Česká národní rada 1990 – 1992

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Vlachovi. Prosím pana poslance Gjuriče, připraví se pan poslanec Cibuzar.

Poslanec Andrej Gjurič: Taky už jsem si nemyslel, že ještě jednou vystoupím. Musím to udělat, protože jsem byl jedním z těch, kdo byli panem kolegou Chromým nazváni trhovci. Chci tady říci, že jsem využil práva dát informace, které jsem získal i za ten krátký čas, ústavně právnímu výboru. Dokonce to byly informace - jak se na ústavně právním výboru ukázalo - které byly ověřeny ještě z dalších stran. Tudíž, mluvil jsem skutečně o člověku, který byl stažen a mluvil jsem o tom z toho důvodu, abych na tomto příkladě ukázal, jakou cenu mají materiály, podle kterých rozhodujete, a jakou cenu mají materiály, které nám dalo ministerstvo spravedlnosti. To je jedna věc.

Druhá věc je, že není problém někoho schválit. A třetí věc - domnívám se, že není úplně pravda, že by nebyli další soudci. Myslím, že další soudci jsou. Dokonce byli navrhováni okresními Občanskými fóry, ale nebyli zařazeni. Ale nechtěl jsem tady o tom mluvit, protože jsem v tomto směru dost laik, ale teď to musím říci. Ale my je přeci nemůžeme místo ministerstva spravedlnosti hledat, my můžeme o nich jen uvažovat a můžeme je schvalovat. Ať je hledá ministerstvo spravedlnosti, to není naše věc. (Potlesk.)

Poslanec Václav Cibuzar: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážení kolegové a kolegyně, chtěl bych vám říci i já několik slov k tomu dilematu, ke kterému jsme se dnes propracovali. Vidím to asi z této pozice. Jsem přesvědčen, že ti, kteří zpracovávali návrh na volbu soudců, nevěnovali dostatek pozornosti a dostatek odpovědnosti těm kandidátům, které navrhovali, Neviním proto pana ministra spravedlnosti, že s těmi návrhy souhlasil. On nemůže znát všechny kandidáty. Druhá věc. Domnívám se a jsem přesvědčen, že i my poslanci v tomto směru máme svou vinu. Nevím, jak jste kdo postupoval, ale myslím si, že správný postup by byl zjistit si jména navrhovaných ve svém obvodu, pokusit se získat informace o jejich charakteristice a potom se dostavit ke krajskému senátu a tam s předsedou krajského senátu prodiskutovat tyto návrhy. Alespoň tak jsem to udělal já. Mohu vám říci, že v Jihočeském kraji je 14 kandidátů na volbu soudců, ačkoliv mi předseda senátu říkal, že jich potřebuje 45. Zvažte tedy tyto skutečnosti každý sám u sebe a rozhodněte se nebo uznejte, kolik času a kolik práce, kolik námahy jste věnovali vy v tomto směru, aby naše rozhodnutí bylo správné.

Poslanec Vojtěch Dohnal. Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážení přítomní. Musím konstatovat, že situace s volbou soudců se opakuje. Volili jsme soudce už letos na přelomu zimy a jara. Také tehdy jsme byli nespokojeni s tím, že nám tyto návrhy jsou předkládány v časovém tlaku. Také tehdy jsme byli nespokojeni s tím, že jejich charakteristiky, nebo chcete-li, posudky jsou jeden jako druhý, paušální. Proto se ptám pana ministra spravedlnosti, proč se jeho ministerstvo z této situace nepoučilo a proč nezjednalo nápravu v tom, abychom dostali tyto návrhy včas a posudky byly zpracovány opravdu seriózně. Děkuji za pozornost.

Poslanec Ladislav Jakl: Vážená paní předsedkyně, vážené paní poslankyně, vážené slečny poslankyně, vážení páni poslanci. Ve svém příspěvku bych chtěl především reagovat na kolegu Řezáče. Domnívám se, že volba soudce jako každá volba je pozitivní akt, který můžeme učinit a nemusíme učinit. Chceme-li to učinit, musíme k tomu mít nějaké důvody jako ke kterémukoliv pozitivnímu aktu. Čili tady nelze vůbec mluvit o nějaké diskriminaci, když ten akt neuděláme. Mezi lidská práva patří kandidovat do funkcí, ale ne být zvolen. Proto mluvit vůbec v těchto souvislostech o diskriminaci považuji za nesmysl. Volbu provádíme my, poslanci. Je to otázka našeho svědomí a otázka našeho svědomí je i jaká kriteria si zvolíme. Věřím, že většinou ta správná a věřím, že k tomu budeme požadovat co nejvíce informací. Děkuji vám.

