový kolek, aby bylo jasno.

Takže já chci jenom říct, že mně to připadá tak, že tady chceme páchat dobro, ale za peníze úplně někoho jiného. A to nemám nic proti té myšlence. Znovu opakuji, myslím, že ten problém tady je, je potřeba se na něj podívat. Ale proboha, já pořád tady cítím, jak jsou chudáci ti dlužníci, jací to jsou chudáci, že se dostali do dluhové pasti. No já tedy nevím, já jsem chodil do základní školy, absolvoval jsem matematiku a říkali nám, že jedna a jedna jsou dvě a ne tři. A taky říkali mí rodiče, že půjčovat si nemám, že to je nebezpečné. Protože řada těch lidí ani neví, co je to úroková sazba, a to ještě pominu další věci, jako že nevědí, co je to RPSN a takové záležitosti, to vůbec tady nebudu říkat. Jen tak mimochodem, zase v tomhle návrhu budou platit věřitelé. No a stát? Stát zase nic. Stát si přece své insolvenční správce zaplatí naplno v tomhle tom, to si řekněme na rovinu.

Já musím říct jednu věc, mně tady nesedí několik čísel. Tady padlo to, že je chceme vrátit do normální ekonomiky z té šedé nebo černé zóny. V průměru dneska máme tříprocentní nezaměstnanost. A když to porovnám tady s těmi čísly, tak mi to opravdu nehraje. A mě samotného by zajímalo, kolik z těch 863 tisíc exekucí - a to jsou exekuce, to nejsou všechny dluhy, některé dluhy ještě ani do exekucí nedošly - způsobili lidé, kteří dneska už nemají žádný majetek, nemají vůli pracovat, a tím pádem nemají ani vůli něco někomu vracet. To by mě strašně zajímalo, tohle číslo, abych si udělal o tom přehled. Samozřejmě chápu, že do dluhů se může dostat neopatrností nebo nějakou shodou okolností, řízením osudu každý. A dluhy se mají platit. To je potřeba říct, že dluhy se mají platit. A každý ví, když si něco půjčuje, do jakých podmínek jde. Dluhy se mají platit. A já tady nechci rozebírat to, jestli jsou exekutoři takoví, nebo makoví a jestli mají příslušnost místní, nebo celorepublikovou. Opravdu tohle tady nechci řešit. Ale uvědomme si, že někdy se z toho věřitele po zásahu toho insolvenčního řízení stane dlužník. Je to v pořádku? Podle mě není. To je potřeba taky silně rozlišit.

A pak co mě vadí, že se tady mluví o nezajištěných pohledávkách. Ty zajištěné, pan ministr to tady říkal, to je třeba výživné. Vím, že stát má další, řekl bych, zajištěné pohledávky u nás u občanů. Další. To jsou různé daně, to jsou podle mě sociální a zdravotní pojištění. To tak prostě je. Jako když spadnete do insolvence, tak první, kdo si do toho sáhne, je stát. Vždycky. Vždycky, nekompromisně. Až co zbude, tak se rozděluje mezi věřiteli, kteří jsou tzv. nezajištění.

Musím říct, že když jsem to tady četl, jak to tady vypadá na ty tři možné varianty, tři roky 50 %, pět let 30 % a sedm let do 30 %, tak se ptám, jak to bude v obcích. Obce přece nikomu peníze nepůjčují, ale obce prostě pronajímají bydlení, včetně i sociálních bytů, kde se platí nějaký nájem. Obce zajišťují služby, nebo jejich firmy zajišťují pro občany služby. A chcete mi říct, že když touto formou ty lidi oddlužíte, a lidi, kteří v řadě případů ani dneska už nemají zájem o nic, neříkám, že je tohle správně, a že najednou budou čistí po těch sedmi letech, kdy nezaplatí skoro vůbec nic podle tohoto návrhu, tak chcete mi říct, že ti ostatní občané se na to budou dívat s porozuměním? Ti, kteří platí své povinnosti, platí své pohledávky, nebo závazky, abych byl přesný, že to bude v pořádku? Já si tady musím položit otázku: Náhodou nevyplatí se v tomto případě neplatit obcím to nájemné a ty služby, když se nakonec nic nestane? Ti lidé nemají majetky, ze kterých se to dá vzít. Nemají. Tak já se ptám, jestli tohle je v pořádku morálně.

Samozřejmě chápu to, že tam určité procento je. Nikdo mi neřekl, jaké procento z těch 863 tisíc exekucí jsou lidé, kteří se do toho dostali ne vlastní vinou, neoprávněně, chtějí pracovat, mají majetek, který se dá zpeněžit, a mají chuť pracovat, aby ten dluh mohli splatit. To mi tady nikdo neřekl. Ono to možná ani dost dobře nejde na základě těchto dat, která tady jsou.

Takže prosím vás, nebudu tady navrhovat zamítnutí. Myslím si, že když tady padl povzdech, že by se to mělo ještě doplnit dalším zákonem, který se nazývá sociální bydlení, tak chci kolegu upozornit prostřednictvím pana předsedajícího, že to má na starosti úplně jiné ministerstvo. A sami víme, že komunikace mezi ministerstvy za všech vlád byla taková, jaká byla. Ale když si vzpomenu na ten poslední pokus, který tady byl v Poslanecké sněmovně, teď mám na mysli návrh zákona o sociálním bydlení, tak to byla ještě větší díra do rozpočtu a ještě větší díra do sociální nespravedlnosti, než se podle mě může stát tento návrh, který máme před sebou na stolku. Takže musím říct, že jsem si přečetl protesty profesních organizací, včetně Svazu měst a obcí, který mě zajímá, protože skutečně obec je úplně v jiné roli, to není žádný lichvář, ručitel, banka, obec prostě zajišťuje pro své občany činnosti, a teď najednou zjišťujeme, že by to mohlo být úplně jinak a že po těch sedmi letech z toho nebude vůbec nic a ti lidé se budou samozřejmě tvářit, jako že jsou čistí, a podle zákona budou. Tak mi to nepřipadá morálně správně.

Jinak tak jak je to napsáno, bych nejraději navrhl zamítnutí, ale pokud to někdo udělá místo mě, tak to podpořím, ale sám to navrhovat nebudu. Ale vrátil bych to předkladateli k přepracování, protože podle mě tímto způsobem cesta nevede. A v porovnání se zahraničím, které tady taky padalo, tam ty podmínky jsou trošku jiné a tady ten podíl těch insolvenčních řízení na obyvatele je výrazně vyšší v tomto návrhu, než je třeba v Rakousku nebo v Německu.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Pane poslanče, mám to brát jako návrh na vrácení k dopracování. Děkuji. Prosím pana poslance Feriho a potom pan poslanec Kolařík. Bral jsem to jako návrh, když tak poprosím pana poslance, protože pan ministr zpochybňuje to, že jste navrhl vrácení k dopracování, prosím tedy ještě jednou na mikrofon. Já jsem to tak pochopil, ale ať máme jasno.

 

Poslanec Ivan Adamec: Ano, navrhuji návrh k přepracování.

 

Místopředseda PSP Jan Hamáček: Děkuji a prosím pana poslance Feriho.

 

Poslanec Dominik Feri: Děkuji za slovo, pane předsedající. Vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte mi, abych vás seznámil se stanoviskem TOP 09 k této předložené novele.

Na úvod chci jasně říci, že TOP 09 podporuje snahy o řešení tíživé situace dlužníků a vnímá nutnost existence oddlužení jakožto institutu, který je mimořádný, ale kterého zároveň není úplně nepřekonatelné dosáhnout. Ostatně oddlužení jako takové není žádná novota a z historie známe mnohé příklady. Velmi známý je třeba příklad odpuštění dluhů v dobách biblických, tedy každý sedmý rok pro Židy a každý 49. rok zcela pro všechny. Dál pak zmiňme Anglii, anglický zákon královny Anny z počátku 18. století, kdy pokud dlužník zpeněžil všechen svůj majetek, získal souhlas čtyř pětin věřitelů a choval-li se aktivně, vstřícně, v zájmu věřitelů, tak mu bylo odpuštěno placení zbylých pohledávek. Už tehdy bylo jasné, že řešit skutečně kritické situace dlužníků je nezbytné. Slavný právník William Blackstone k hlavnímu smyslu oddlužení, tedy navrácení dlužníka zpět do společnosti, píše: Pročež se bankrotář stane znovuočištěným od dluhů a může se tak stát užitečným členem společnosti.

Takže tolik k tomu. Předlužení a úpadek jsou součástí společnosti od doby, co lidé přišli na to, že peníze mohou vytvářet peníze a že půjčovat je výhodné. Tolik historický úvod a pojďme přejít k předmětnému návrhu.

První tematický okruh této úpravy se týká oddlužení manželů. Zde zmiňme předchozí novelu, zákon č. 294/2013 Sb. Ta umožnila společné podání návrhu na povolení oddlužení a tato předkládaná novela na ni navazuje. Podle doplněného odstavce 4 § 25 by nyní insolvenční soud, byť ne zcela automaticky, určoval stejného insolvenčního správce pro oba dva manžele. Já tomu sledovanému záměru rozumím, považuji ho za racionální, ale myslím, že tomuto na první pohled drobnému ustanovení bychom měli v ústavněprávním výboru věnovat velkou pozornost a konzultovat jeho možné dopady s insolvenčními správci. Míním tím zejména řešit otázky spojené s místní příslušností manželů a dopady na určování insolvenčních správců. V kontextu novelizovaného § 274 pak se i zaměřit na otázku odměny insolvenčních správců v případě dvou řízení manželů vedených dvěma různými insolvenčními správci. Ale k té odměně insolvenčních správců se pak ještě vrátím.

Dámy a pánové, jsem z vás všech zde přítomných kolegů a kolegyň nejmladší, jsem politický nováček a mám se mnohé co učit, ale jsou věci, které bych velmi nerad bezmyšlenkovitě přijímal, a ta jedna z těch věcí je jistá rutina vnímání, to znamená, že to, co je předloženo politickým konkurentem, zde hnutím ANO, ústy pana ministra spravedlnosti, že je nutné to hanět v plném rozsahu a automaticky to shodit.

