Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Pane kolego, máte poslední minutu.

Poslanec SN J. Šolc: To je hodně málo. (Předsedající předseda SL R. Battěk: Lituji.)

Chtěl bych dospět k rychlému závěru. I já jsem přesvědčen, že naši voliči nás sem nezvolili, abychom tu vedli akademické debaty, abychom se tu chovali jako v háji "Akademově" a na peripatetických špacírech jen filozofovali. My skutečně budeme muset přijmout lustrační zákon. Je to politickou nezbytností. Poněvadž mi ale času ubývá a nemohu se k tomu vyjádřit obšírněji, vznáším pozměňovací návrh.

§ 1, tuším odst. 2. V čs. armádě a na funkcích vojenských přidělenců doplnit novou větu: "Netýká se vojenského obranného zpravodajství a vojenské policie." To je podmínka, pod kterou budu za lustrační zákon hlasovat.

Dámy a pánové, předevčírem pět pater nad námi jsme přijali americkou delegaci AAAS, která reprezentuje 130 tisíc členů a zabývá se široce pojatými otázkami obrany a ohrožení. Členka této delegace nám řekla: "Mám pocit, že jste žili 40 let v obrovské pavučině, jejíž centrum bylo v Moskvě. Obávám se, abyste si nyní ze zvyku podobnou pavučinu na sebe neupletli sami."

Na závěr, poněvadž nerad končím nehezkými obrazy, poděkování. Poděkování do Ostravy do Mackovy ulice, knihkupectví Artforum a reklamní agentuře Andy. Minulý týden nám položili na desky lavic moudrou knížku Karla Čapka. Když jsem jel autobusem, spontánně jsem ji rozevřel v místě a uprostřed kapitoly o kompromisu. Dámy a pánové, nebudu hovořit dál. Umění kompromisu by nás mělo dnes nás přivést k potřebnému konsensu.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Musím konstatovat, že Federální shromáždění není Československý rozhlas, aby vysílalo pozdravy mimo své plénum.

Prosím pana poslance Šamalíka, připraví se Daniel Kroupa.

Poslanec SN F. Šamalík: Dámy a pánové, musím říci, že to, co bych tady chtěl přednést, je zároveň něčím, co ve mně vzbuzuje určité obavy, protože zde již několikrát zaznělo, že hájit právní jistotu nebo opírat se o listinu základních práv v podstatě znamená, v této chvíli, hájit tzv. staré struktury nebo starý režim.

Chtěl bych, abych byl od tohoto podezření úplně odpoután, protože jestliže nyní, v této chvíli chci zdůrazňovat to, co jsme tady sami přijali jako základ naší práce a naší budoucnosti. Kdykoliv tedy budeme někoho hodnotit, tak především budeme vycházet z toho - a to před všemi ostatními stereotypy, které mu chceme dát - že je to člověk a občan. Tedy jednotka, na kterou se vztahují základní práva a svobody, které jsme zde přijali.

Chtěl bych zdůraznit, že je samozřejmě zcela přirozené, že ti, kdo byli poraženi, kdo jsou slabí, kdo se dopustili hříchu či špatných věcí, se obracejí k tomu, co jim skýtá dobrodiní zákona. Neboť evropská civilizace je evropskou civilizací jako zvláštní kulturní a morální tvar právě tím, že má toto pochopení v obou liniích, v linii náboženské, v níž je člověk pojat jako jedinečná, nezastupitelná hodnota, a v rovině právní, v níž je vždy odlišen od všech okolností a je hodnocen jako autonomní jednotka. Jako taková jednotka, která sama nese odpovědnost za svoje jednání.