Poslanec Miloslav Výborný: Dámy a pánové, na případu kandidatury dr. Soni Koubkové - kandidatury, která byla určitým způsobem jmenovitě zpochybněna, bych chtěl ilustrovat, jakým způsobem ústavně právní výbor prověřoval předložené materiály. V posudku na dr. Soňu Koubkovou chybí sdělení, zda soudila či nesoudila delikty politické povahy. Už na základě toho a na základě informací VONS byl - řekněme - v prvním kole jednání ústavně právního výboru učiněn ten závěr, že je třeba věc určitým způsobem prověřit. Ale ne na základě toho, že kdo je na seznamu VONSu, je jako soudce nepřípustný. To přece nejde. Proto si ústavně právní výbor vyžádal nové stanovisko ministerstva spravedlnosti, vyžádal si vyjádření nového předsedy a nového náměstka Krajského soudu v Hradci Králové a vyžádal si i příslušné trestní spisy, především rozhodnutí.

Pevně věřím, že pan ministr spravedlnosti vás i podrobněji může seznámit s tím, jakým způsobem dr. Soňa Koubková v té věci soudila. Mohu říci stručně, že soudila slušně, že soudila tak, jak by málokterý soudce tehdy soudil. Styděl bych se, kdybych na její obranu neřekl, to co řeknu.

15 let jezdím ke Krajskému soudu v Hradci Králové a opravdu tam není a nebylo mnoho soudců, kteří projevovali cit pro spravedlnost a úměrnost trestů, a kteří požívali plné důvěry a vážnosti. Páni poslanci, jestli tuto soudkyni nezvolíme - a tady si dovolím být emotivní, tak těm slušným soudcům dáme facku. Děkuji za pozornost.

Poslanec Pavel Popovič: Paní předsedkyně, dámy a pánové, domnívám se, že se teď ukázalo - a vlastně poněkolikáté, že princip volby okresních soudců Českou národní radou není zjevně správný. Došlo k několikátému střetu. Bude třeba ho změnit. Nicméně jsme postaveni před situaci, že rozhodnout prostě musíme tak, či onak. - Sám jsem svou profesí advokát, stejně jako řada kolegů tady a mohu potvrdit to, co se tady už několikrát řeklo. Kdybych měl hlasovat podle principů, o kterých se tady hovořilo, tak mohu hlasovat pouze o soudcích, které osobně znám. Je jich z těch seznamů asi 20. A pro všechny bych hlasoval. To je jedna věc. Nemám proti nim jedinou námitku, protože soudí řadu let.

Druhá věc - ptám se, jestli vůbec je nějaký jiný ministr než pan Richter, jakékoliv jiné ministerstvo nebo úřad schopen dát takové zprávy, abychom my mohli zvednout ruku s tou důvěrou, o které jsem hovořil já nebo velice pěkně kolega Výborný. Myslím si, že nikdy. A v tomto okamžiku jsme tedy postaveni před osobní šetření na místě a zprávy - a já se velice omlouvám, ale též odmítám zprávy typu "mám informace" z důvěrných zdrojů.

Kolegiální rivalita a problémy o jakémkoli oboru dokáží také udělat své. Ani tady není zdroj informací, je to typu z druhé ruky, jedna paní povídala. Kdyby řekl např. poslanec z Hradce Králové, že má zprávy od kolegů, že je soudce takový nebo takový, není to podklad pro hlasování.

Ministr spravedlnosti hovořil o potřebě soudců, to je jednoznačné. Táži se vás, zda někdo ví o lidech, kteří by mohli kvalifikovaně vykonávat funkci soudců a nevykonávají ji. Jsou tam kvalifikační a lidské předpoklady. Myslím, že takových lidí není moc, protože řada lidí nebude chtít měnit své profese, aby šli zpátky do justice. Advokáti a notáři také do justice nepůjdou. Domnívám se, že tolik nezáleží na osobách soudců. Vím, že vztah mezi soudcem a občanem je vztah citlivý, ale ještě nejsme na takové úrovni, abychom takovýto stav mohli hned teď konstituovat. Proto se domnívám, že více záleží na funkci justice jako takové. Jde o to, aby justice byla schopná omyl nebo špatnou práci soudců napravit, zlepšit v rámci justičního řízení nebo i systémem další demokratické kontroly. Tady na neposledním místě stojí tisk. Tady vidím obrovský dluh. Proč nevím o práci soudců? Kdy jste naposled četli reportáž ze soudní síně? Já dlouho ne. K tomu se musíme vrátit, tady je systém našich informací, ne to, že budeme vyslýchat kolegy soudců apod.