To, co myslím, že je v této novele dobré, vhodné a potřebné, je důraz na to, aby dlužník skutečně věděl, do čeho jde, aby nevnímal jen světlo na konci tunelu v podobě osvobození od placení pohledávek, to je těch sedm let, ale aby si byl vědom i mnohých povinností. Oproti stávající úpravě v tomto cítím velký posun. Nově by musel dlužník k návrhu na povolení oddlužení přiložit i čestné prohlášení o tom, že zná své povinnosti a že si bude počínat poctivě. Papír snese mnohé, a proto nadto bude moci insolvenční soud na návrh insolvenčního správce mít možnost uložit sociální poradenství, aby došlo např. k prohloubení finanční a dluhové gramotnosti, po které tu už poněkolikáté volám. Pozitivní je i nastavení dlouhého, v tomto případě desetiletého, období, během nějž nebude dlužníku znovu povoleno oddlužení. Podtrhává se tak mimořádnost beneficia oddlužení.

Problematickým ustanovením je už ale stanovení maximální výše pohledávek nezajištěných věřitelů. V předloženém návrhu se jedná o tisícinásobek existenčního minima, tj. 2,2 milionu. Z dostupných dat lze zjistit, že takových povinných exekučních řízení je oproti zbytku minimum. Přesto bych zde navrhoval určitou korekci. 2,2 milionu, to je opravdu hodně peněz a signál směrem k dlužníkům, že i když se opravdu excesivně zadluží, budou moci být oddluženi. Průměrná výše pohledávek nezajištěných věřitelů v oddlužení je přibližně 600 až 800 tisíc, ono je to ostatně zmíněno i v důvodové zprávě. Snížení oné hranice z 2,2 milionu i třeba na polovinu, to přišlo jako návrh od Exekutorské komory, by tak negativně nepostihlo ty, kterým především má tato novela pomoci. Klíčové politikum dlouhodobě spojené s touto novelou je výše uspokojení pohledávek nezajištěných věřitelů nutná ke splnění oddlužení, a tudíž osvobození od placení zbylých pohledávek nezajištěných věřitelů. Pouze někdo, kdo by byl naprosto přezíravý k osudům stovek tisíc dlužníků, by řekl, že současný stav necelých 20 tisíc oddlužení je dostačující a že masivní počet exekučních řízení či vícenásobné exekuce nejsou problémem. Skutečně problémem jsou a myslím, že měly významný dopad na výsledky proběhlých voleb. S takovým postojem jsem se setkal výjimečně, a lze proto očekávat, že debata se nebude nést v duchu, zda tento společenský jev řešit, nebo ne, ale spíše jakými způsoby a jak moc jít dlužníkům vstříc.

Z důvodové zprávy z vystoupení navrhovatele je zcela zjevné, že smyslem této novely je pomoci dostat stovky tisíc lidí z dluhové pasti. Ostatně proto je jednou z úhelných součástí novely úprava, že by dlužníci museli pouze sedm let nést náklady spojené s insolvenčním řízením a to by stačilo. Slovo pouze se netýká délky oddlužení, neboť sedm let je myslím doba hraniční. Když se podíváme na zahraniční úpravy, tak je to nejdelší úprava. A těch sedm let je zároveň dostatečně dlouhý očistec. Slovo pouze se týká oné nuly zaplacené věřitelům.

Vedle zástupců z řad insolvenčních správců a neziskového sektoru jsem měl možnost konzultovat to i s panem ministrem, jenž říkal, že kdybychom chtěli po dlužnících zaplatit něco víc než nulu, což je poměrně legitimní požadavek, tak by na možnost oddlužení nedosáhlo mnoho seniorů, a ať jim to jdu říci. Myslím, že přesně tohle reprezentuje snahu o to udělat z návrhu, tak jak je předložen, to jediné správné řešení a ze všech, kteří s ním nesouhlasí, ty nelidské poslance, kteří tu situaci nechtějí řešit. Už jaksi je ale smlčeno, že oněch zmiňovaných až 655 tisíc dlužníků v dluhové pasti se nedostane do systému za jeden jediný rok. To je nemožné.

Pan ministr sice může tvrdit, že jim tento návrh pomůže, ale již neříká, že si na řešení jejich situace budou muset nějaký ten rok počkat. Proč? V roce 2017 bylo podáno nějakých 20 tisíc návrhů na povolení oddlužení. Nápad stovek tisíc návrhů na oddlužení by insolvenční soudy nikdy nebyly s to zvládnout. Ale to samotné by se vlastně vůbec nestalo, protože tolik návrhů by neměl ani kdo podat, zmiňovali jsme to dneska i nesčetněkrát na podvýboru, neboť tak může činit pouze omezený okruh osob. Už nyní musí mnozí dlužníci čekat na to, než se dostanou na řadu a akreditovaná osoba jim připraví návrh na povolení oddlužení. Dnes jsem to konzultoval s autorem mapaexekuci.cz, který mi říkal, že je velmi častá situace, kdy dlužník přijde za akreditovanou osobou, za tou neziskovkou, řekne: vy to máte zadarmo a jiní za to chtějí peníze. Jenže ta neziskovka řekne: no jo, tak ale musíte si měsíc počkat, protože těch žádostí je zkrátka mnoho.

Co se uspokojení pohledávek týče, je podle mého názoru nutné, aby alespoň malá část dluhu byla zaplacena. Víme všichni, jak moc dokáže dluh nakynout. Zvládnout zaplatit ale aspoň 5 či 10 % by měl být schopen každý dlužník, který stát žádá o dobrodiní oddlužení. Podle pana ministra je ale i 5 či 10 % příliš drakonické. A to je další důležitá věc, která by měla zaznít. Rozdíl mezi současnou úpravou, to znamená pět let a 30 %, a tou navrhovanou, sedm let a 10 %, je značný. Není to tak, že by zde byla ta platná úprava, která je přísná, tak úprava naše, řekněme těch, kteří navrhují aspoň nějaké uspokojení věřitelů, a pak ta jediná správná úprava ministerská. Není to tak, že chtít po dlužnících alespoň 5 či 10 % by umožnilo se dostat do oddlužení jen pár tisícovkám dlužníků. Ne. I toto navrhované řešení by mohlo pomoci statisícům dlužníků, neboť se nejen zmenšuje suma, kterou dlužník musí zaplatit, ba dokonce na to má více času, ale s tím rozdílem, že by tak zákonodárce alespoň jasně říkal, že něco drobného, a to tedy ve velkých uvozovkách, je potřeba zaplatit. Takže i námi navrhované řešení by tu situaci samozřejmě řešilo. Navíc návrh nově, jasněji vymezuje možnosti insolvenčního soudu vyjít trochu dlužníkům vstříc a přerušit či prodloužit oddlužení. Myslím, že v pojetí těchto institutů je navrhovatel možná až příliš vstřícný, uvážíme-li, že těch sedm let je opravdu dlouhá a vstřícná doba. A nula je přespříliš vstřícná. Nicméně jsou to další aspekty přerušení a prodloužení, které by při námi navrhovaných 5, 10, 15 procentech dlužníkům značně usnadňovaly bytí, a nelze tak říci, že povinnost deseti zaplacených procent by byla až příliš přísná.

Ještě zpět k odměně insolvenčního správce. Je myslím nutné, pokud tedy již rozvolňujeme podmínky, motivovat insolvenční správce, aby nejeli na půl plynu a hlídali si jen svoji odměnu a náhradu hotových výdajů, ale aby se snažili, aby dlužník opravdu něco uhradil. Jak již o tom padla v debatách řeč, ve výboru bychom se tak měli bavit i o motivačním charakteru odměny insolvenčního správce. Věřím, že tam nějaký konsenzus po odborné konzultaci najdeme. Důležité bude bavit se i o tom, jaká by měla být maximální výše hodnot obydlí, které při oddlužení plněním splátkového kalendáře se zpeněžením majetkové podstaty je dlužník povinen vydat insolvenčnímu správci. Tato výše by podle mého názoru měla být upravena přímo v zákoně, a ne tak, jak je to v této novele, to znamená nějakým podzákonným předpisem.

Vážené kolegyně, vážení kolegové, máme k tomuto návrhu mnoho konkrétních, konstruktivních výhrad, ale pustíme ho dál, budeme pro něj v prvním čtení hlasovat a vlastními podněty přispějeme při projednávání ve výboru. Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Ferimu. Dobré odpoledne, vážené paní a pánové. Budeme pokračovat v rozpravě, a to vystoupením pana poslance Lukáše Koláříka. Připraví se pan kolega Farský. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Lukáš Kolářík: Děkuji za slovo. Vážený pane předsedající, členové vlády, kolegyně a kolegové, chtěl bych za pirátský klub sdělit, že novelu insolvenčního zákona podporujeme a považujeme ji za krok správným směrem. Problematika exekucí je vážná a dotýká se velkého počtu lidí, ať už přímo, či nepřímo v rámci rodiny. Je to důsledek špatné politiky v předchozích letech, která se výrazně podílela na vzniku tohoto problému. Většina těch špatných věcí již naštěstí byla napravena. Došlo například k zákazu exekutorských zápisů, rozhodčích doložek a směnek jako exekučního titulu. Došlo také ke snížení odměn advokátů, zastropování úroků u spotřebitelských úvěrů a omezení lichvy. Nicméně nám tady teď zůstává obrovské množství aktivních exekučních spisů.

Tímto obrovským množstvím mám na mysli přibližně 4,6 milionu těchto aktivních exekučních spisů. Tyto exekuce jsou nařízené na 840 tisíc osob a 85 % těchto exekucí je nařízeno na lidi se třemi a více exekucemi. Tato početná skupina lidí by podle mého názoru již dávno neměla být v režimu exekučním, ale právě v režimu insolvenčním, protože své závazky již nikdy nebudou schopni zaplatit. Pro tyto občany ale nemá stát v tuto chvíli žádné řešení. Ta třicetiprocentní hranice pro vstup do insolvenčního řízení - je to pro ně zkrátka moc vysoký schod. Oni jsou tak odsouzeni k tomu, aby strávili zbytek života v šedé nebo černé ekonomice na okraji společnosti. Mnoho předlužených lidí se do své situace dostávalo v důsledku nečekaných a neplánovaných životních událostí. Může to být ztráta zaměstnání, trvalé onemocnění, rozvod či úmrtí partnera. A tak bych mohl pokračovat dál. Pro tyto občany tady v tuto chvíli žádné řešení opravdu není.

Nejčastější argument proti této novele jsou přirozeně práva věřitelů, že prý snížením prahu pro vstup do insolvence nebudou pohledávky věřitelů uspokojeny. Ale podívejme se na tu skupinu předlužených občanů. Myslíte si, že třetí, čtvrtý, pátý věřitel v pořadí má vůbec nějakou reálnou šanci dostat za své pohledávky vůbec něco zpět? Já si myslím, že nemá. Naopak právě vstupem dlužníka do insolvence se šance věřitelů zvyšuje. Všichni jsou totiž postaveni na zhruba stejnou úroveň a mají tak alespoň nějakou naději, že dostanou svou pohledávku zpět. V současném stavu, kdy je povinnost v insolvenci zaplatit alespoň 30 % dlužné částky, je poměrně často zaplacen dluh celý.