Domnívám se, že vláda, když připravovala tento zákon, nedostatečně přihlédla k těmto dvěma základním evropským liniím. Kdyby to udělala, musela by přihlédnout k řadě těch právních a morálních vět, na nichž v podstatě evropská kultura a evropská civilizace spočívá. Je v nich princip individuality, individuální odpovědnosti. Nemohla by přejít bez jakéhokoli normativního zařazení fakt, že této vládě, jaká dnes je, předcházela historie dobývání svobody. Každá vláda, která chce dodržovat práva a být garantem svobody a lidských práv, musí a měla by tedy už pro sebe a z pedagogických důvodů pro celý národ zařadit do této historie každé svobodomyslné hnutí, které směřovalo touto cestou. Tady se mnoho hovořilo o tom, jak probíhala v Německu denacifikace, ale chtěl bych upozornit na to, jaké trápení mají Němci z toho, že nikdy u nich nedošlo k vnitřní, ze svých vlastních zdrojů vedené očistě, ke vzpouře. K tomu, k čemu u nás docházelo ne až v roce 1968-69, to byl už výsledek toho, že opozice, opřená o demokratické myšlení, o uznání lidských hodnot, začínala daleko dříve. Toto považuji za jednu ze základních vad této předlohy a za jednu, řekl bych, ze základních chyb, kterých se vláda dopustila. A mohu tedy jenom doufat, že toto shromáždění tuto chybu napraví, napraví právě z hlediska těch základních principů, které z Evropy dělají Evropu, jak už jsem říkal. Že tak budeme věrni tomu, co zde tolik zdůrazňujeme, to je principu liberalismu.

Nemohu samozřejmě souhlasit s kolegou Černým, že nikde nelze vyčíst právo na funkci. To máme v ústavě, to máme v Listině, neboli jinak řečeno, jako občan má každý za stejných podmínek právo přístupu ke státním funkcím. Že tyto podmínky mohou být kvalifikované, to je druhá věc, ale tato kvalifikace je obecná. A jestliže my nyní touto předlohou vytváříme v podstatě skupinu lidí s odchylným právním režimem, pak jsme nevěrni tomu principu liberalismu, který u nás chceme v plném rozsahu zakotvit.

Myslím si, že jestliže formulujeme takovou menšinu, formulujeme ji i z hlediska podezření, a tedy vytváříme svým způsobem jakousi kategorii nepřátel. Když si promítnu tuto menšinu do souvislosti s příslušnými pasážemi zákona o FIS nebo o policejních sborech (prokurátorské povolování sledování atd., atd.), pak je jasné, že se tímto zákonem vytváří určitá skupina občanů, která je apriorně podezřelá. Vytváříme něco, co by mělo být - z naší povinnosti - beze zbytku vykořeněno.

Samozřejmě jsem pro to, aby zločiny byly potrestány, ale jestliže ustupujeme, ať už jsou důvody jakékoli, od toho, že místo vyhledávání konkrétních zločinců apriorně stanovíme konkrétní nebo určitou skupinu, která by byla nositelem těchto zločinů, pak jsme na cestě velmi nebezpečné. Domnívám se, že skutečně nemůžeme vytvářet nové vědomí, novou právní politiku, nové právní myšlení na základě starých schémat. Jestliže je zde nějaké nebezpečí ze strany "starých sil", musím říci, že je nevidím. Neboť všechny dokumenty, jsou v rukou státních orgánů, které, jak samozřejmě předpokládáme, budou fungovat příslušným způsobem jako ochránci státu a ústavy. Toto nebezpečí zde tedy není. Mluví se, že tady nejde o pomstu, ale já stále z těch diskusí, které zde zazněly, mám zato, že zde je spíš přítomen Hospodin Starého zákona, bůh pomsty, než poselství evangelia. Dáváme lhůtu pěti roků v tomto zákoně. Včera jsme se tady rozhořčovali, když byl rozdán dopis italského kolegy Pergoliho, že je to nátlak. Ale ten neříká nic jiného, než každá expertíza, která vyšla z domácích zdrojů, neboť právní principy, jak jsem řekl, jsou evropské a nemohou být jiné. A je tady otázka, jak tu bylo řečeno, zda se to dotýká nějak i naší suverenity. Chtěl bych k tomu říci jednu věc. Vstoupili jsme do situace - a napsali jsme to do preambule Listiny základních práv a svobod - že nemáme vládu lidí, ale vládu zákonů. Nemáme vládu parlamentu, ale vládu práva. A právě proto, že nemáme ani vládu lidí, ani vládu parlamentu a kteréhokoli jiného státního orgánu, jsme všichni podřízeni právu a té instituci, kterou jsme vytvářeli, to jest ústavnímu soudu. Tam je především třeba se obrátit a promyslet, když stanovíme lhůtu pěti let, kde vlastně je tato suverenita. A jak vytváříme podmínky pro to, aby ti, kteří budou postiženi, našli tu ochranu, o které mluvíme v Listině, to je ochranu ústavního soudu. Ten existuje zatím jako něco, co je normou, ale co není skutečností. A my ji musíme realizovat. Stejně tak musíme brát v úvahu, že jsme vstoupili do širšího evropského společenství, do společenství, které je zároveň normativní, a my jsme také v Listině určili, že normy tohoto společenství, neboli mezinárodní dokumenty, mají vyšší platnost než zákon.

