Česká národní rada 1990 – 1992

Podle § 25 a) jednacího řádu České národní rady se návrh projednává ve znění spol. zprávy obsahující změnu návrhu, pokud se Česká národní rada neusnese jinak.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Otevírám rozpravu, do níž se prozatím přihlásili tři poslanci. První z nich je pan poslanec Chromý, kterého prosím, aby se ujal slova a paní poslankyně Röschová nechť se připraví.

Pane kolego, omlouvám se. Pořadí přihlášek do rozpravy hodlá zpochybnit podle gestikulace pan kolega Výborný.

Poslanec Miloslav Výborný: Pane předsedající, je mi to osobně až nesmírně trapné, ale dovolil bych si poprvé a věřím, že naposledy využít svého práva přednosti. (prosím, máte slovo)

Je mi to trapné, leč je k tomu určitý důvod.

Dámy a pánové, moje návrhy jsou dva. První je procedurální a doufám, že o něm bude hlasováno v souladu s jednacím řádem okamžitě po skončení mé řeči a to bez rozpravy. Procedurální návrh spočívá v tom, aby návrh, který projednáváme, byl projednán ve znění původního tisku, aby se tedy Česká národní rada usnesla tak, že bude projednáván původní tisk jako podklad tohoto jednání.

K tomu mě vedou v podstatě tři důvody. První z nich je, že návrh předsednictva, nikoli návrh poslanců, ale návrh předsednictva ČNR získal v předsednictvu celkem širokou podporu mnohých stran, neboť pro tento návrh v předsednictvu ČNR hlasovali poslanci ODS, KDS, ODA, OH, KDU, tedy snad kromě poslanců KSČM a HSDM všichni přítomní.

Druhý důvod je, že stanoviska výborů jsou kolísavá.

Čtyři výbory sice zpracovali společnou zprávu, nicméně jeden výbor zůstal u doporučení původního textu, dva nezaujaly stanovisko žádné. Třetí důvod pro procedurální návrh, který jsem vznesl, spočívá v tom, že vláda ke společné zprávě nezaujala žádné stanovisko.

Pro případ, že by tento můj procesní návrh nebyl přijat, navrhuji věcně, aby se sněmovna vrátila k původnímu tisku, aby nepřijala návrh společné zprávy, totiž úplné vypuštění § 19 zákona č. 451/1991 Sb., neboť to z mnohých důvodů považuji za naprosto neúnosné.

Není třeba pochybovat o tom, že v této sněmovně bude řada rozličných názorů na to, zda plošné zveřejnění určitých kategorií občanů je užitečné nebo není. Sám zastávám názor, že plošné zveřejnění není odůvodnitelné. Ale respektuji i názory opačné. Nicméně úplným vypuštěním § 19 zákona č. 451/1991 Sb., by došlo k možnosti (netvrdím, že k nutnosti) plošného zveřejnění nejen agentů StB, ale i k plošnému zveřejnění jmen kandidátů tajné spolupráce. Po tom, co dva roky zde pracujeme - a vyslechli jsme celou řadu zpráv vyšetřovací komise tohoto shromáždění, víme, že za kandidáty tajné spolupráce byly do příslušných registrů zapisovány i osoby, o jejichž morální bezúhonnosti nelze mít vůbec žádných pochyb, neboť za kandidáta tajné spolupráce byl zapsán občan, aniž by nutně musel předcházet jakýsi vázací akt. A někdy se stalo, že tento kandidát nepodal vůbec žádnou zprávu a opět byl z této - v uvozovkách - kandidatury vyškrtnut. To je, podle mého názoru, zásadní důvod, pro který nelze zcela plošně připustit zrušením dotčeného § 19 takové plošné zveřejňování.

Děkuji vám za pozornost a prosím, aby bylo hlasováno o procesním návrhu nejdříve.

/Potlesk./

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Já se sice domnívám, že hlasování o způsobu projednávání by se mělo konat po uzavření rozpravy, ale nemám důvod, proč nevyhovět návrhu pana poslance Výborného, ne-li jiných procedurálních námitek - na to se táži. Pokud nikoliv, pak navrhuji hlasovat o procedurálním návrhu pana poslance Výborného, t. j., aby tento návrh byl projednán ve znění původního tisku, nikoliv společné zprávy.

Kdo je pro tento návrh, nechť zvedne ruku. 67.

Kdo je proti? 16.

Kdo se zdržel hlasování? 19.

Děkuji. Návrh pana poslance Výborného byl tedy přijat.