Tato novela určitě není dokonalá a bude potřeba ji opravit. A to můžeme udělat právě ve druhém čtení. Proto Piráti postup do druhého čtení podpoří a budou se ji snažit opravit tam. Děkuji za pozornost. (Potlesk z lavic Pirátů.)

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Lukáši Koláříkovi. Nyní pan poslanec Jan Farský. Připraví se pan kolega Pavel Blažek a své vystoupení v rozpravě avizoval také pan zpravodaj. Prosím.

 

Poslanec Jan Farský: Pane předsedající, vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte mi, abych vám řekl stanovisko klubu Starostů a nezávislých k tomuto návrhu zákona.

Je to zásadní norma, která se sem dostává v novelizaci, která skutečně ukazuje na jeden z velkých problémů České republiky, který se nezmenšuje, který naopak vzrůstá každým rokem a dostává se už do situace, která ovlivňuje celostátní politiku, a dostává se do situace, která je hůře a hůře jednoduše řešitelná. A tak i když samozřejmě tento návrh vyvolává kontroverze, protože pokud ho někdo nazve, že se tím, že odpouštějí se dluhy, podporuje neodpovědnost dlužníků, tak samozřejmě ta nálepka je taková, že nikdo z nás by pro něco takového ruku zvednout nechtěl. Ale není možné přehlédnout, že je tady nějakých 850 tisíc lidí v exekuci, že polovina z nich má vícenásobné exekuce, které jim v podstatě neumožňují, aby se kdy z nich v životě dostali, protože jen úroky původní jistiny, kterými jsou vázáni, jsou tak vysoké a tak naskakující, že v podstatě jim vůbec nedávají motivaci k tomu, aby se vůbec o nějaké splátky pokusili.

To má mnoho výstupů. Samozřejmě jeden zásadní z nich je, že ti lidé se dostávají úplně mimo ekonomickou činnost, mimo ekonomickou aktivitu, tu legální řekněme. Oni si svoji obživu najdou. Oni mají nějaké dávky, něco vydělají načerno nějakou výpomocí a ve finále přežijí. Problém je ale ten, že samozřejmě v tu chvíli jsou jenom příjemci ze státního rozpočtu, ale ze své činnosti do něj nic neodvádějí, a tím pádem ochuzují v součtu celou společnost. A problémem je i to, že tento vzorec chování předávají na další generace, děti a potomky, kteří když vyrůstají v takovém prostředí, tak je velké riziko, že přejmou ten samý vzorec chování. Takže sice dneska můžeme mluvit o 850 tisících lidí v exekuci, ale je to problém, který samozřejmě bude spíše narůstat.

Pro mě a pro klub Starostů a nezávislých návrh toho, aby zde byla možnost oddlužení těch, kteří skutečně se vydají tou sedmiletou cestou, kdy prodají svůj majetek, kdy v dobré víře se budou snažit o to, aby maximálně splnili své závazky tím, že si budou aktivně vyhledávat práci, že se budou snažit o to, aby alespoň částečně uspokojili pohledávky svých věřitelů, je cesta, která dává to světlo na konci tunelu, a je cesta, která umožní alespoň části z těchto několika set tisíc lidí - a nedělejme si iluze, že několik set tisíc lidí touto cestou dokáže projít. Ona nebude tak jednoduchá, jak na první pohled vypadá, a tak snadná, takže spíše si myslím, jestli to bude v nízkých řádech desetitisíců, tak si myslím, že to je spíše reálné. Ale i za to to stojí a těmito lidem dát pomocnou ruku.

Když jsme to debatovali už v minulosti, a protože to bylo téma i minulého volebního období - což tedy malinko bych předkladateli vytkl, že měli lépe aktualizovat důvodovou zprávu, kde se nacházejí odkazy na tisky, které už jsou projednány. Aktualizace vzhledem k tomu, jak závažné je to téma, tak bych doufal, že na tom bude odvedeno o něco více preciznosti a práce, ale na obsahu to v tuto chvíli nic nemění. Jsme v situaci, kdy lidé nemají světlo na konci tunelu, a zároveň chápu i námitky kolegů, kteří říkají, že je to něco, co působí tak, že vlastně dluhy už není nezbytné platit, že to může působit i demotivačně na ty, kteří třeba přistupovali, a doufejme, že jich je většina, ke svým dluhům odpovědně, a že by to mohlo také vyznít do společnosti, jako že od schválení této novely už neplaťte své dluhy. To by bylo obrovské riziko a naopak bychom lidem, těm, kterých se tento zákon týká a má jim pomoci, ještě nesmírně ublížili, protože on to v žádném případě neznamená a to v něm napsáno není. Pořád platí, že dluhy je nutné platit.

To, že když si vyjedete, kde jsou největší věřitelé, ne největší objemem financí, ale největší počtem exekucí, tak skutečně na prvních místech je stát, sociální, zdravotní. Jsou to relativně drobné částky, ale které když se k nim nasčítá příslušenství těch jednotlivých úrovní procesu, tak vyrůstají do obrovských částek a stávají se skutečně v tuto chvíli těžko splatnými. Není také žádným tajemstvím, že do roku 2013 byl v podstatě největším lichvářem v tomto stát, když třeba u poplatků za bydlení byl dán úrok nějakých 96 % ročně. Zároveň pak byla těžko k vedení debata - to myslím poplatek za dluhy související s bydlením, kde to bylo 0,25 %, ročně vynásobených 365 se dostáváte k takovýmto procentům. Když pak vzhledem k tomu, jak jsou zatíženy soudy, tak rozsudek trvalo vydat třeba dva tři roky, tak člověk, který na začátku dlužil 20 tisíc, tak při rozsudku jen příslušenství už dělalo dalších 60 tisíc, a to nepočítám náklady právního zastoupení. Takže není to tak, že by to vždycky byla jenom odpovědnost za celý dluh dlužníků a vždycky jenom jejich problém. Také jsou soudy, kde třeba trvalo jenom vyhotovení rozsudku další půlrok, a opět dluh narostl o dalších 50 %. A to není něco, co bychom měli přenášet jenom na občany a říct: starejte se, vaše chyba. Mnohdy to skutečně mohl být spor, kde nebylo zcela jasné, jaký má být výsledek, a nebylo to jenom prodlužování toho, že se dlužník chtěl vyhnout a oddálit splátky, a tím pádem si to tak trochu v uvozovkách zaslouží.

Když jsme to debatovali jako už volební tisk v minulém období a debatovali jsme to i teď, tak jsme narazili na jednu možnost, která si myslíme, že by mohla být prospěšná pro přijetí zákona, a ve druhém čtení určitě ji formou pozměňovacího návrhu budeme předkládat, a už v tuto chvíli vás tedy žádám o pozornost - je možnost využití tzv. veřejně prospěšných prací, že by tam, kde dlužník se snaží sehnat práci, přesto ji nedostává a nemá šanci ji získat, protože region může být tak komplikovaný - a mnohdy se to kryje - špatně placená místa, nedostupná místa jsou v regionech, kde zároveň je 20 % a více lidí třeba v exekuci, tak v té situaci jsme ve spolupráci se Sdružením místních samospráv provedli na několika stech starostů dotazníkové šetření v tom, jestli by v takové situaci byli připraveni, skutečně připraveni podat pomocnou ruku. A to nejsou myšleny práce ty, že jde jenom o zametání ulic. To můžou být i odbornější a odborné práce, můžou to být kancelářské práce, které se na veřejně prospěšné práce také vztahují. Je na debatu, kterou určitě chceme absolvovat a budeme absolvovat na vládní úrovni s jednotlivými ministry, o tom, jestli by v takové situaci nebylo možné zvýšit třeba to nezabratelné minimum, to, co zůstane jednotlivcům k tomu, aby vůbec byli motivováni tu práci vykonávat, protože pokud máte chodit do práce a výsledek je ten, že se nedostanete na částku, která by byla o moc vyšší než ta, kterou stejně dostanete na dávkách, tak je to situace, která samozřejmě nikoho nemotivuje k tomu, aby vůbec nějaké pracovní návyky si získal.

Takže tady budeme navrhovat jako Starostové a nezávislí tuto možnost a zároveň povinnost, aby tam, kde se nedostane k práci, tak aby byl povinen, pokud mu bude nabídnuta, tak veřejně prospěšné práce využít, pracovat takto pro společnost, zároveň nějaké peníze vygenerovat pro své věřitele a zároveň pro společnost odvést ve svých možnostech a ve svých schopnostech co možná kus práce. Je to věc, kterou připravujeme do paragrafovaného znění a ve spolupráci s Ministerstvem práce a sociálních věcí a Ministerstvem spravedlnosti budeme určitě předkládat, protože byť nám to může být nepříjemné a někdy z těchto oblastí to vypadá jako příliš vzdálený problém, tak je to skutečně zásadní problém ČR, který je potřeba řešit. Je to jedna z prioritních oblastí, do které je potřeba sílu a energii vložit, a dokonce si myslím, že by v tomto, a je to trochu výzva k pravici, já si myslím totiž, že to je docela pravicový návrh, protože dáme šanci lidem v tom, aby se vrátili do systému, kdy nebudou jenom příjemci financí z veřejných prostředků, ale budou jednou třeba platit daně, bude za ně odváděno sociální a zdravotní a naopak státní rozpočet, věřím, že na této cestě vydělá.

Jde o to, aby to nebylo jenom na úkor věřitelů. Ale zároveň si nedělejme iluze, a dokládá to i důvodová zpráva k tomuto zákonu, že by výtěžnost dneska byla nějaká vysoká. Oni stejně věřitelé, kteří mají dlužníky, kteří mají dvě tři čtyři exekuce, už moc nemůžou počítat s tím, že by se k nějakým financím dostali. Takže to krácení, že by věřitelé tady přicházeli o nějaké zásadní částky, není. Spíše pokud budou mít světlo na konci tunelu toho, že po sedmi letech snažení, skutečné snahy a skutečného ekonomického výkonu jim bude zbytek prominut, tak je šance, že během těch sedmi let oni alespoň nějakou část svého dluhu splatí. Pokud jim žádnou tuto šanci nedáme, tak těch sedm let prožijí v tom, že se budou natolik vyhýbat placení jakýchkoliv závazků, že nesplatí vůbec nic. Takže já si myslím, že pokud to bude dopracováno v jednotlivých podmínkách k tomu, aby skutečně byla až, řekněme, vynucena ta aktivita a byla podmínkou, a lidé, kteří nevyužijí tuto podanou ruku, tak aby z tohoto systému byli vyloučeni, tak to má potenciál i u věřitelů zvýšit výtěžnost těch jinak zcela nedobytných dluhů.

