Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SN M. Šútovec: V tomto bode snáď máte pravdu, ale keď ma niekto požiadal o hlasovanie o akejkoľvek otázke, má sa bez rozpravy takéto hlasovanie uskutočniť, takže sme tu medzi dvoma mlynskými kameňmi a ja musím dať prednosť tomu, čo je v zákone a nie tomu, čo tam nie je.

Poslanec SL F. Magyar: Ja som zasa toho názoru, že keďže sme nehlasovali, nemôžeme rokovať tak, ako keby sme hlasovaním ten procedurálny návrh prijali. Do tej doby, kým budeme hlasovať, musíme pokračovať.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: K tomuto sa prikláňam aj ja, a preto pozvem pána poslanca Fišeru za klub Sociálnej demokratickej orientácie. Naďalej vyzývam poslancov, aby vstúpili do rokovacej siene. Len čo budeme uznášaniaschopní, budeme hlasovať. Pán poslanec Wagner.

Poslanec SL J. Wagner: Faktická poznámka. Dámy a pánové, já se domnívám, že tento výklad jednacího řádu je, mírně řečeno, tendenční. Je předložen návrh k procedurálnímu hlasování. Zákon jednoznačně praví, že když je takovýto návrh předložen, hlasuje se. Nemůžeme dělat žádnou jinou činnost, než se starat o to, abychom mohli hlasovat.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: To je tiež jeden z možných výkladov. Musím zistiť, čo je napísané o tom, ako dlho po padnutí návrhu sa má hlasovať. To nie je stanovené. Prosím, pán poslanec Fišera.

Poslanec SN I. Fišera: Pane předsedající, dámy a pánové, za prvé bych chtěl říci, že se domnívám, že nevyřešíme tento problém procedurálními, nechci říci obstrukcemi, ale procedurálními otázkami. Je třeba jednat přímo, čestně a otevřeně. A to říkám z pozice, která nebude z hlediska navrhovatelů přirozeně, jak lze očekávat, příznivá.

Chci říci, že jsme jako klub sociálních demokratů - a připomenout to - snad napomohli do jisté míry tomu, aby došlo k restituci v případě řádů a kongregací poté, co se dojednaly a dořešily sporné případy a našel se způsob, jak rozumně tento problém řešit.

Na druhé straně jsem zde slyšel neobyčejně silné a patetické výzvy, volající o tom, že budeme rozhodovat o spravedlnosti, o právu, ozvaly se zde výzvy, které hovořily o tom, že máme toto právo vrátit zpět a že máme být plně spravedliví.

Chtěl bych říci, že platí určité obecné pravidlo, které stejně není a nebude dodrženo. To první je, že osoby, a to osoby fyzické, prostě lidé jsou a budou postiženi, protože my nejsme schopni řešit některé problémy, které jsou spjaty s restitucí roku 1953, s restitucí osob, které měly movitý majetek. My prostě spravedliví jako parlament nejsme a býti nedokážeme. Chci říci, že tedy toto kritérium, které je před nás kladeno, je kritérium opravdu jen patetické a nikoli věcné.

Je zde další kritérium, které je před nás kladeno, kritérium, které říká, že církve a náboženské instituce jsou jiného charakteru, než kterékoli jiné veřejně prospěšné, sociálně účelné organizace, usilující o mravní nápravu, protože zřejmě tyto společnosti nebo tato společenství nejsou zakotvena jen a pouze v určité odpovědi na základní existencionální otázky lidstva. Tato rovnost před zákonem by měla být respektována a - nedá se nic dělat, - chceme-li skutečně býti hodni práva, měli bychom si tento princip uvědomit a jednat podle práva.

Rozhodně není možno v této souvislosti souhlasit se zákonem obecným, se zákonem, který obecně přistupuje k restitucím právnických osob, protože to znamená zásadní průlom do pojetí dosavadního procesu restitucí právnických osob obecným restitučním zákonem tak, jak je předloženo. Až doposud se toto vše týkalo jenom osob fyzických.

