(12.10 hodin)
(pokračuje Zaorálek)
A já vám něco řeknu. A to je můj osobní názor, to teď, jestli mě nepřerušíte, že to neříkám za klub, tak to říkám za sebe. Já si myslím, že církve vždycky byly součástí života tohoto národa. Různým způsobem, Jednota bratrská, katolická, různým způsobem vstupovaly do života této země, a dokonce se podílely na vytváření hodnot v této zemi, podoby života v této zemi. A dokonce nejenom tím, že kázaly, ale třeba i tím, že dělaly sňatky, pohřbívaly a to všechno. To bylo všechno součástí života té země a státnosti, která tady byla.
Samozřejmě, já nemluvím o tom způsobu, jak to soužilo za doby komunistů, ale celou tu dobu církve byly propleteny do života státu a já bych si přál, pokud tady církve jsou, aby takto byly propleteny pořád, aby prostě žily v těch hodnotách, které jsme tady společně vytvářeli, aby byla nějaká jistota, že je pořád respektujeme. Všichni společně. Já netoužím po nějaké odluce. To můžeme takhle udělat odluku politických stran od státu nebo já nevím koho ještě všeho. Vždyť přece my jsme jedno společenství. A dnes přece, když tady církve platily ty hodnostáře, tak jim to často vyhovovalo. To nebylo něco, co chápaly jako útlak. Když jsem se bavil s některými představiteli církví, které přijaly ty smlouvy, a říkal jsem jim "proč jste to přijali?", tak oni mi říkali "no, co nám zbývalo, oni to před nás tak postavili jako buď to vezmete, nebo nebudete mít nic". Některé církve to nepřijaly. Byly některé, tuším, nevím, jestli baptisté, nebo jiní, kteří to odmítli. To bylo obdivuhodné, že dokázaly říci ne, my na tohle nepůjdeme. A pak byly některé, které to sice akceptovaly, ale člověk od nich slyšel: Co máme dělat?
To znamená, to není tak, že to bylo pro všechny požehnání, to, co jste vymysleli. Často mi připadá, že dokonce byli přinuceny, aby to akceptovaly. A je otázka, jestli i s tím, co se pro ně vymyslelo, protože kromě katolické církve to zas tak velké prostředky nejsou. Až to celé vyprší, já mám někdy pocit, že stejně se bude muset po letech někdo k tomu vrátit, protože se zjistí, že ony z toho nejsou schopny žít, a budeme to platit znovu, protože tohle vyhovuje možná katolické církvi, to uvidíme, jak jí to bude svědčit, pro ty ostatní to často zas takové terno nebylo.
Chápete? Představa, že vy tady teď řeknete "to je odluka církve od státu, to je samozřejmě dobrá věc" - tohle jsme si vůbec nevyjasnili, jestli tohle pro tuto zemi je dobrá věc. V demokratické zemi, jestli existují církve jako součást toho těla, toho státu, a vlastně my víme, že ony respektují určité principy a hodnoty. Toto je charakter této země. My nejsme v Americe. V Americe je odluka církví od státu. Tam ty církve žijí úplně samostatně. De facto jim stát je úplně ukradený a stát se ani nemůže hlásit k tomu, co dělají, protože nikomu po nikom nic není. Já nevím o tom, že bychom tady vedli veřejnou rozpravu o tom, že chceme americký styl života a že chceme církve podobně utrhlé, chápete?, od státu. To tady nikdy takto nepadlo. A chceme to?
A tady se řekne: to je přece blahodárné, my jsme tady vymysleli, ani jste si toho nevšimli, odluku církve od státu. A já vám říkám, to všechno je problém. To všechno je na debatu. Ale tu jste vy tehdy nepustili. Vy jste tehdy tuhle debatu odmítli. Já jsem u toho byl, takže já si to pamatuji. Vy si pamatujete tu noc, jak to probíhalo, a také to, jak jste se tehdy chovali.
Takže to máte teď zpět. A musíte to teď vydržet a budete se muset dívat, jak to dopadne, protože nic tady není jisté. Nezlobte se na mě, ale když tady někdo argumentuje Ústavním soudem, tak vůbec nikdo z vás neví, jak tyto argumenty budou zváženy po tom, co tady přijmeme. Ta věc je otevřená. A je otevřená díky tomu, že jste to tehdy vedli tak, jak jste to vedli. Takže tu trapnost, o které jste mluvili, tu přičtěte sobě, ne nám. (Potlesk části poslanců.)
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Lubomíru Zaorálkovi. Než budeme pokračovat - mám tady tři faktické poznámky - dovolím si citovat omluvy došlé předsedovi Poslanecké sněmovny, a to paní poslankyně Jany Krutákové od 10.45 do 19 hodin, od 10 do 11 pana poslance Josefa Kotta a Ondřeje Profanta od 10.50 do 12 hodin.
Nyní pokračujeme faktickými poznámkami. Nejdříve Marek Benda, potom paní poslankyně Pekarová a pan poslanec Juránek. Prosím, pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce.
Poslanec Marek Benda: Vážený pane místopředsedo, vážené paní ministryně, vážení páni ministři, já jenom stručně zareaguji na svého předřečníka, pana poslance Zaorálka.