Děkuji vám za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji, panu poslanci Janu Farskému. Vyvolal dvě faktické poznámky. Nejdřív pan poslanec Jan Zahradník, poté pan poslanec Adamec. Kolega Blažek vyčká. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Jan Zahradník: Vážený pane místopředsedo, dámy a pánové, já jsem tady už v minulosti k tomuto problému vystupoval nikoliv jako znalec insolvenčních procesů a exekučních praktik, ale jako učitel matematiky, který jsem své žáky učil, jaký praktický význam má tato krásná věda. Mimo jiné také, aby se uměli orientovat právě v té finanční matematice. Tedy aby si uměli přepočítat, a někdy pro ně jen málo určitá procenta, na ty konkrétní částky, které budou muset svému věřiteli skutečně zaplatit. A dneska v tom jako učitel učitelů na pedagogické fakultě, sice už na zkrácený úvazek, ale stále ještě pokračuji. Je to těžké. Lidé se matematiku ne úplně rádi učí, i když by jim případně mohla přinést mnoho užitečného. Včetně tady těchto znalostí.

Mám obavu, že pokud my tento zákon přijmeme, tak jak jeho předkladatelé a jeho zastánci navrhují, tak tím dáme těm žákům vzdorujícím přijímání těchto poznatků ještě další argument, když budou říkat: Proč bychom se to učili, když za nás nejenom ty úroky, ale za nás ty dluhy nakonec zaplatí stát? Takže proč se učit počítat úroky, počítat vrácené částky, když stejně pak nakonec se z té dlouhé pasti státním přičiněním dostaneme? Proto tedy prosím o pečlivé zvážení při přijímání tohoto zákona.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji za dodržení času k faktické poznámce. Nyní faktická poznámka pana poslance Adamce. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Ivan Adamec: Děkuji, pane předsedající. Kolegyně, kolegové, pane ministře, mě k tomu navedl pan poslanec Farský. Mě by zajímalo, a proto jsem to chtěl vrátit, protože my ta čísla nemáme. Mě by fakt zajímalo, kolik z těch 863 (tisíc) exekucí vůbec může spadnout do režimu tohoto návrhu zákona. To je podle mě strašně důležité. Já to fakt nevím.

A druhá věc je to, co říkal o té, řekl bych o tom naturálním plnění tou prací, resp. že oni by dostali zaplaceno, z toho aby se jim to strhávalo. No nic proti tomu. Přece účelem je, aby lidé pracovali, starali se o sebe, o svoji rodinu a nezatěžovali stát. To je jasné. Ale mě by fakt zajímalo, kolik z těch 863 tisíc exekucí, kolik opravdu spadne do režimu tohoto návrhu zákona. Abychom si tady nehráli na něco, co pak v důsledku zjistíme, že ta účinnost je velmi nízká. Je úplně někde jinde, než jsme si ji všichni představovali.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji, panu poslanci Adamcovi. Nyní pan poslanec Dominik Feri a pan poslanec Stanjura s faktickými poznámkami. Kolega Blažek je jistě trpělivý, řádně přihlášen do rozpravy. Prosím, pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce.

 

Poslanec Dominik Feri: Děkuji za slovo, pane předsedající. Jsem velmi rád, že zde můj předřečník z ODS zmínil právě ten signál, který vysíláme směrem k veřejnosti, směrem k dlužníkům. Právě to, že se dluhy nemusí platit. V této podobě je opravdu tento návrh pro mě nepřípustný a ve třetím čtení bych, kdyby nedošlo k žádné změně, pro něj rozhodně nehlasoval.

Kdyby se změnil, to znamená, že kdyby si ta situace řešila, kdyby došlo k určitému zmírnění, tak pak si ale myslím, že by ten signál směrem k dlužníkům a třeba i k těm dětem dlužníků byl, myslím, velmi pozitivní a docela také přísný. To by znamenalo, že by ty děti viděly: tak mí rodiče se museli na sedm let uskromnit, insolvenční správce na ně ve velkých uvozovkách šlape, dohlíží na to, jestli chodí do práce, jestli někam neulívají majetek. A to si myslím, že je ve skrze pozitivní. Co ovšem chybí, co se dat týče, kromě tedy toho jasného definování, kolik lidí tam spadne, kolik těch návrhů bude moci být, což nedokážeme z místa říct. Ono to není jenom u vícečetných exekucí. Ono je to i o tom, kdo opravdu tohoto beneficia využije, ale byly by to bezesporu stovky tisíc, což si myslím, že by nebylo absolutně zvládnutelné. To je nepředstavitelný nápad. Ale jaké číslo dobře vyčíslené chybí, a vím, že se dost špatně počítá, tak je to, o kolik peněz přichází ekonomika, o kolik peněz přichází stát, když tito dlužníci pracují načerno, nelegálně, anebo když nejsou součástí společnosti toho hospodářství. Pro vaši představu, dneska jsem se to dozvěděl. V Británii se to pokoušeli vyčíslit a vyšlo jim, že právě tou neúčastí dlužníků přichází stát o 8,5 mld. liber ročně. Kolik je to v Česku, nevím. Možná že by to ministerstvo mělo zpracovat. Mělo to rozhodně udělat už dávno. Ale myslím si, že to číslo by rozhodně bylo nezanedbatelné.

Ale ještě na závěr. Rozhodně nevysílejme směrem k dlužníkům zprávu o té nule. O tom, že nemusí zaplatit vůbec, vůbec nic. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji za dodržení času k faktické poznámce. Nyní pan poslanec Stanjura s faktickou poznámkou... Ne. Kolega Blažek je připraven, takže... S přednostním právem potom, po kolegovi Blažkovi. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Pavel Blažek: Dobrý den. Děkuji za slovo. Máme s panem ministrem... on to vždycky někde řekl, taková témata, která se nám neustále opakují, jako jsou olomoučtí státní zástupci anebo třeba insolvence. Já bych tady mohl mluvit stejně jako v minulém období o tomto tématu hrozně dlouho, ale protože mi je líto dnes jak pana ministra, tak vás ostatních, tak se omezím na (nesroz.) některých jenom opravdu základních tezí.

Tak ta první. Když poslouchám tu debatu, tak mě hlavně zaujalo to číslo, kolik těch lidí je, těch dlužníků. Kolegyně Valachová říkala skoro milion, pak tady padaly stovky tisíc, 850 tisíc. A já prostě podezírám odjakživa, když přicházejí tyto docela radikální návrhy, ty, kdo je předkládají, že si za slovo dlužník musíme dát jiné slovo - a to je volič. To je obrovské množství lidí, kteří se dozvědí, jak se o ně vláda nebo různé politické strany chtějí postarat, a předpokládá se, že budou těmito lidmi samozřejmě voleni. Kdyby bylo tolik věřitelů, jako je dlužníků, tak takový zákon tady nikdy nebyl. A já jsem přesvědčen, a už to říkám poněkolikáté v této sněmovně, že mám pravdu, byť samozřejmě dokázat to nemohu, ale myslím, že to tak je.

Druhý okruh těch problémů je - tady bych asi ocitoval Haškova Švejka: "To se nám to hoduje, když nám lidi půjčují." Ale já teď nebudu asociální, já nebudu říkat, že všichni dlužníci hodují. To bych asi také neměl pravdu. Ale řeknu to jinak. Když poslouchám, kolik poslanců a vlastně vláda chtějí tak strašně pomáhat, tak to ten výrok budu parafrázovat: To se nám to pomáhá, když to jiní zaplatí. To znamená věřitelé. Tady vystupuje obrovské množství lidí, kteří říkají, jak strašně chtějí pomoci těm dlužníkům, kteří se ocitli v této, řekněme, nelehké situaci. Nicméně stát nedá ani korunu. To všechno zaplatí ti věřitelé. A já poprosím - poslouchal jsem paní kolegyni Valachovou. Takový ten slovník až z Rudého práva, že to jsou nějací, ti věřitelé, že to jsou všechno nějací vydřiduši a podobně, to přesně takhle bylo, akorát se to používalo třeba k Wall Streetu nebo ke kapitalistům obecně. Je nesprávný. Ano, samozřejmě se na trhu pohybují různé firmy, které jsou třeba nekalé a dělají to, řekněme, s nějakými podvodnými záměry. Ale ti věřitelé jsou často lidé jako my. Pronajímatelé. Nebo to jsou obce, kterým někdo dluží za svoz odpadu apod.

Důsledkem tohoto zákona bude, že ti, co neplatí, nebudou platit dál. A ti, co platí svoz odpadu v té obci, tak ho budou možná - možná - platit dál. Nicméně ponesou to na úkor těch, kteří naprosto klidně platit nebudou. A my si nemysleme, že po tomto zákonu platit budou. Bude tomu přesně naopak a možná se přidají ještě další.

A třetí věc, kterou jsem chtěl říci. Víte, pan předseda vlády Babiš často se zmiňuje o Tomáši Baťovi, proč ne? Toho je potřeba si vážit. Ale nemůžeme vidět ty konce jeho podnikání, to znamená obrovský Zlín, obrovská firma a spoustu aktivit a zaměstnanců, kterým on říká spolupracovníci. Já bych chtěl připomenout, že on když začínal, tak jeho první firma zkrachovala a Tomáš Baťa potom po nocích pracoval proto, aby splatil ty dluhy. A ve svých pamětech napsal krásnou větu: Bankrot je věc mravního přesvědčení. Myslíte si, že pomůžeme jakékoliv morálce, když schválíme tento zákon? No v žádném případě. Ti dlužníci mnozí nebudou číst ten zákon dopodrobna. Oni se prostě dozvědí, že se může občas stát, že i když se zadluží, tak přijde všemocný stát, který vstoupí do těch právních vztahů, které oni uzavřeli, a nějakým způsobem jim pomůže. Povede to k tomu, a to zcela nepochybně, že platební morálka už teď bude mnohem horší, ale nemysleme si, že to povede k tomu, že ubude půjček. Naopak přibudou. Protože tohle se nedá nazvat jinak než návod k tomu si půjčovat.