Dále je do rozpravy přihlášen pan poslanec Chromý, kterého prosím, aby se ujal slova. Po něm vystoupí paní poslankyně Röschová.

Poslanec Heřman Chromý: Vážená paní předsedkyně, vážený pane premiére, vážená česká vládo, dámy a pánové, máme před sebou vlastně nyní odhlasovaný jiný návrh novelizace zákona 451. Zdánlivě se jedná o jednoduchou záležitost, která má a chce odrážet potřebu doby, vyrovnávat se s naší minulostí. Já si však kladu otázku, zda tomu je opravdu tak, jestli pouze nedochází k dalšímu zjednodušování. Hlasy totiž, které volají po podobném vyrovnání se, s minulostí, avšak na základě respektování dávno už uznávaných zásad právního státu, tj. presumpce neviny, ochrany osobnosti, práva na informace o veřejných činitelích, rozlišování trestní, politické, morální a metafyzické viny a odpovědnosti, byly a jsou i teď velmi často označovány jako hlasy zpochybňující a ohrožující demokratický proces nebo dokonce chránící kryptokomunisty. Neměli bychom být spíše znepokojeni touto skutečností? Nebo se raději smíříme se skutečností, že zákon, jehož jedno z ustanovení chceme nyní novelizovat, byl a je dosud zcela bezprecedentně právě v tomto článku porušován před zraky zákonodárných sborů, prokuratury, soudů, před neinformovanými občany?

O oprávněnosti a nezpochybnitelnosti morálního nároku pojmenovat zlo a jeho přímé nositele není přece pochyb. Lze však jít jen cestou morálky, bez respektování práva ve společnosti, která chce být civilizovanou a demokratickou? Lze pod nerozlišovaným právem na informaci a obcházeným právem na ochranu osobnosti zveřejňovat řadové občany a jakousi novodobou formou pranýře je vystavovat veřejné potupě? Lze touto cestou revolučního pojetí zásad právního státu dojít ke kýžené spravedlnosti? Prosvětlit minulost, ochránit přítomnost? Neříká nám historická zkušenost s obdobným přístupem k právu něco jiného? Nenechme se mýlit politickou realitou, kterou představuje většinový názor volající po podobném menším či větším, ale stále plošném zveřejnění?

Bez nestranných vědomostí, oč vlastně jde, bez dodržování nebo při obcházení zásad a záruk právního státu, bez svobodné a informované diskuse, na níž se podílí celá společnost a která je podkladem pro tvorbu většinového rozhodnutí, lze i naše většinové rozhodnutí těžko považovat za demokratické. Právě bez onoho respektovaného právního přístupu občana k informacím, po kterých teď tak hlasitě voláme, a které nenahradíme uzákoněním či iniciací méně či více tlustého seznamu, je každé většinové rozhodnutí ve své podstatě neinformované, a proto i nedemokratické.

Řečeno s filozofem, čím závažnější rozhodnutí, tím důležitější je, aby se v němž neodrážela nálada chvíle, která může vzplanout a zase pominout. Demokratická většina musí být rozvážná. Právo občana na informace lze přece zaručit demokraticky a civilizovaně. Předpokládá to ovšem, že informace, které znepokojují společnost, a jsou pramenem spekulací a neklidu, vyvážeme z mocenské pravomoci instituce, tedy ministerstva vnitra, a že každému občanovi umožníme individuálně přístup k těmto informacím zpravovanými a ošetřovanými třeba nezávislou institucí a necháme na vůli občana, aby o svém právu na tyto informace, rozhodl jen on sám. Tento koncept, který je modifikovatelný a není jediný, respektuje a také musí respektovat přirozeně Listinu základních práv a svobod. Samozřejmě také právně musí upravovat a vymezovat, jak může a má občan s informacemi nakládat, v souladu s trestním, občanským, pracovním právem a dalšími předpisy.

Předložená novelizace jaksi možná automaticky toto předpokládá, nikoliv však stanoví a upravuje. Proto se mi jeví jako účelová reakce vládních stran, jak populisticky vyslyšet před volbami dobové volání. Avšak ani předložený návrh není schopen vytčený požadavek účinně naplnit a uskutečnit. V úvahách, které jsem si mohl přečíst, se uvažuje, že plošné vydání seznamu by bylo nejdřív možné uskutečnit až v roce 1994. Co tedy vlastně znamená navrhovaná novelizace, bude-li Českou národní radou iniciována, případně přijata předsednictvem Federálního shromáždění nebo budoucím novým parlamentem ve skutečnosti? I v souhlase se stanoviskem vlády se mi zdá, že nepřímo legalizuje a dává průchod k zveřejňování divokých seznamů.