Za prvé, vybral si větu, kterou jsem neřekl, aby se se mnou zásadně střetl. Prosím, ať si projde stenozáznam. Já jsem rozhodně nikdy neřekl, že církevní restituce jsou nejspravedlivější. Já jsem jenom řekl, že v celé východní Evropě, jestli někdo byl restituován, tak to byly církve, protože tam bylo nejjasnější, že mají kontinuitu na rozdíl od ostatních právnických osob, u kterých je to nenalezitelné. To je první poznámka. Jenom bych fakt prosil, abychom nebojovali s věcmi, které ten druhý neřekl.
Ale druhá poznámka je mnohem zásadnější. Není pravda, že by se na půdě Poslanecké sněmovny nevedla velmi dlouhá debata o rozsahu, smyslu a významu církevních restitucí. Vedla se v roce 2007, 2008 a 2009, sociální demokraté u toho byli, měli tehdy 78 poslanců, jestli se nepletu. Vedla se v roce 2011-2012. To, že sociální demokracie nedokázala za celou dobu zaujmout jiné stanovisko, než že o církve musí nadále pečovat stát, které nám pan poslanec Zaorálek předvedl v závěru svého vystoupení - ano, budeme se o všechny starat, my jsme ten moudrý stát, který bude rozhodovat -, to jsme jenom upozorňovali, že jsme v situaci, kdy to tak není možné dělat v okamžiku, kdy máme v Listině náboženskou neutralitu a přijdou nám sem jiné církve z jiných církevních okruhů a my je neumíme zakázat.
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji za dodržení času k faktické poznámce. Nyní faktická poznámka paní poslankyně Pekarové Adamové, připraví se kolega Juránek a další tři jsou přihlášeni. Máte slovo k faktické poznámce, paní poslankyně.
Poslankyně Markéta Pekarová Adamová: Děkuji za slovo. Já mám spíše pocit, než že jsme si tady vyslechli stanovisko klubu ČSSD, že jsme si tady vyslechli filozofické pojednání na téma, co je spravedlnost a co už spravedlnost není.
Prostřednictvím předsedajícího k panu Zaorálkovi. Byť jsem tady nebyla v tom volebním období, ve kterém došlo ke schválení zákona o vyrovnání s církvemi, tak musím říci, že ty historky, které tady kolují o tom, jak to tehdy probíhalo, jak dlouhá byla ta debata, jak vaši poslanci tady obstruovali tím, že četli z různých knih, že tady poslanci ve spacácích po nocích spali, protože to bylo vaše dílo, že jste tady obstruovali a diskusi jste nevedli věcně, ale právě tak, abyste jen oddalovali schválení toho návrhu, tak mi tady přijde, že pláčete na špatném hrobě, protože vy jste měli ten prostor, měli jste ho dostatek. Můžeme si to určitě najít i ve stenozáznamech, jaká diskuse se vedla a jak kdo k ní přistupoval.
Tak tady prosím pěkně teď nemanipulujte s tím, že ve skutečnosti se nešlo po věcné stránce a že ten návrh snad nebyl prodiskutovaný. Pamětníci jako pan kolega Benda si vzpomenou i na konkrétní roky, možná i nějaké konkrétnější období a data. Ale já moc dobře pamatuji i jako tehdy divák televize, protože jsem nebyla v politice aktivně, že opravdu ta debata byla velmi velmi dlouhá, až nestandardně. Tak tady prosím nelžete!
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji za dodržení času k faktické poznámce. Nyní pan poslanec Juránek, připraví se pan poslanec Výborný, také k faktické poznámce. Pane poslanče, máte slovo k faktické poznámce. Prosím.
Poslanec Stanislav Juránek: Vážený pane místopředsedo, vážení členové vlády, kolegyně a kolegové, jsem jediný z klubu KDU-ČSL, který hlasoval pro tento zákon. Já jsem pro něj hlasoval v Senátu. V Senátu tento zákon neprošel, ale byla k tomu vedena patřičná debata.
Já bych se teď obrátil na kolegu Zaorálka a chtěl bych mu říci, že jeho tvrzení jsou z velké části nepravdivá. A jenom jedno chci zvednout, tedy dvě věci. Je to částečné odškodnění církvím, stejně jako to bylo u všech ostatních. To je první věc. Zdůrazňuji, žádné spravedlivé, bylo to částečné.
A ta druhá věc, a to vám řeknu ze své vlastní zkušenosti. Když se podíváte na to, že došlo skutečně k odluce církve od státu tímto způsobem, což také zdůrazňuji, že došlo k téhle odluce, tak chci říci, že se o tom jednalo od roku 1990 hned po revoluci a že tady tato záležitost byla vedena přes všechny ty vlády nejdéle v rámci celé Evropy, v rámci celé východní Evropy. Já teď řeknu, že když si vyčíslím záležitosti, ke kterým došlo, teď z hlediska člena katolické církve, tak si troufnu říci, že kdybych takovýmto způsobem vyjednával o majetku Jihomoravského kraje jako jihomoravský hejtman, tak by výsledek vedl k tomu, že bych byl na nejbližším zastupitelstvu odvolán pro velkou nevýhodnost. To znamená, teď si troufnu říct, že na základě toho, k čemu došlo, je katolická církev nejvíc ze všech ta, která zchudla. A já to beru z toho důvodu, že současně došlo k odluce církve od státu, a o to jsem usiloval už jako člen Občanského fóra v roce 1990. ***