A ta čtvrtá teze je - prosím vás, jak k tomu přijdou ti, kteří si buďto nepůjčují, ne, že jsou milionáři, ale prostě si nepůjčují z principu, protože si nekupují spoustu věcí, které nepotřebují nezbytně. Teď mám na mysli zejména spotřební zboží. Tak si nepůjčují. Anebo ti, kteří splácejí. Ti si musí připadat jako idioti za to, že se chovají řádně. A tenhle zákon prostě směřuje k tomu, že národ rozdělíme na ty zodpovědné, kteří trpí a budou se dívat na ty nezodpovědné, kteří naprosto v klidu neplní své povinnosti a mají se vlastně možná stejně dobře jako oni.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Blažkovi. Nyní s přednostním právem předseda klubu ODS Zbyněk Stanjura, připraví se paní poslankyně Válková. Pořád eviduji přihlášku pana zpravodaje.

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Nebyl jsem si jist, jestli ve dvou minutách, ale zkusím to. Já bych se chtěl zaměřit spíše - vyplynulo to z té diskuse - na otázky na pana ministra. Z té skupiny věřitelů bych vybral dvě skupiny.

Za prvé stát jako věřitel. To znamená, bude se to vztahovat i na ty, kteří neplatí daně? Kteří nezaplatili daně? Honíme živnostníky, dáváme třicetitisícové pokuty za to, že pošlou se zpožděním kontrolní hlášení, a teď říkáme těm, kteří nezaplatili daně, že jim to odpustíme? To je první skupina, první věřitel.

Druhý věřitel jsou obce a města. Já bych poprosil, a ta analýza určitě vznikne rychle, když požádáte Svaz města obcí, případně Sdružení místních samospráv, aby vám jednotlivá města dala informaci, jaké mají pohledávky za poplatky za psy, poplatky za odpad a z nájemného, případně služby za nájemné. A věřte tomu, že města velmi často nepoužívají exekuce, takže tam to asi v tom čísle promítnuto nebude. A já vám garantuji, že ta suma bude mimořádně vysoká. Já znám šedesátitisícové město a vím, kolik tam jsou dlouhodobé dluhy z nezaplacených poplatků, případně z nájemného. A těch bytů je pár set, to nejsou žádné desetitisíce bytů.

Mluvil o tom můj kolega Pavel Blažek. Tak co ti chudáci, kteří každý rok platí poplatek za odpad, kteří platí za svého psa? Jak k tomu přijdou? To nejsou žádné nekalé skupiny a nějaké agresivní metody různých firem. Ty v tom bezesporu jsou, ano, jsou také. Ale já se ptám konkrétně na ty dvě skupiny věřitelů - stát, daňové nedoplatky, resp. nezaplacené daně - teď to porovnejte s tím, co tady tato koalice, nebo minulá koalice předváděla v honu za každou korunou: zajišťovací příkazy, nezákonné atd. A teď najednou říkáme: nezaplatil jsi daně, tak my ti odpustíme. Jak to souvisí s narovnáním podnikatelského prostředí, o kterém tak rádi mnozí z nás včetně mě mluví tady od tohoto mikrofonu? Jak to souvisí? Jak to souvisí s tím, že města nemohou dávat dostatek peněz na čistotu, zeleň, sociální služby? Protože mají desítky milionů nezaplacených poplatků. A vy říkáte: Tak to prostě smažeme.

Já bych prosil o tu analýzu. Určitě když se obrátíte na ty organizace, které sdružují města a obce, tak vám ji určitě poskytnou. Já neříkám, že všech 6 200 obcí, ale mnohé to mají k dispozici, má to vlastně každá radnice v rozpočtu. Velmi často je to vyčísleno, každoročně se aktualizuje poplatek za odpad, u toho velmi často v materiálech pro všechna zastupitelstva jsou nezaplacené poplatky. Nejsou to žádné dramatické částky. Tam nejsou žádné úroky, které naskakují.

A když už mluvíme o úrocích, které naskakují, tak se podívejme, jak je například Finanční správa, resp. stát díky našim zákonům, které jsme schvalovali buď my, nebo naši předchůdci, jaké jsou úroky, když máte zpoždění, a můžete být v druhotné platební neschopnosti. Úroky jsou poměrně vysoké, to si řekněme. Tam také může vznikat problém.

Pokud to chceme opravdu řešit poctivě, tak prostě musíme rozlišit skupiny a rozlišit příčiny, proč se do dluhové pasti někdo dostal. Já neumím kvantifikovat, kolik je kterých, kteří měli objektivní příčinu, zhoršení zdravotního stavu, ztráta zaměstnání, a mohli bychom jmenovat další a další objektivní důvody. Ale zkušenost z komunální politiky je ta, že naprostá většina těch, kteří dluží, nekomunikuje s úřadem. Nemají snahu si sjednat splátkový kalendář, nepřijdou říci: Já mám problém, přišel jsem o zaměstnání, pojďme se domluvit o nájmu, že to rozložíme, nebo něco takového. A kdo to všechno platí? Ti občané, kteří řádně splácejí své závazky. A ti druzí, ti nezodpovědní - nemluvím o těch, kteří mají objektivní důvody -, ti se jim velmi často smějí do obličeje a říkají: Vy jste úplně pitomí. A my teď vlastně podpoříme mimo jiné ty skupiny. Takže bez toho rozdělení, pokud to bude takovýto generální pardon nebo generální amnestie, to je jedno, jak to budeme nazývat, tak na to doplatí pouze ti slušní. A když vyjdeme z těch čísel a řekneme, že je 830 tisíc těch, kteří jsou v dluhové pasti, tak mi pořád vychází mnohem větší skupina lidí, kteří řádně plní své závazky. A mnohdy s tím mají velký problém a opravdu od výplaty k výplatě, a plní to a odřeknou si zahraniční dovolenou, nový, dražší mobil atd. A ti to mají nakonec zaplatit, protože obce a města chybějící peníze nemají.

Pan ministr se na mě tak dívá - zeptejte se v Praze své primátorky, kolik má Praha a jednotlivé městské části z poplatků za odpad. A to jsou všechno peníze, které ve veřejných službách chybí. A ti ostatní, kteří ty veřejné služby také nedostanou, protože město na to případně nemá, ti ale své povinnosti plní.

Ten návrh je podle nás nevyvážený. Současně říkáme, že ten problém reálně existuje a že jsme připraveni se podílet na řešení, ale s jinými parametry. Já si nejsem jistý, pane ministře, že jsme schopni před druhým čtením se shodnout na parametrech a změnit parametry toho zákona. Pokud se domluvíme, když neprojde vrácení, že to někde zaparkujeme a bude dostatek času na politickou debatu a hledání řešení, tak my jsme připraveni. Pokud to ale budete chtít protlačit na sílu, tak uděláte medvědí službu městům, obcím, ale i státu.

Speciálně mě zajímají ti, kteří neplatí daně. Při tom boji proti daňovým únikům jak současně můžete navrhovat, že někdo se z toho jakoby dostane a tu daň nakonec legálně se souhlasem státu nezaplatí?

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Stanjurovi. Nyní paní poslankyně Helena Válková, poslední přihlášená do rozpravy.

 

Poslankyně Helena Válková: Děkuji. Vážený pane předsedající, milé kolegyně, milí kolegové, já bych chtěla upozornit na pár věcí, které v podstatě jsou nebo byly obsahem některých příspěvků.

Ta novela insolvenčního zákona v sobě má vzácně několik úhlů pohledu, nebo chcete-li, několik aspektů - etický, politický, sociální, fiskální. Je škoda nevyužít té možnosti. Myslím, že tady by se měla opravdu spojit opozice s vládou a společně najít řešení. Sama za sebe, abych byla pro vás transparentní, jsem pro přijetí novely insolvenčního zákona, ale v trošku jiném znění, byť bych to nenazývala, ale to už ponechám na vás, změna zásadních parametrů.

O co mi jde? Sama nejsem specialistka, a vždycky jsem to říkala jako ministryně spravedlnosti, na insolvenční řízení, takže v tomto si většinou pokorně nechám poradit nebo si vyslechnu ty, kteří se v praxi touto problematikou zabývají, což jsou insolvenční správci a jsou to také insolvenční úseky soudů. Po rozhovorech s nimi upozorňuji na několik aspektů, které tady již zazněly, ale já se je pokusím říci naprosto jednoznačně tak, jak jsem je slyšela.

Upozorňují, že v případě, že bychom tu novelu schválili v předloženém znění, s velkou pravděpodobností dojde k velké zátěži obou těchto institucí, zejména soudů, a může podle některých z nich dojít až k určitému paralyzování té činnosti po dobu, než se s tím vyrovnají, nabere se vyšší počet asistentů, případně jiných pomocníků.

Současně jsem byla upozorněna na vágní termíny, které umožní, aby některé soudy, které budou zahlcené, v podstatě dohled nad tím, jestli opravdu dlužník vykonal všechno, co po něm spravedlivě lze požadovat, aby se dluhů v průběhu sedmi let zbavil, tak dohled budou provádět velmi formálně, že v podstatě každého oddluží, což by byl opravdu ten signál, o kterém tady hovořili dva předřečníci přede mnou, že by to byl signál pro ty, kteří dluhy už od začátku platit nechtějí. Myslím si, že to by byla veliká škoda.

Koneckonců velmi zajímavé vyhodnocení těch, kteří se tím více zabývají a jsou právníky, vyšlo i na adrese lidovky.cz, kde zhruba 50 % právníků bylo proti a 30 % říkalo naopak "ano, určitě". Dokonce - protože se mi vždycky líbí, jak pan poslanec Blažek, vaším prostřednictvím, tady cituje, tak já jsem si dovolila vypsat citát, který tam také zazněl, kde se v podstatě poukazuje na knihu Leviticus z Bible, kde bylo doporučeno, aby každých padesát let byli otroci propuštěni a má jim být navrácen majetek, o který přišli. V podstatě to znamená každých padesát let vymazání dluhů. Za dvě generace se totiž sociální vztahy stanou natolik spletitými, že bylo lepší vše smazat a začít znovu. To už je samozřejmě parafráze. Ale vidíme, že i v Bibli je tohle milosrdenství, a myslím si, že bychom se v tomto ohledu k těm, kteří si ho zaslouží, vrátit měli, a proto jsem pro tu novelu.

Nicméně uvažuji nahlas, jestli by se nedalo najít nějaké kompromisní řešení, například i v tom, že by se tento zákon aplikoval pouze na pohledávky, které vznikly v minulosti, například do platnosti toho zákona, která je spojena s uveřejněním ve vyhlášení ve Sbírce zákonů. Protože proč těm, kteří si při vědomí všech skutečností a informací - a navíc, pokud přijmeme tu novelu, tak to bude velmi silně medializováno - pořídí takový dluh? Ti již mají možnost vědět, jak by to s nimi dopadlo? Ti by mohli tedy z toho profitovat relativně beztrestně?