Místo práva na informaci dává prostor pro jeho popření či zpochybnění ať již vědomou či bezděčnou denunciací. Tato forma právního nihilismu právě ve svých morálních důsledcích společnosti otravuje svou obecně šířenou nesnášenlivostí a neblaze poznamenává její vůli tolik potřebnou k nacházení společných východisek.

Demokracie slovy Erazima Koháka neznamená jen vůli většiny. Znamená úctu ke všem, nám i budoucím, nám i odlišným. To jsou v kostce motivy a důvody, pro něž nemohu předloženou novelizaci zákona č. 451 přijmout a zdržím se hlasování, ač bych si tolik přál být v oné většině, která rozhodne demokraticky a s jasně formulovanou a věcně podloženou vůlí, vzešlou ze svobodné diskuse informovaných občanů.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím paní poslankyni Röschovu, aby se ujala slova, připraví se pan poslanec Volák.

Poslankyně Anna Röschová: Pane místopředsedo, vážená sněmovno, chtěla jsem vás seznámit s osudem iniciativy vlády, která nám tady byla předložena, protože paní předsedkyně nepopsala přesně její osud. Není pravda, že by tato iniciativa byla brána jen jako pracovní materiál. Byla předložena jako poslanecký návrh předsednictvu, a to návrh skupiny poslanců klubu ODS. Tento návrh byl řádně předložen k předsednictvu na upuštění od zásad a zkrácení lhůt k projednání. Předsednictvo to neodsouhlasilo, takže výborům nebyl tento návrh předložen z důvodů, které jsem uvedla, nikoli ne proto, že by se iniciativa brala jako pracovní návrh.

Ráda bych dala pozměňovací návrh k projednávanému zákonu, který by zněl: na druhé řádce za slovo "příslušníky" bych citovala nové znění: SNB uvedení v § 2, odst. 1, písm. "a". Pozměňovací návrh by pokračoval: "u občanů uvedených v § 2, odst. 1, písm. "b".

Dále by pokračoval návrh jak je uveden v tisku. "u občanů uvedených v § 2, odst. 1, písm."e" a ostatní vypustit.

Přečetla bych celé znění § 19, odst. 2, jak jej navrhuji:

"Ustanovení odst. 1 se nepoužije o občanů, kteří v období od 25. 2. 1948 do 17. 11. 1989 byli příslušníky SNB uvedeni v § 2 odst. 1, písm. "a", u občanů uvedených v § 2, odst. 1, písm. "b" a u občanů uvedených v § 2, odst. 1, písm. "e"".

Co jsem nečetla, navrhuji vypustit.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím pana poslance Voláka, připraví se poslanec Pavela.

Poslanec Stanislav Volák: Vážený pane předsedající, vážená vládo, dámy a pánové, dovolte, abych vás krátce seznámil se stanoviskem klubu ODS k projednávané problematice.

Jak všichni dobře víte, ODS již od svého vzniku a dosud je pro plošné zveřejnění příslušníků StB i veškerých tajných spolupracovníků. Stále se domníváme, že je to jediná efektivní cesta, jak se s uvedenou problematikou vypořádat. Byli jsme odhodláni podporovat vypuštění § 19 tzv. lustračního zákona, i když jsme si byli vědomi, že to není ještě plošné zveřejnění, ale otevírala by se tím cesta k tomuto aktu. Budeme podporovat pozměňovací návrh paní poslankyně Röschové.

Dovolte mi několik slov, proč plošné zveřejnění příslušníků StB a tajných spolupracovníků. 1. Dá se předpokládat, že určitá část bývalých příslušníků StB a jejich tajných spolupracovníků, která ztratila výhody, výsady a privilegia, pocit moci a důležitosti, vyvíjí aktivitu proti demokratickým institucím tohoto státu. Plošné zveřejnění by sice tuto aktivitu neznemožnilo, ale podle mého názoru by alespoň občané věděli, kdo je kdo, což je nesmírně důležité. 2. Uvědomme si, že tajní spolupracovníci jsou stále vydíratelní svými bývalými řídícími důstojníky a možná i příslušníky jiných rozvědek. Stále je někdo pod pohrůžkou toho, že zveřejní jejich minulou činnost a tím je může nutit k aktivitám, které nesouhlasí s jejich nazíráním na svět a s jejich svědomím. To by s konečnou platností plošné zveřejnění vyřešilo. 3. Pokud státní moc nevydá oficiální seznam příslušníků StB a tajných spolupracovníků, budou stále vycházet nové a nové černé seznamy, do nichž se může dostat spousta neprosto bezúhonných lidí. 4. Teď mluvím jako odborník na tuto věc. Pokuste se vžít do postavení tajného spolupracovníka, ať to byl agent, rezident nebo držitel tajného bytu, do jejich současné psychické situace. Každý den s hrůzou otevírají noviny, jestli se tam neobjeví jejich jména. Musí se obávat toho, že za nimi přijde někdo, ke komu informace prosákly a dojde k vydírání. Nemusí to být jejich bývalý řídící důstojník.