Chtěl bych říci (Předsedající předseda SL R. Battěk: Pane poslanče, také vám plyne závěrečná minuta.) - ano, budu končit. Chtěl bych tedy říci, že tyto věci musíme mít na zřeteli dříve, než začneme hájit suverenitu nás, tohoto shromáždění.

Nakonec bych chtěl říci dva konkrétní pozměňovací návrhy. K § 2 odst. 2, kde se jedná o vědomé spolupráci, aby byla doplněna věta za "důvěrník státní bezpečnosti" "znal toto zařazení a souhlasil s ním", což tam dodávám proto, neboť, jak víme z existující praxe, se objevily případy, že někdo byl v registru, aniž sám o tom věděl.

Druhá připomínka se týká poslední věty § 11.

Jestliže komise tady funguje jako jakýsi soudní orgán, pak bych prosil, aby se tu objevil i princip zaujatosti: "Při jednání komise má právo vyjádřit se ke všem důkazům a namítat zaujatost komise."

Předsedající předseda SL R. Battěk: Dalším přihlášeným je poslanec D. Kroupa. Upozorňuji vás, že je zde ještě 22 poslanců přihlášeno písemně do rozpravy. Budete-li vyčerpávat svůj časový limit, budeme jednat do večera.

Poslanec SL D. Kroupa: Pane předsedající, vážené Federální shromáždění, 17. listopad jsme nazvali re- volucí. K této revoluci jsme pozvali spoluobčany a vzbudili jsme v nich důvěru, že dojde k zásadním změnám způsobů vlády a řízení v této zemi. Tuto důvěru jsme naplnili jen z malé části.

Nedávno za mnou jako za poslancem přišel člověk, který mi řekl, že v jejich závodě měli ředitele, kterého po 17. listopadu zaměstnanci ze závodu vyhnali jako člověka, který zde zaváděl po roce 1968 komunistickou totalitu. Tento člověk se zakrátko ocitnul na podnikovém ředitelství jako náměstek a lidé, kteří se po 17. listopadu angažovali, byli z podniku propuštěni. Řekl jsem tomuto člověku: Byl byste ochoten o tomto někam jít svědčit? A ten člověk mi řekl: Vám důvěřuji, ale bojím se institucí v tomto státě, nemám důvěru, že mě ochrání.

Lidé, kteří se zde dopouštěli čtyřicet let zločinů, chodí po svobodě a smějí se nám do očí. A lidé, kteří se po 17. listopadu angažovali, jsou propouštěni ze zaměstnání a nenacházejí odvolání ani ochranu. (Potlesk.)

Je to situace, ve které žijeme a se kterou naléhavě cosi musíme učinit. Očekávali jsme a doufali, že k zásadním změnám přikročí vlády, a zjistili jsme, že lidé, kterým důvěřujeme, jakmile se stanou ministry, velmi rychle ztrácejí ochotu přistupovat k radikálním a zásadním změnám na ministerstvu. Patrně se obávají, že by tím mohli ohrozit jakousi funkci tohoto ministerstva. Lidé, kterým jsme důvěřovali a učinili je členy vlády, mají prostě jiné starosti. Doufali jsme, že na základě našich pokynů, pokynů tohoto Federálního shromáždění zpracují zákon, který by těmto pokynům vyhovoval a umožnil aspoň nejkřiklavější změny ve státní správě.