Já bych byla proti tomu, a proto si myslím, že by se mělo zvážit i projednávání ve druhém čtení, jestli skutečně tady nepřijmout takový právní režim, který by omezil možnost aplikace toho zákona na pohledávky, které vznikly před platností toho zákona. Je to úvaha. Pochopitelně mi můžete namítnout řadu protiargumentů, že je to velmi nestandardní řešení. Ale myslím si, že by potom odpadl ten výrazný protiargument, který tady slyšíme ze strany opozice, že je to velmi špatný signál pro ty, kteří své dluhy platí, platit chtějí nebo si vůbec žádné dluhy nedělají.

A konečně poslední taková moje připomínka k tomu zákonu. Myslím si, že by bylo i dobré ještě v průběhu druhého čtení udělat kulatý stůl, který by mohl zorganizovat například podvýbor ústavněprávního výboru příslušný v této oblasti, a vyříkat si to tam právě s těmi, kteří tady reprezentují ty relativně polarizované názory, argumenty i protiargumenty. Myslím, že tento zákon by neměl rozdělovat společnost, ale měl by ji naopak spojovat. A jedinou cestu pro to vidím právě v tom, abychom ještě před tím definitivním schválením tomu dali dostatečný prostor.

Jinak si myslím, že ta novela už dávno tady měla být. Nepodařilo se to v minulém období a jsem ráda, že se jí zabýváme, a doporučuji jenom věnovat pozornost tomu jejímu definitivnímu znění. Protože buď to bude opravdu velmi dobré z hlediska potenciálních dlužníků i věřitelů, nebo to bude velmi špatné. Bude to signál, že dluhy se platit nemusí, a bude to signál pro věřitele, že stát se jich nezastane.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji paní poslankyni Heleně Válkové a mám před sebou jednu faktickou poznámku a jednu přihlášku do rozpravy. Pan kolega Munzar dostane slovo k faktické poznámce. Prosím o strpení, přečtu dvě došlé omluvy. Paní poslankyně Valachová od 17.15 do konce jednacího dne a pan ministr Stropnický od 17.45 do konce jednacího dne.

Pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce. Prosím.

 

Poslanec Vojtěch Munzar: Děkuji, pane předsedající. Dámy a pánové, dobrý den. Já se chci vyjádřit k tomu, co zde bylo řečeno několika mými předřečníky. Já jsem pozorně poslouchal, co vlastně vede konkrétně k tomuto návrhu, a slyšel jsem tady z mnoha úst, že to je motivace k tomu, aby se ti lidé vrátili do normálního života, do normálního procesu. Já bych rád znal nějaký odhad, kolika lidí se to bude týkat. Kolega Adamec se ptal na to, kolika lidí, nebo kolika případů z těch 835 tisíc se týká tento zákon.

A já bych chtěl vědět od vás, kde berete ten optimismus, protože já ho úplně nesdílím. A řeknu vám proč. Je to konkrétní příklad z kladenské radnice. My jsme před sedmi lety udělali také motivační program pro dlužníky našeho statutárního města, že si mohli odpracovat své dluhy. Víte, kolik z těch tisíců případů ze skoro 70tisícového města přišlo lidí, aby si odpracovali dluhy? Jedenáct! Po týdnu jich vydrželo devět. Po měsíci jich zůstalo pět. Těch pět si to skutečně odpracovalo. Ale skutečně to bylo promile těch dlužníků.

To znamená, že já určitě nesdílím ten optimismus o tom, že to bude tak skvělé a že to bude fungovat. Navíc je to skutečně zákon, kde osobní odpovědnost předáváme na odpovědnost státu a odpovědnost jiných. Myslím, že bychom měli být v těchto hodnotách opatrní. Pokud chceme skutečně sejmout osobní odpovědnost lidí a řešit to za ně, tak bychom měli být v našich rozhodováních velice uvážliví a velice opatrní. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Munzarovi. Paní kolegyně Aulická ještě posečká. S faktickou poznámkou pan poslanec Marek Výborný. Prosím, pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce.

 

Poslanec Marek Výborný: Děkuji, pane místopředsedo. Já jsem chtěl jenom vaším prostřednictvím k paní kolegyni Válkové a vám všem ostatním. Pod garancí ústavněprávního výboru je už naplánován seminář, který proběhne 26. dubna od 12 hodin ve Státních aktech a bude se týkat právě problematiky insolvencí. Čili můžete si to poznamenat. I to bude jedna z platforem kromě podvýborů a výborů, kde dostanou prostor i ti, kterých se to týká. To znamená zástupci věřitelů, zástupci insolvenčních správců, zástupci ministerstva spravedlnosti a samozřejmě i zástupci organizací, které pracují v terénu s těmi dlužníky.

Naší ambicí je skutečně nalézt rozumný, spravedlivý, vyvážený kompromis. I ta spravedlnost je někdy velmi složitá. A samozřejmě si myslím, že do té novely bude vhodné zapracovat i nějaký institut výjimek pro situace velmi extrémní, jako jsou matky samoživitelky, jako může být člověk těžce nemocný, který potom skutečně není schopen nic reálně splatit, a podobně. Ale to je věc do té diskuze. A jak říkám, i ta odborná na úrovni semináře zde proběhne 26. dubna ve 12 hodin. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Marku Výbornému za dodržení času k faktické poznámce. Nyní řádně přihlášená paní poslankyně Hana Aulická. Máte slovo, paní poslankyně.

 

Poslankyně Hana Aulická Jírovcová: Děkuji, pane předsedající, za slovo. Kolegyně, kolegové, dovolte mi, abych i já řekla pár poznámek k této novele. Už jsem trošku avizovala pohled KSČM na dnešním ranním podvýboru pro exekuce, kde byla hlavním bodem tato novela, a musím říci, že dneska asi podpoříme propuštění do prvního čtení. Každopádně říkám, že tak jak je novela předložena, se nám vůbec nelíbí a nemůžeme souhlasit -

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Já vás, paní poslankyně, na chvilku přeruším a požádám sněmovnu o klid. Vážené kolegyně, vážení kolegové, prosím blížíme se k závěru. Rád bych, aby celá rozprava k tomuto bodu proběhla v důstojném prostředí. Já bych rád, aby byli ti, kteří dostali slovo, slyšet.

 

Poslankyně Hana Aulická Jírovcová: Já už chápu, že jsou všichni unaveni. Dnešek byl asi náročný den. Každopádně si myslím, že je to důležitá novela a že bychom si měli poslechnout, jaké dopady bude mít, protože jsou to dopady nejen sociálně ekonomické, ale i další a opravdu to není jednoduchá záležitost.

Já jsem z Ústeckého kraje, kde máme nejvíc exekucí v České republice a více jak pět exekucí v průměru na jednoho člověka. Je to velký problém, protože se to dotýká vlastně každého třetího občana Ústeckého kraje. A je vidět, že i v rámci průměru té výše exekuce, nebo těch dluhů, se jedná spíše o takové ty malé půjčky a víceméně to odpovídá struktuře složení obyvatelstva.

Musím říci, že i současná možná insolvence, která je umožněna, to znamená v rámci splácení pěti let 30 procent dluhu, nepřináší do společnosti nic dobrého, i když se samozřejmě snaží pomoci lidem z této dluhové pasti. Každopádně to staví do protiproudu dva subjekty lidí, a to ty, kteří si půjčí a řádně splácejí, a pak ty, kteří si půjčují a využijí i této instituce pro to, aby zaplatili jenom částečný dluh, nebo alespoň těch 30 procent. A my teď tady navrhujeme, že po sedmi letech nemusíme splácet ani těch 30 procent, i když samozřejmě neříkám, že za sedm let nesplatí ten člověk nic, ale nemusí to odpovídat ani těm 30 procentům, která jsou nastavena, a nemyslím si, že by to opravdu přinášelo něco skvělého v rámci společnosti.

Řekli jsme si nějaké věci, které by měly být nastaveny. Asi se na nás navalí hory pozměňovacích návrhů. Myslím, že už vesměs napříč politickým spektrem je máte připraveny. Samozřejmě i z naší dílny jsou připraveny pozměňovací návrhy. Ale chtěla bych říci, že jakékoliv plošné oddlužování je vlastně hazard. Je to hazard s důvěrou obyvatel státu ve spravedlnost, s principem odpovědnosti obyvatel státu za jejich skutky a s principem rovnosti před zákonem. A může to mít možné dopady na ty, kteří řádně splácejí, že by ztratili vlastně svou platební morálku. A ti, kteří nesplácejí, by platební morálku ani nenabyli.

Chtěla bych říci, že věřím tomu, že i když se propustí do prvního (druhého) čtení, prodlouží se lhůta na projednání, která je už dneska avizovaná asi na 80 dní, tak se o tom bude diskutovat. Jsem ráda, že proběhne i seminář avizovaný na 26. dubna a že k tomu napříč politickým spektrem bude dost informací a že se budou poslouchat odborníci. Každopádně z tohoto materiálu, tak jak byl předložen, máme velkou obavu a nemyslím si, že v této podobě, jak ho předložilo Ministerstvo spravedlnosti, by měl nějaké přínosy do společnosti. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji paní poslankyni Haně Aulické. Nyní pan kolega Leo Luzar, který je přihlášený ještě do rozpravy, a stále počítám s panem zpravodajem, který avizoval ve svém úvodním vystoupení návrh v rozpravě. Pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Leo Luzar: Děkuji za slovo, pane předsedající. Paní ministryně, páni ministři, vážené dámy, vážení pánové, před chvílí mi bylo řečeno, že mám tu smůlu, že patřím k regionu, kde kdo nemá na sobě exekuci, je nějaký divný. Prostě Moravskoslezský kraj patří k těm krajům postiženým tímto fenoménem nové doby.

Řešení exekucí je jeden z velkých a složitých problémů. Musíme si ale říci, co by mělo být tím cílem. Tato novela jde trošku dle mého názoru pouze jedním směrem. Můžeme si říci - je cílem třeba ulehčit administrativu správy exekucí, správy dluhu. Potom bych asi pochopil směřování některých návrhů v tomto zákoně. Nebo naopak je cílem pomoci určitým lidem, kteří spadli do dluhové pasti, se znovu nastartovat? Ale směřovat tyto dvě věci dohromady asi není úplně dobré řešení.