Domnívám se, že řešení té vidličky, ve které dnes jsme, je asi takové. Pokud jsou vážné námitky proti některému ze soudců, nechť jsou adresně předneseny. Pokud nejsou, doporučuji hlasovat o soudcích. Na našem rozhodnutí je zda en bloc, či jednotlivě. Doporučuji hlasovat en bloc.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím paní poslankyni Moserovou.

Poslankyně Jaroslava Moserová: Ráda bych položila otázku panu ministrovi spravedlnosti, kterou považuji za velice zásadní. Pokud by lustrace byly provedeny dodatečně a zjistilo se, že jsou v rozporu s prohlášením soudců, které dnes máme volit, zakládá to možnost zbavení funkce soudce dodatečně, eventuálně jeho stíhání?

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Hovoří poslanec Bárta.

Poslanec Zdeněk Bárta: Dámy a pánové, jak je to dávno, co jsme byli všichni objekty všelijakého kádrování a vylučování z různých míst díky velice nevěrohodným, ošklivým informacím, typu jedna paní povídala. Trochu mi to tady tak připadá. Je sladké mít moc a kádrovat druhé. Nedopusťme se toho, abychom kádrovali ve chvíli, kdy všichni velmi dobře víme, a mnozí na vlastní kůži, jak justice vypadala, jak lidé museli soudit pod tlakem. Na co si tady hrajeme? Prosím, abychom hlasovali o soudcích en bloc.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Sapáka.

Poslanec Jan Sapák: Dámy a pánové, víme o katastrofálním nedostatku soudců. Poslanec Popovič nás před chvílí vyzval, zda víme o někom, kdo by mohl být dobrým soudcem, zda existuje překážka, proč jím není. Já takový případ znám podrobně a uvedu ho nikoli jen v souvislosti s následující volbou, ale i v souvislostech širších.

Známý brněnský právník, který je považován za velmi dobrého, doktor Petr Schlesinger, dosud podnikový právník v jednom brněnském podniku, byl asi před půl rokem vyzván předsedou krajského soudu panem Machourkem, aby se ucházel o soudcovské místo. Byl vyzván zejména pro známé kvality. V osobním pohovoru s předsedou městského soudu v Brně narazil na vážné překážky, které. ho vedly k rozhodnutí o místo soudce se neucházet, a přejít do advokacie. Jedna z nich byla nutnost vykonat byť zkrácenou čekatelskou právní praxi přesto, v délce asi 9 měsíců. Náhrada se jiným způsobem nevyřešila. Pro něho by to po 15 letech právní praxe znamenalo jít s platem dolů a být na čas odborně mrtvý. Druhá překážka jeho zájmu kandidovat v obecních volbách, se projevila až posléze. Měl zájem kandidovat v poměrně malé vesničce blízko Brna, kde bydlí a zákonem o volbách jsme zablokovali celou řadu povolání. Mimo jiné i soudcovské povolání. Tímto skutkem jsme také vyloučili celou řadu potenciálních soudců.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Budinského.

Poslanec Vladimír Budinský: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážení poslanci, chtěl bych se zeptat zástupců ústavně právního výboru, kteří pravděpodobně zpracovávali společnou zprávu tisk 90, je-li možno na tomto místě sdělit důvody, proč byli někteří kandidáti vyřazeni a proč budou dále prověřováni. Jedná se mi jmenovitě o doktora Ladislava Sychru, navrhovaného na okresního soudce v Lounech. Když jsem se o této kandidatuře dozvěděl, krátce poté jsem dostal hrubý, anonymní, vulgární dopis, ze kterého jsem se dozvěděl, že dotyčný kandidát byl v KSČ. Této argumentaci jsem nepřikládal žádný důraz. Jednal jsem jak na okresním soudu v Lounech, tak i s panem doktorem. Jeho charakteristika plně odpovídá tomu, co jsem se o něm dozvěděl.