Tito lidé nám podali zákon, který si troufám nazvat bastardní. Je to zákon, který v plném rozsahu vychází ze způsobu myšlení minulého režimu. Je na tomto myšlení závislý. Souhlasím s těmi řečníky, kteří zde upozorňovali, že všichni jsme dětmi tohoto totalitního režimu a naše myšlení je stále myšlení totalitní.

Rád bych k tomu dodal, že jestliže dáme k totalitnímu myšlení záporné znaménko, zůstává stále totalitním myšlením. Dodal bych, že toto dědictví se projevuje také v tom, že mnohé z nás motivuje vůči reprezentantům minulého režimu duch pomsty na jedné straně, a na druhé straně hysterický strach z ducha pomsty, který se brání jakékoliv změně.

Proto bych chtěl apelovat, abychom se pokusili z této situace a z tohoto způsobu myšlení vymanit a podívat se na věc trochu střízlivěji. Co vlastně sledujeme tímto zákonem, je ochrana funkcí ve státní správě před lidmi, kteří by tyto funkce mohli zneužít. Jsou to především lidé, kteří už jednou některé funkce zneužili, kteří se už jednou postavili do funkcí, které byly zneužitím pravomoci. Funkce v organizaci, která si vytkla za hlavní cíl násilnou změnu a likvidaci demokratického řádu, je myslím dostatečným důvodem k tomu, abychom lidem tohoto typu další funkce nesvěřovali.

Členství v tajné službě, v tajné polici je také dostatečným důvodem, abychom těmto lidem funkce nesvěřovali. Hovořím o tajné službě obecně, nikoli pouze o tajné službě minulého režimu. Nechci, aby funkce byly svěřovány příslušníkům KGB, ale nechci také, aby byly svěřovány příslušníkům CIA, MOSSAO a vůbec žádné zahraniční tajné službě. (Potlesk.)

Proto mě mrzí, že pozměňovací návrh v tomto duchu vyšel z úst komunistického poslance. Na to měli přijít všichni demokraté. Naší povinností je chránit funkce před jakýmkoliv vlivem. Chápu, že lidé, kteří se dali do služeb CIA a bojovali proti komunistické totalitě, se zasloužili o demokracii a přísluší jim vyznamenání, ale nikoliv funkce ve státní správě Československa. Proto k překvapení mnohých z vás budu podporovat pozměňovací návrh poslance Ransdorfa.

Měl bych ještě řadu dalších námětů, jak by bylo možno zákon vylepšit, ale bojím se, abychom ho tím nezničili. Proto budu v předkládání těchto návrhů velmi zdrženlivý. Podporujeme pozměňovací návrh poslance Tomana v důvěře, že předseda komise 17. listopadu ví, co činí, když takový návrh podává. Ale přesto bych rád podal jeden pozměňovací návrh, který vychází z přesvědčení, že po 17. listopadu, a právě po 17. listopadu je třeba hodnotit minulost z hlediska pravdy.

A touto pravdou podle mého názoru je, že v roce 1968 vstupovali do funkcí lidé nikoliv s úmyslem jejich zneužití, nikoliv s tím, že by se snažili likvidovat demokratický systém, ale s tím, že se snažili totalitní systém přivést k demokracii. Že se jim to nepodařilo, a podle určitých názorů ani podařit nemohlo, je jiná věc. Ale je historickou pravdou, že tito lidé své funkce nezneužili a mnozí z nich za to trpěli dalších 20 let.

V žádném případě tím nechci pardonovat zločiny padesátých let. Hovořím o letech 1968,1969, proto formuluji svůj pozměňovací návrh jako výjimku k § 2 c).

Zní: "s výjimkou těch, kteří tyto funkce zastávali pouze v období od 1.1. 1968 do 1.5. 1969". V pozměňovacím návrhu poslance Tomana je do § 2 písm. d).