Mám případ ze svého kraje, který mě třeba osobně docela trápí, protože té paní, která mi o něm hovořila, si velice vážím. Je to už starodůchodce, čili asi vnímáme, že ten důchod, jelikož důchodový zákon v tom je vůči starodůchodcům trošku příkrý, nemá dost velký na to, aby spokojeně a slušně žila, přesto splácí měsíčně 500 korun za svého vnuka. Splácí. Zdůrazňuji to slovo splácí. Ten vnuk se snaží, pokud mám informace, tak už si další půjčku nevzal a snaží se.

Ale já se ptám - jak ten zákon reaguje na toto, že všichni dlužníci, když si berou ať z bankovního, nebo nebankovního sektoru půjčky, tak vstupují do určitého informačního systému, který má různé názvy, já tady nechci dělat reklamu, a je testován? Jak se potom může stát, že takový člověk má čtyři, pět, ne-li deset takovýchto půjček? Jak je možné, že tyto instituce mu půjčují? Jinými slovy, pokud by ten návrh směřoval k tomu, že ti, co nezodpovědně půjčují, ty banky a nebankovní instituce, které nezodpovědně půjčují na třetí, čtvrtou a další, přijdou o ty vložené peníze, tak s tím bych souhlasil. To jsem ochoten okamžitě podepsat, protože to je ta cesta, na které se na té chudobě těchto lidí snaží někdo vydělávat.

Druhá otázka je, že je tady ten první, druhý. Ten člověk měl nějakou potřebu a půjčil si. A tady by asi měl existovat nějaký model, jak ty peníze, tu zodpovědnost z těch lidí vymoci a prostě říct ano, je tady první dluh, ten byste měli splatit, protože jste si ho půjčovali s nějakým vědomím. Na to existují potom zohlednění nějakých nemocí, sociální atd. Ale ten první dluh, ten beru. Ty následné od třetího výš, to už bych byl automaticky pro opravdu to nechat na úkor těch, co jim půjčili.

Další problém, o kterém se tady také vůbec nehovoří, jsou dluhy, které vznikají mezi fyzickými osobami, dokonce mezi příbuznými, které končí tak, že potom skončí u nějaké exekuce. Ale když toto odpustíme, tak tady vybudujeme docela vážný problém mezilidských vztahů v rodinách. To je problém, který tady vůbec nebyl zmiňován, a považuji ho za docela závažný, protože těch mezirodinných dluhů je podle mého názoru podstatně více než těch ostatních, o kterých ani nevíme. To je ta špička ledovce, která se dostává do exekucí. Čili je to problém, který je do té společnosti vnořen podstatně hlouběji, než předkladatelé navrhují. Prostě navrhnout, že sedm let 30 %, nebavím se tady o letech, o procentech. To samozřejmě je plovoucí číslo a není kategorické. Je sice možné, ale dle mého názoru to neřeší základní problém toho, jak ta exekuce vznikala, kdo se na ní přiživoval a kde může skončit.

Statistiky, po kterých tady předřečníci volali, asi by byly dobré. Vědět rozložení společnosti, a co jsou opravdu ty ztracené duše, ke kterým míří předkladatel, aby je zachránil a vytáhl z těch dluhových pastí, a co jsou třeba ti, co na to spoléhají, že k tomu dojde. Dneska bohužel i u nás v kraji se stalo - nechci říct sportem, to určitě není sport, ale že s tím ti dlužníci počítají. Že on počítá, že jde do insolvence. On si bere půjčku s tím, že ví, že pět let bude hlídán. On už si dopředu zařizuje nějaké postupy, aby ty peníze z toho mohl dostat jakoby bokem, a spoléhá na to, že ta insolvence už dneska existuje a že většině je přiznaná. To já považuji za docela vážný problém, vyslat do společnosti signál, že tito lidé jakoby zůstávají mimo. Že prostě je bereme. A to bych nerad.

Čili já bych se tady k předkladatelům obrátil, aby zvážili i ty tendence a varianty odstupňování těch dluhů. První, druhý, třetí a následné. Jestli by se mohlo tady toto objevit v návrhu a uvažovat o tom, nebo jestli o tom dokonce uvažovali a jestli to nemají spočítané, že je to marginální záležitost, která se opravdu nevyplatí. Opravdu nevím. Tady v tom ty semináře asi budou potřeba.

Rád bych, aby nevznikla po přijetí tohoto zákona ve společnosti určitá pachuť. To by bylo hodně a hodně špatné a mohlo by se to nakonec obrátit i proti těm chudákům dlužníkům - a zdůrazňuji těm chudákům, ne těm, kteří si z toho udělali nějakou, nechci říct živnost, ale minimálně spoléhají na to, že do budoucna by tady z tohoto mohli vyklouznout. Čili podporuji, aby se tento návrh dostal do druhého čtení, ale pevně věřím, že bude dostatečně projednán a ty varianty budou předkladateli zváženy. Protože rychlý zákon v této docela složité problematice nepovažuji za správný a upozorňuji na rizika, která tady z toho aspoň pro mne a okolí, z kterého jsem, plynou.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Leo Luzarovi. Nyní pan poslanec Marek Benda, řádně přihlášený do rozpravy. Prosím, pane poslanče, máte slovo.

 

Poslanec Marek Benda: Vážený pane místopředsedo, vážený pane ministře, vážené dámy, vážení pánové, já se pokusím být maximálně stručný, protože hodně toho už tady odeznělo. Problém je, že věc je mimořádně složitá. Teď přede mnou můj předřečník Leo Luzar mluvil o prvním, druhém, třetím dluhu. Ale jak mohu vědět, že jsou to půjčky? Jestli ten třetí, čtvrtý, pátý, sedmý dluh není dluh vůči společenství vlastníků jednotek nebo někomu, kdo je v tom stejně nevinně, nic mu rozhodně nepůjčoval, ale prostě se přestalo splácet. Já si myslím, že kdybychom nechali více pravomoci na soudech a nevymýšleli nějaké příliš zásadní věci, kterými bychom řekli "je možné prolomit 30procentní hranici a nesmí to být nula", že by se nic zvláštního nestalo.

Jednom jedno konstatování. Ten insolvenční zákon je tak neuvěřitelně složitý a psaný tak neuvěřitelně kostrbatým jazykem, že se v tom už nikdo normální nemůže vyznat. To prostě už je jenom na specializované právníky a možná občas nějakého insolvenčního správce, případně správce konkurzní podstaty nebo exekutora. A já netvrdím, že to je vina stávajícího ministra, ale jenom když se na to podíváme, tak já čtu - myslím, že celkem právní texty za ty roky už číst celkem umím - a vůbec nevím, co se tím říká. Vůbec nevím, co se tím říká. Takže upozorňuji na to, že jestli bychom si něco zasloužili, tak enormní zjednodušení procesních předpisů zejména v oblasti konkurzu a insolvencí. Všechny ty kroky, které se do toho v letech vnášely a všechny byly, řekněme, neseny nějakými zdravými úvahami, láskou k lidem, dobrými úmysly a teď se vypočítávalo, kde se nesmí už zpeněžovat židlička a hračka a podobné další a další věci - vedlo to jenom k nekonečné složitosti.

Pak je tam jedna věc, která mě tedy na pana ministra trochu rozzlobila a kterou tady chci zmínit. V té minulé verzi v § 398, kde bylo nezpeněžitelné obydlí, pokud se týká nějakého násobku průměrné nájemní hodnoty, tak tam bylo stonásobek, začalo se to počítat, vyšlo to, že v Praze to vychází na gigantické částky, no tak jediné, co ministerstvo udělalo, že řeklo: nebude to v zákoně, ale určíme to vyhláškou. Aby to nebylo tak vidět, aby to tak nevypadalo, že to z toho čučí a že se z toho dá spočítat ta závěrečná částka. Já si myslím, že tohle je absolutně nefér. Že pokud chceme něco takového stanovit, tak není nejmenšího důvodu, aby to nebylo stanoveno v zákoně. Tohle typicky není vyhlášková věc. Speciálně pokud se vyvíjí podle pohyblivé ceny na trhu, což nepochybně nájemné je pohyblivou cenou na trhu, která klesá, stoupá, tak tam má být nějaký násobek. Naprosto netuším, proč by to mělo být ve zmocnění exekutivy, že exekutiva má říci: a ještě tady to bude a v Ústí to bude dvacetinásobek a v Praze to bude trojnásobek nebo třicetinásobek, může to být dokonce místně odlišné nebo to nemůže být místně odlišné.

A když už jsem narazil na tento § 398, tak jenom přečtu tu poslední větu a zeptám se pana ministra, jak by ji vykládal: "Není-li dále stanoveno jinak, pro účely zpeněžení podle odstavce 3" - to jest, že se nejprve prodá - "do majetkové podstaty nenáleží majetek, který dlužník nabyl v průběhu insolvenčního řízení poté, co nastaly účinky schválení oddlužení." Já úplně nevím, co se tím chce říct, ale když mi schválí oddlužení a já podědím sto milionů, tak už to najednou zaplatit nemusím?

Já to cituji jenom proto, protože si myslím, že ty věty jsou fakt zoufale nesrozumitelné úplně každému. Ony jsou tam pak nějaké další podmínky, ještě ustanovení 409 odstavec 3 není dotčeno, 409 odstavec 3 si přečtete, že to, co jsem si pořídil za peníze, které mi byly ponechány, tak si ponechat můžu, ale co když spadnu do nějakého dědictví? Co když vyhraji ve sportce mezitím, v průběhu insolvenčního řízení, co nastaly účinky schválení oddlužení? Tak z toho už splácet nemusím? A to nemusí být vůbec malé částky.

Tak jenom upozorňuji, že těch problémů je tam vícero. Ale co pokládám za naprosto zásadní, abychom nenechávali vládě, kromě všech těch výhrad, které zazněly a které nepochybně povedou k tomu, že se to přepíše poměrně zásadním způsobem, ale představa toho, že necháváme vládě na zmocnění, kolikanásobek průměrného nájemného má být tou nezabavitelnou částkou, to mi tedy připadá, že už jsme pak mohli říci: insolvence se řídí nařízením vlády, která ho vydá.

Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Marku Bendovi. To byl poslední řádně přihlášený do rozpravy a ptám se tedy pana zpravodaje, jestli chce do rozpravy, jak avizoval ve svém úvodním vystoupení, protože to nebylo v rozpravě. Prosím.