Myslím, že zveřejněním by byla určitá katarze a že bychom tomuto zamezili a pomohlo by to i tajným spolupracovníkům.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Ještě než se ujme slova pan poslanec Pavela, požádala mě paní poslankyně Röschová o slovo s tím, že opomněla přednést část svého pozměňovacího návrhu.

Poslankyně Anna Röschová: Vážená sněmovno, velice se omlouvám, ke konci svého návrhu jsem zapomněla na písmeno "d", tam by bylo: občané uvedení v § 2, odst. 1 pod písmenem "d" a "e" tohoto zákona.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Prosím pana poslance Pavelu. Připraví se pan poslanec Koháček.

Poslanec Josef Pavela: Pane předsedající, vážená česká vládo, kolegyně a kolegové, hovořím za sebe. Z dosavadních postupů veřejnosti k těmto problémům, které teď projednáváme, jsem dospěl k názoru, že nejsme natolik morálně vyspělí, abychom vedle osob zveřejněných jako agenti a zvláště vedle jejich rodin dovedli normálně žít. Víme, že kandidáti tajné spolupráce by být zveřejněni zřejmě nemohli, a přitom také víme, že řada těchto kandidátů nebo jim na roveň postavených byli horší než někteří agenti. Ti, kteří řídili činnost StB, již stačili změnit převlek a zabydlit se na místech ve státní správě, v akciových společnostech a jinde. Pokud vláda a parlamenty dovolily, aby se takto zabydleli, je možno v tom vidět před koncem období dávku našeho alibismu.

Aby bylo jasno, jsem pro důraznou očistu důležitých funkcí ve veřejné, společenské i hospodářské sféře od těch, kteří zavinili v uplynulých 42 letech současný stav naší společnosti. Ale měli bychom začít asi někde jinde, u někoho jiného. Bylo už mnohokrát řečeno, že schody se nezametají odspodu nahoru. Proto je nutno zveřejnit především ty, kteří byli profesionálními pracovníky Státní bezpečnosti, a ty, kteří je řídili z pozic neblaze proslulé vedoucí úlohy komunistické strany, tak jak to umožňuje návrh předsednictva. Je ovšem nutno dbát na to, aby provádění tohoto ustanovení nebralo ohledu na nikoho, ať je v současné době jakékoliv funkci. Jsem proto také pro důsledné uplatňování tzv. lustračního zákona, lépe řečeno zákona na ochranu společnosti. Dokonce si myslím, že by měl být přísnější. Nechci zpochybňovat ani skutečnost, že ti, kteří byli registrováni jako agenti Státní bezpečnosti, v určité době zklamali. Mnozí ze slabosti, mnozí ze zlé vůle nebo pro svůj prospěch a neměli by tedy být v určitých funkcích v současné době a v brzké budoucnosti. Zveřejnit však všecky, stejně ty, kteří pochybili ze slabosti, jako ty, kteří to dělali vedeni ideologií lži a nenávisti nebo pro svůj prospěch, považuji za nespravedlivé. Rovněž nemohu souhlasit s vypuštěním § 19. Byla by tím otevřena možnost pro organizované a divoké zveřejňování kdekoho. I takzvaných kandidátů tajné spolupráce, z nichž mnozí sice spolupracovali, ale jiní ani nevěděli, že jsou evidováni.

Na závěr ještě jednu poznámku. Tady z tohoto místa, v novinách a téměř všude jinde dnes může říkat každý co chce. Ovšem dovolávání se lidských práv a právního státu z úst některých poslanců, jak jsme toho bývali svědky i zde, považuji za licoměrnost. Zvláště když to byla jejich strana, která po uchopení moci lidská práva zcela vymýtila a nemáme záruku, že by to neučinila znovu, pokud by k tomu měla příležitost. Právě proto je nutno ty schody zametat shora. Proto doporučuji přijmout změnu zákona 451 ve znění návrhu předsednictva podle tisku 785.

Děkuji.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím pana poslance Koháčka, připraví se pan poslanec Payne.