Myslím si, že tím je pokryta činnost lidí, kteří se angažovali v r. 1968 a tito lidé nejsou vyloučeni ze hry. Domnívám se, že je tím dáno najevo, že tito lidé se zasloužili o demokracii v této zemi, i když i nadále zůstávají mými politickými protivníky. Posláním tohoto zákona ale není likvidovat politické protivníky, nýbrž chránit státní funkce. Děkuji za pozornost.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. To byl poslanec Daniel Kroupa. Dalším přihlášeným je poslanec A. Blažek, připraví se poslanec František Pernica.

Poslanec SN A. Blažek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, také já bych zde rád ztratil několik slov na obhajobu skupiny spoluobčanů, kteří jsou nejčastěji charakterizováni pojmem "osmašedesátníci". Jsou to lidé, kteří se angažovali v různých funkcích ve struktuře komunistické moci v období, které jsme si navykli nazývat "pražské jaro". Nejprve mi však dovolte udělat několik všeobecných poznámek.

Někteří předřečníci zde připomínali denacifikaci jako způsob, jakým se v SRN dokázala německá společnost vypořádat s nacistickou minulostí. Rád bych zde právě na tomto příkladu ukázal některé problémy, které námi projednávaný vládní návrh zákona - budou-li v plném rozsahu přijaty pozměňovací návrhy, které předložil poslanec Toman - nebude moci řešit. Domnívám se, že je to především rezignace na možnost nápravy viny a způsobených škod, která se zde upírá lidem, kteří se na různých místech ve struktuře moci totalitního režimu podíleli na jeho zločinech, v určité chvíli však se proti tomuto režimu dokázali postavit a nést za své postoje často důsledky, někdy i srovnatelné s důsledky, jimiž byly postiženy některé z jejich dřívějších obětí.

Pojem denacifikace po r. 1945, který zde byl před časem připomenut, mě vede k úvaze o jedné historické události z dějin tzv. třetí říše. Mám na mysli děje 20. července 1944, tj. nezdařený pokus plukovníka hraběte Staufenberga a jeho skupiny násilným odstraněním Hitlera zabránit katastrofě, do které se Německo již nezadržitelně řítilo. Německé společenské vědomí nemá věru příliš mnoho příkladů o rezistenci německé společnosti vůči nacistickému moru. Proto i současná demokratická společnost v SRN tyto tzv. "muže 20. července" považuje za hrdiny, i když jejich cílem nebylo svržení nacistického režimu a obnovení demokracie v Německu, ale pouze odstraněním Adolfa Hitlera a jeho kliky vytvořit podmínky pro jednání se západními mocnostmi o separátním míru a odvrácení zdrcující porážky Německa. Tito hrdinové byli po atentátu většinou povražděni a nemohli se proto podrobit denacifikaci po roce 1945.

Neumím si ale představit, že by například právě hraběti Staufenbergovi byla odepřena možnost podílet se na budování nové armády, Bundeswehru, nebo že by lidé jako např. Karl Goerdeler, který byl starostou Lipska, podotýkám nacistickým starostou Lipska, byli zbaveni možnosti podílet se na vytváření nového správního aparátu demokratického státu.

Také v našem prostředí a naší novodobé historii se vyskytli občané, kteří se na naší společnosti provinili faktickým podílem na bezpráví a zločinech páchaných zde v době totalitní vlády KSČ a jí ovládaných státních institucích, kteří však posléze našli odvahu postavit se proti zlu, kterému předtím sami napomáhali. Jsem přesvědčen, že bychom jim měli případně - a to případ od případu - vyslovit uznání, že by ovšem sami měli pochopit nutnost vzdát se nároků na funkce a odpovědná místa ve struktuře našeho nového demokratického státu prostě proto, že by jejich setrvávání v nich či snahou taková místa získat utrpěla důvěra občanů v tyto dosud tak křehké a nestabilní instituce.