 

Poslanec Jan Chvojka: Já jsem chtěl jenom to, k čemu jsem byl vyzván. Ve zpravodajském vystoupení jsem navrhl prodloužení lhůty. Musím to učinit ještě teď v řádné rozpravě, tudíž já navrhuji prodloužení lhůty na projednání na výborech o 20 dnů, to znamená na 80 dnů podle § 91 jednacího řádu.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji, pane zpravodaji. Poznamenal jsem si a ptám se, jestli ještě někdo chce vystoupit v rozpravě. Nikoho nevidím, rozpravu končím. Ptám se na závěrečná slova, jestli je zájem. Pan ministr má zájem o závěrečné slovo. Prosím, pane ministře.

 

Ministr spravedlnosti ČR Robert Pelikán Děkuji, vážený pane předsedající. Vážené kolegyně, vážení kolegové, já chci poděkovat za tu debatu, která tu dnes zatím proběhla, a chci poděkovat samozřejmě všem klubům, respektive těm poslancům, kteří je tvoří, kteří přislíbili propuštění tohoto zákona do druhého čtení. Myslím si, že si to ten zákon skutečně zaslouží. Chci zároveň poděkovat i za všechny dobře míněné náměty na jeho případné úpravy a mohu vám slíbit, a ti, kdo mají zkušenost z minulého volebního období, tak vědí, že to nebude slib planý, že o nich určitě budeme vážně spolu hovořit v období projednávání ve výborech. I z tohoto důvodu také souhlasím za sebe s návrhem na prodloužení lhůty pro projednání ve výborech.

Neříkám, že všechny ty návrhy budeme schopni akceptovat. Myslím si zároveň, že u mnohých z nich, až o nich budeme podrobněji debatovat, třeba vyjde najevo to, co my si aspoň myslíme, protože jsme o mnohých těch věcech přemýšleli, že z toho či onoho důvodu, při hlubším nahlédnutí do té problematiky, ty věci není třeba možné takto řešit. Typicky, předznamenávám, je to příklad toho oddělovat a jinak řešit jistinu a příslušenství. My totiž z kazuistik, mnohých kazuistik, které máme z různých dluhových poraden, víme, že v různých fázích pádu do dluhových pastí velmi často dochází k tzv. přeúvěrování, kde to, co původně bylo příslušenství, se formálně stává jistinou, a pokud bychom s tím dokonce začali počítat v zákoně, tak se to stane pravidlem, protože samozřejmě ta zákonná úprava má vliv potom na chování uživatelů práva v praxi. Ostatně nejlepším příkladem nebo důkazem toho je to, co tu dnes zaznělo, to znamená, že průměrná výše dluhů k oddlužení je 600 až 800 tisíc korun.

Dámy a pánové, kdyby to skutečně byly dluhy ve smyslu toho, že to někdy někomu půjčil, tak bychom, pokud jde o finanční gramotnost, museli zaměřit svou pozornost primárně na věřitele. Já to celý život učím. Protože soukromé právo není prakticky nic jiného než to, že je to věřitel, kdo primárně nese riziko insolvence svého dlužníka, platební neschopnosti svého dlužníka, a on má řadu nástrojů v tom soukromém právu, s jejichž pomocí si může tohle riziko různým způsobem omezovat. A pokud by se našli věřitelé, kteří průměrně pustí dlužníka do nezajištěné pozice 600 až 800 tisíc korun, tak by to byli blázni a dávno by zkrachovali. Co to říká? Říká to to samé, co my víme z těch kazuistik: že to jsou z větší části příslušenství a další věci, o které ty původní dluhy narostly, a často ještě ke všemu přesto, že mnoho těch dlužníků, téměř všichni ti dlužníci za dobu toho propadání mnoho také zaplatili. Protože za nimi přicházeli různí lidé, vymahači, později exekutoři.

To jsou pak ty případy, jak tady také zaznělo: důchodkyně, která za svého vnoučka splácí 500 korun za měsíc. Nepřál bych vám potom vidět záběry z těch mobiliárních exekucí, kde k takové důchodkyni přijde exekutor, začne jí brát majetek a ona říká: Vždyť já splácím každý měsíc 500 korun! A ten exekutor říká: No jo, paní, to je pěkný, jenže ten dluh byl 40 tisíc a každý měsíc narůstá o patnáct stovek. Takže těch vašich 500 korun, co splácíte, to je moc hezký, že to splácíte, ale ono to tak nějak nestačí. Takže to je ten skutečný příběh.

A pokud jde o tu finanční gramotnost, podle průzkumů Ministerstva financí dobrou, nebo dokonce výbornou finanční gramotnost u nás vykazuje méně než polovina lidí. A ono ještě když se řekne dobrá finanční gramotnost, tak to taky není žádný zázrak, protože podle téhož průzkumu a dalších obdobných 80 % našich občanů nepozná, i když má všechny údaje, který z nabízených úvěrů je nejlevnější, 60 % neumí vysvětlit, co to je RPSN. To není pár lidí, to je většina lidí. A to jsou úplně základní věci.

Já bych mohl mluvit ještě dlouho a myslím, že o tom ještě budeme mluvit mnohokrát a dlouho, ale já bych v tuhle chvíli chtěl udělat jenom jednu věc. Chtěl bych se obrátit na tamhle pana poslance Feriho prostřednictvím pana předsedajícího a na další poslance, kteří tady říkali, že to je nějaký hazard, protože je to hrozně pohodlné pro ty dlužníky do toho jít a sedm let si prostě budou žít v tom oddlužení, a pak šup ho, všechny ty dluhy zmizí. A že tedy kvůli tomu poběží teď do všech bank a tam si napůjčují po těch pěti tisících, co jim tak půjčí, dohromady 50 tisíc, a pak tohle kvůli tomu udělají.

Pojďme - takovou výzvičku, pane kolego - pojďme zkusit měsíc žít z toho nezabavitelného minima. Ne sedm let. Měsíc! A pojďme dát zbytek peněz, které vyděláme, na něco dobrého. Třeba já jsem teď objevil takovou krásnou nadaci, která poskytuje stipendia mladým Romům, aby se vzdělali. A my víme, že vzdělání a finanční gramotnost spolu souvisí. A já k tomu vyzývám každého, kdo tady říká, že je to nějaký morální hazard. Ať si z toho zkusí se mnou měsíc žít. Začneme od nového měsíce.

Děkuji a prosím o podporu. (Potlesk některých poslanců zleva.)

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu ministrovi za závěrečné slovo. Pan zpravodaj nemá zájem o závěrečné slovo, takže budeme hlasovat o jednotlivých návrzích. Já zagonguji. Všechny vás odhlásím. Prosím, přihlaste se svými identifikačními kartami, abychom zjistili přesnou účast na hlasování, a budeme rozhodovat o návrzích, které padly v rozpravě. Nejdříve budeme hlasovat o návrhu na vrácení předloženého návrhu navrhovateli k dopracování. Návrh na zamítnutí nepadl.

 

Takže až se ustálí počet přihlášených poslanců, rozhodneme v hlasování číslo 97 o návrhu na vrácení.

Zahájil jsem hlasování a ptám se, kdo je pro vrácení navrhovatelům k dopracování. Kdo je proti? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 97, ze 163 přítomných, pro 24, proti 118, návrh nebyl přijat.

 

Budeme se tedy zabývat návrhem na přikázání výborům k projednání. Organizační výbor navrhl přikázat předložený návrh k projednání ústavněprávnímu výboru jako výboru garančnímu. Navrhuje někdo přikázat jinému výboru? Není tomu tak.

 

Budeme tedy hlasovat o přikázání výboru ústavněprávnímu jako garančnímu výboru, a to v hlasování 98, které jsem zahájil, a ptám se, kdo je pro. Kdo je proti? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 98, z přítomných 165 pro 162, proti nikdo, návrh byl přijat. Konstatuji, že tento návrh byl přikázán k projednání výboru ústavněprávnímu jako garančnímu výboru.

 

Organizační výbor nenavrhl přikázat tento návrh dalšímu výboru, ale v rozpravě pan poslanec Bauer navrhl výbor pro sociální politiku. O tom rozhodneme v hlasování číslo 99, které jsem zahájil, a ptám se, kdo je pro přikázání výboru pro sociální politiku. Kdo je proti? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 99, z přítomných 165 pro 88, proti 21, návrh byl přijat. Konstatuji, že tento návrh byl přikázán dalšímu výboru k projednání, a to výboru pro sociální politiku.

 

Nyní budeme hlasovat o návrhu... hospodářský výbor, omlouvám se, nemám poznamenáno, neřídil jsem celou dobu. V tom případě samozřejmě...

 

Poslanec Zbyněk Stanjura: Já myslím, že teď je pravá chvíle, takže místo pana poslance Bauera, protože mám přednostní právo, takže my ještě navrhujeme hospodářský, rozpočtový a výbor pro veřejnou správu. Myslím si, že všech těchto výborů se ta problematika skutečně týká.

 

Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Dobře, čili výbor hospodářský, výbor rozpočtový, výbor pro veřejnou správu.

 

Nyní tedy budeme hlasovat o přikázání výboru hospodářskému, a to v hlasování číslo 100, které jsem zahájil, a ptám se, kdo je pro. Kdo je proti? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 100, z přítomných 165 pro 42, proti 83, návrh nebyl přijat.

 

Výbor rozpočtový rozhodneme v hlasování číslo 101, které jsem zahájil, a ptám se, kdo je pro rozpočtový výbor. Kdo je proti přikázání rozpočtovému výboru? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 101, z přítomných 165 pro 45, proti 80, ani tento výbor nebyl schválen.

 

Nyní výbor pro veřejnou správu a regionální rozvoj v hlasování číslo 102, které jsem zahájil, se ptám, kdo je pro. Kdo je proti? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 102, z přítomných 165 pro 42, proti 85, ani tento výbor nebyl přijat.

 

Nyní budeme hlasovat o návrhu na prodloužení lhůty k projednání o 20 dnů, jak zaznělo v rozpravě se souhlasem předkladatele, a to v hlasování číslo 103, které jsem zahájil, a ptám se, kdo je pro. Kdo je proti? Děkuji vám.

Hlasování pořadové číslo 103, z přítomných 165 pro 160, proti 2 (na tabuli 0), tento výbor byl přijat.

 

Konstatuji tedy, že tento návrh byl přikázán výboru ústavněprávnímu jako výboru garančnímu, dále byl přikázán výboru pro sociální politiku a jeho lhůta k projednání byla prodloužena o 20 dnů na 80 dnů. Děkuji panu ministrovi a děkuji zpravodaji a končím bod číslo 25.

 

Pokračovat budeme podle pořadu schůze, a to bodem číslo

Aktualizováno 1. 9. 2020 v 16:47.