Zajímalo by mne, je-li únosné na tomto místě se zmínit, proč někteří kandidáti z tohoto procesu jsou vyřazeni. U tohoto pana doktora to vidím buď jako chybu, nebo jako mou špatnou práci.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Dohnala.

Poslanec Vojtěch Dohnal: Vážená paní předsedkyně, vážení přítomní. V charakteristikách je psáno, že ten či onen soudce nebyl ovlivněn při soudním rozhodování. Proto chci reagovat na vystoupení pana poslance Bárty, který tady soudce obhajoval a omlouval s tím, že museli soudit pod tlakem. To přece není žádná omluva. Jestliže je na soudce vyvíjen tlak, nechť souzení odmítne. Souhlasit s tím nemohu.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Pan poslanec Šimeček.

Poslanec Josef Šimeček: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážení kolegové a kolegyně poslanci, na posledním zasedání 10. října myslím, že jsem svým dosti pohnutým projevem obhajoval práva svých bývalých spoluvězňů (pochopitelně tím i svoje), svých muklů - kolegů z 50. let. Dosáhl jsem toho, že jste všichni nebo téměř všichni zvednutím ruky podepřeli moji žádost o urychlení rehabilitací. Dostáváme se tím pádem do rozporu, jestliže dnes bychom zde v našem sněmu došli k rozporům ohledně dalšího schvalování těchto soudců.

Proto z těchto důvodů vás žádám, abychom jako demokraté opravdu odmítli princip kolektivní viny opravdu, výhrady naprosto konkrétní proti konkrétním lidem zveřejnili, ale přitom odmítli demagogické vystoupení pana kolegy Řezáče, který vlastně navozuje otázku, pokračování a urychlení rehabilitací svazuje s naším rozhodováním o tom, zda celý tento balík soudců odsouhlasíme na našem zasedání nebo ne. Jistě bude záležet na vás všech. Já osobně se domnívám, že hlasovat pro tento balík budu. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Šimečkovi a prosím paní poslankyni Ryšlinkovou.

Poslankyně Jana Ryšlinková: Paní předsedkyně, vážená vládo, kolegové poslanci, omlouvám se, že vstupuji do této diskuse, ač sama nejsem právník, a možná, že návrh, který vám hodlám předložit, je zcela nesmyslný. Ale z diskuse, kterou jsem se snažila tady sledovat, vyplývají dvě základní věci, které všichni moji předřečníci vlastně opakovali.

Za prvé - situace v justici je velice složitá a špatná.

Za druhé - přesto přeze všechno chceme, aby v tomto státě vládlo právo, tudíž musíme soudce mít. Když jsem trošku přemýšlela o tom, co by se za dané situace dalo dělat, napadlo mě jediné:

Podle našeho ústavního zákona volíme soudce na 10 let. Deset let je velice dlouhá doba. V normální době je samozřejmě tato doba zárukou pro soudce, ale možná, že teď, v této době, je doba 10 let příliš dlouhá. Za pět let se u nás v naší společnosti objeví jistě dostatečné množství lidí, kteří by mohli funkce soudce vykonávat a měli by daleko větší důvěru, nežli ti, kterým tuto funkci musíme svěřit dneska.

Proto vám navrhuji vzít do úvahy takovouto věc: Změnit zákon Federálního shromáždění na zkrácení volby těchto soudců a na tuto dobu zvolit ty soudce, kteří projdou lustrací. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Nikdo se nehlásí do diskuse, proto prosím pana ministra, aby se ujal slova.

Ministr spravedlnosti ČR Leon Richter: Vážená paní předsedkyně, vážení poslanci, vážené paní poslankyně, to co zde bylo řečeno, myslím, že není v úplném rozporu s tím, co jsem uvedl na samotném počátku do této rozpravy. Já jsem výslovně zdůraznil, že i já pociťuji jisté nedostatky, pokud se týče personálního vybavení současných soudů, že i já pociťuji, že tyto návrhy, které vám byly předloženy, mají daleko k tomu, co já bych považoval za perfektní, objektivní a úplné informace k tomu, co byste měli při tomto důležitém aktu znát a vědět.