Chci zde však promluvit ve prospěch občanů, kteří se do stranických funkcí uvedených v § 2 předkládaného vládního návrhu dostaly v závěru toho období komunistického režimu, které bylo představováno vládou Antonína Novotného, a kteří z těchto funkcí museli odejít a pak byli většinou i vyloučeni ze strany po nástupu normalizačního režimu. Tito občané přišli do často i vysokých stranických funkcí s představami a cíli, které nám dnes sice mohou připadat jako nedostatečné nebo i jako cíle, které humanizací režimu a jeho chování mohli objektivně vládu komunistického režimu prodloužit o desetiletí i bez vojenské intervence v srpnu 1968, přesto však svými skutky začali otvírat prostor pro svobodu, která nám, pamětníkům a účastníkům těchto dějů, mezi které jsem nucen se také počítat, začala připadat jako cíle, ke kterému, jak jsme začali po letech beznaděje věřit, lze i v naší společnosti a za trvání našich životů dospět. Vyřadit tyto občany z možnosti podílet se dnes na funkcích a místech, která díky svým schopnostem mohou zastávat, na rozšiřování našich svobod a upevňování naší demokracie mi připadá nejen nespravedlivé, ale domnívám se, že by to ani nebylo moudré.

Proto podávám společně s poslanci Tylem a Stomem pozměňovací návrh k § 2 odst. 1 d) souboru pozměňovacích návrhů kolegy Tomana s tímto zněním: "Toto omezení se netýká občanů, kteří tyto funkce vykonávali pouze od 1. 9. 1967 do 31. 12. 1969 a v tomto období se jich vzdali nebo jich byli normalizačním režimem zbaveni."

Dámy a pánové, děkuji vám za pozornost.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji, to byl poslanec Blažek. Nyní má slovo poslanec Pernica.

Poslanec SN F. Pernica: Pane předsedající, kolegyně a kolegové, dovolte abych zareagoval na námitky některých kolegů poslanců. Poslanci Komunistické strany zde hovoří o tom, že máme dodržovat lidská práva. Chci se jich ale zeptat, zda jejich strana, které jsou zde zástupci, se také zabývala lidskými právy, které měly oběti v padesátých letech, kdy byli lidé vyháněni z domů, kdy řinčela vrata kriminálů, kdy tábory byly plné tak zvaných nepřátel socialismu.

Chtěl bych poprosit toto shromáždění, aby se zamyslelo nad tímto zákonem, který není soudem, ale který chce pouze, abychom ochránili nejen veřejný život a demokracii pro naše děti, ale abychom ochránili také ekonomiku. Jak zde řekl pan kolega Kroupa, v mnoha podnicích lidé hovoří o tom, že soudruzi ředitelé se stali pány řediteli a dnes praktikují zkušenosti z minula. Člověk, který jim nesedí, který měl v listopadu odvahu se ozvat, je bez milosti propuštěn ze zaměstnání.

Pouze vinou minulého režimu došlo k tomu, že máme plné sklady neprodejného zboží, zastaralé výrobní programy. Do Evropy se musíme vracet bez těchto lidí. Proto věřím tomu, že všichni, jak jsme v tomto sále, tento zákon přijmeme a s pozměňujícími návrhy, které podala Občanská demokratická strana a další strany a hnutí, budeme souhlasit.

Chtěl bych zareagovat jenom na pana poslance Ransdorfa, škoda, že v této místnosti není. Hovořil o tom, že v padesátých letech McCarthy sbíral v Americe otisky prstů. Myslím, že zapomněl na jedno velké údobí, které bylo v našich dějinách. V době, kdy Američané sbírali otisky prstů, u nás se objevovaly také otisky, ale u konopných provazů na hrdlech tzv. nepřátel socialismu.

Chtěl bych ještě dodat pozměňovací návrh k návrhu poslance Tomana - je to § 3 odst. 2, čímž bych chtěl podpořit návrh kolegy Šolce - za poslední slovo, tj. účel tohoto zákona vložit: "pokud tito lidé prošli prověrkovými komisemi". (Potlesk.)