Poslanec Petr Koháček: Vážený pane předsedající, vážená vládo, dámy a pánové, myslím si, že je obecně známo, že největší slabinou demokracie je, že se těžko brání totalitním režimům a lidem, kteří mají totalitní smýšlení. Naše revoluce, která má přízvisko sametová, která proběhla v listopadu 89, se vlastně nedá ani revolucí nazývat, protože proběhla až příliš něžně. Problémem však zůstává, že ti lidé, kteří představovali minulý režim a kteří stáli v čele toho, co minimálně dvě generace připravilo o rozumný život ve svobodném státě, tak tito lidé dnes, místo aby tiše přijali svou porážku, se vysmívají a plivají do očí slušným lidem. Proto zde byl vznesen návrh na vypuštění § 19 a to, o čem už mluvil kolega Volák, na to, aby bylo plošné zveřejnění všech agentů Státní bezpečnosti a určitých funkcí srovnatelných, aby byla zprůzračněna minulost. Já sám dobře vím, že je to jenom určitá část vypořádání se s minulostí. Bylo by potřeba takovéto zprůzračnění udělat na více místech. Rozhodně nejde o to být nějakým způsobem mstivý. Také občané této země, jak se s nimi velice pravidelně a velice často setkávám, na to neustále poukazují, jakým způsobem zástupci bývalé moci jednají. Já se proto domnívám, že řešení, tak jak ho navrhovala společná zpráva je sice malý, ale nicméně přece jenom určitý krůček k vyrovnání se s minulostí. Proto vzhledem k tomu, že tato sněmovna odhlasovala projednávání v původním znění předsednictva, pozvedám návrh společné zprávy za svůj a prosím, aby byl v rámci projednávání a hlasování o jednotlivých pozměňovacích návrzích vzat jako můj pozměňující návrh. To znamená vypustit § 19.

Děkuji vám za pozornost.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Přihlášen je pan poslanec Payne.

Poslanec Jiří Payne: Pane předsedající, dámy a pánové před dvěma lety někteří představitelé Občanského fóra, kteří dnes - nemýlím-li se - skončili v řadách sociální demokracie, pledovali názor, že úsilí o zveřejnění jmen agentů časem pomine, že to je taková revoluční nálada, která nepochybně opadne.

Chtěl bych konstatovat, že toto úsilí naopak sílí, získává stále větší podporu. Chtěl bych vyjádřit i naději, že nakonec zvítězí. Jsem přesvědčen, že agenti StB se stejně nakonec nevyhnou plošnému zveřejnění. Obdobný vývoj bylo možné sledovat např. v období po druhé světové válce a nakonec stejně došlo na projednávání těchto případů.

Při projednávání lustračního zákona narážíme na hranici právního řádu. Právo má svoji mez a za touto mezí již začíná pouze morálka. Naším úkolem jako zákonodárců by mělo být tuto hranici rozpoznat a respektovat ji. Nicméně podobně jako v případě tohoto tzv. lustračního zákona, podobně jako jsou některé normy z oblasti zdravotnictví, se nevyhneme tomu, abychom zákonem nezasahovali do oblasti, která v normální společnosti bývá vyhrazena morálce. Pokud ovšem morálka nefunguje, není možné asi jinak, než do této oblasti částečně zasáhnout. Domnívám se ovšem, že k této věci by měla proběhnout rozsáhlejší rozprava. Nikoli v posledních minutách tohoto volebního období, tohoto zasedání, posledního v tomto volebním období ČNR. Myslím si, že jsme si na tento problém měli vyhradit ne několik minut, ale řadu hodin a řadu týdnů, protože každé zaváhání může znamenat řadu následků. O tom, zda se jedná o porušení ochrany práv informací o osobnosti, o tom rozprava v podstatě neproběhla, ani zde - ani na jiných grémiích - alespoň ne v dostatečné hloubce. Otázka, jaké informace mají být plošně zveřejněny, také nebyla dostatečně probrána. Domníváme se, že pokud bychom měli dostatek času, měli bychom zvážit, zda by neměl být zveřejněn také seznam osob nepřátelských - přinejmenším u spolupracovníků StB by bylo důležité vědět, zda byli před zahájením spolupráce s StB vedeni jako osoba nepřátelská a nebo naopak. Zda po ukončení spolupráce byli převedeni do kategorie osob nepřátelských. Zrovna tak by bylo důležité vědět u těchto osob, zda byly politickými vězni, či nikoli. Tedy otázka, které informace mají být plošně zveřejněny, také nebyla prodiskutována.