Já jsem se pokusil přiblížit situaci tím, že jsem zde citoval usnesení ústavně právního výboru ze 4. října letošního roku, jímž se tento ústavně právní výbor sjednotil na jistých kritériích, kterými bychom se měli řídit pro výběr a navrhování kandidátů na funkce soudce. 5. října skončilo ono období, po které nebylo možno návrhy předkládat. Tlak, který dnes v justici existuje, a který je do značné míry ovlivněn nedostatkem soudců, jak jsem o tom hovořil, ten mne nutil k tomu, abych pokud možno s co největším urychlením vám předložil návrhy tak, aby co nejdříve tento nežádoucí stav byl odstraněn. S vědomím i těch rizik, které tím podstupuji. V žádné fázi v průběhu projednávání těchto návrhů, v průběhu přípravy těchto návrhů jsem neprojevil takové stanovisko, že bych byl nepřístupný oprávněné, opodstatněné kritice vyznívající vůči jednotlivým kandidátům. Ale v každém případě bych si přál se připojit k tomu, co zde odeznělo v několika vystoupeních poslanců tohoto sněmu, že musíme vážit velice citlivě, velice objektivně zvažovat každou konkrétní připomínku a teprve poté se rozhodnout.

Já bych velice rád učinil to, co mi mnozí navrhují. Buď ukončit jednorázově volební období všem soudcům a do funkcí navrhnout pouze ty, kteří žádným způsobem nebyli spjati s minulým režimem. Ale současně si musím položit otázku: Jsem s to v tomto okamžiku toto učinit? Mohu já dneska o kterémkoliv takovém kandidátovi, kterého bych navrhl kterémukoliv orgánu v této republice, otevřeně, bez jakéhokoliv zaváhání říci, že už nikdy v budoucnu se nenajde žádná skutečnost, která by eventuálně nesvědčila o opaku? Mohu já přistoupit k takovémuto řešení situace, kdy se reálně obávám toho, že přinejmenším další polovina z těch, kteří dneska ještě v justici setrvávají. by skutečně usilovali o kandidaturu na funkci soudce? Obávám se, že nikoliv.

Dostal bych tedy tento resort do takřka neřešitelné situace. To by se neslučovalo s mou odpovědností. kterou mám i vůči vám i samozřejmě vůči vládě.

Já ale nemohu souhlasit ani s. druhým krajním případem, který navrhuje, abychom udělali jednou konečně tlustou čáru za oním obdobím minulosti a abychom všechny ty, kteří nyní v justici jsou, abychom je považovali za zcela způsobilé k výkonu soudcovské funkce. To nemohu, protože i to by byla nežádoucí paušalizace. I já si uvědomuji, že dokonce budou vycházet i v budoucnu najevo některá fakta, která nás budou nutit k zamyšlení nad tím, zda ten soudce má morální kredit k tomu, aby soudil ostatní své spoluobčany, byť by to bylo v agendách, které nejsou zrovna ty nejzávažnější.

Jsem i já tedy ve dvojím ohni a ve dvojím tlaku. Je to velice tíživá situace, kterou ale, já bohužel, musím řešit. Hluboce jsem se vám omluvil za ty nedostatky, které jsou v návrzích a které vyznívají v domněnku, že snad na úrovni krajských nebo okresních soudů ty návrhy byly připravovány neodpovědně, že by snad nebyly projednány v kolektivech soudců, případně za širší účasti veřejnosti, a jestliže to z nich nevyplývá, je to opravdu naše chyba a znovu činím tedy tuto omluvu.

Patrně jsme se ještě nenaučili takovéto návrhy činit způsobem, který by odpovídal našim nynějším představám, to je naše chyba a to sebekriticky uznávám.

Rád bych k této otázce řekl, a to i k návrhu, který zde zazněl, abychom zkrátili volební období, řekl jedno. Musíme samozřejmě vážit daný ústavně právní stav, který vyznívá v závěr, že jednak samotná ústava, jednak zákon o organizaci a volbách soudců jsou normami Federálního shromáždění. Nemůžeme zde zřejmě v tomto okamžiku dospět k okamžitému řešení. Naskýtá se ale nyní jedna velmi reálná možnost, které se chceme chopit, totiž možnost změnit nynější právní úpravu, která nám do jisté míry svazuje ruce a která nám neumožňuje ani řešit některé naléhavé případy, které v justici by si řešení vyžadovaly a kde jsme odkázáni na formulace, které, bohužel, dnes už jsou ne dosti schůdné.

Nyní, po přijetí možná již Charty lidských práv - rád bych vás informoval o tom, že vlastně v jistém předstihu již dnešního dne se schází komise odborníků, která by připravila nový zákon o soudcích a o soudech. V tomto novém zákonu bychom chtěli vyjádřit ty myšlenky, které zde dosti opodstatněně odezněly.