Když budeme rozhodovat, měli bychom velmi pečlivě zvažovat, zda tento krok máme udělat. Naše stanovisko bylo vždy jasné a zřetelné. My jsme se stavěli proti dalším restitucím. Mimo jiné právě proto, abychom nemuseli vytvářet další a další velmi negativní podmínky pro hospodářskou situaci, protože potom musí církev často řešit to, co vyvolala sociálně nebezpečná situace způsobená ekonomickými problémy.

Navíc dnes, když tento problém zde budeme diskutovat a debatovat, není vyjasněn náš vztah k vládnímu návrhu zákona, tisk 1374 o hospodářském zabezpečení církví a náboženských společností státem, kde je řada velmi vážných otázek, které mimo jiné jsou naznačeny tím, že zřejmě ty církve nebo ta církev, která bude především restituována, má určitou historickou výhodu a snad i určitou historickou nevýhodu. Nechci sahat až k Josefovi II., ke kterému zde bylo sáhnuto, a já vím, že to se nerado slyší, ale museli bychom hovořit o dějinách v komplexu a já si myslím, že to sem nepatří. Chtěl jsem to jenom právě připomenout proto, že nebohý Josef II. sem byl vtažen, a myslím si, že to by nebylo dobré.

Kdybychom shrnuli naše stanovisko: Vláda dala své stanovisko plným právem. Není možné projednávat tento zákon a souhlasit s ním právě proto, že narušuje obecné právní principy, které doposud byly respektovány, a které jsme se snažili jako parlament dodržovat. Mohli bychom možná nanejvýše přijmout zákon o majetkové restituci a rehabilitaci společností a institucí mravně a sociálně užitečných. To by odpovídalo těm argumentům, které jsou v důvodové zprávě.

Chtěl bych říci nyní velmi jednoduše a zřetelně: Mnozí zde budou možná citovat slova Písma, a to na tu i druhou stranu. Já bych citoval slova, která říkají: "Vaše řeč budiž ano - ano, ne - ne!" Prostě naše stanovisko je tentokrát opravdu: "Ne!" Děkuji.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. To bol pán poslanec Fišera. Ako vidíte, doteraz sa nám nepodarilo dosiahnuť uznášaniaschopný stav snemovní.

Zacitoval by som, čo vo veciach procedurálnych návrhov hovorí Zákon o rokovacom poriadku vo svojom § 28 ods. 3: "O procedurálnych návrhoch sa hlasuje podľa potreby aj v priebehu rozpravy." Otázne je, kto stanovuje, čo je potrebné. Prikláňam sa k tomu, že to občas môže stanoviť aj vedúci schôdze. Takže stanovuje, že táto potreba tu zatiaľ ešte nie je, pretože pán podpredseda vlády je na ceste a v dohľadnej dobe sa dostaví do snemovne.

Hlási sa pán poslanec Stome, potom pán poslanec Wagner.

Poslanec SN K. Stome: Já pouze vážení přítomní, jako faktickou poznámku. Souhlasil bych s předřečníkem, že církve budou mít úkol v případě přijetí této předlohy řešit případné sociální otázky, které tímto budou navozeny. Ale nedomnívám se, že obecně byla přijata jakási zásada, že někomu nelze něco vracet, snad proto, že v praktickém dopadu to tak v jednotlivých případech ve skutečnosti v jednotlivých předpisech bylo upraveno.

Jiná věc by byla, kdybychom byli přijali celoplošný restituční zákon. Ale to se nestalo. My každou oblast upravujeme zvlášť a domnívám se, že můžeme jenom říci, že někteří si osvojili tyto limity, zatímco jiní vidí tyto limity jinde. Čili chtěl bych poopravit tezi, že bychom my jako všichni překročili některé hranice, za které bychom kráčet neměli. Je to věc názoru. Už věc "některé křivdy" připomíná způsob, když se jdeme koupat a někdo nám nese hodinky přes vodu po lávce a my tam plaveme a když doplaveme na druhý břeh, tak zjistíme, že troje hodinky vypadly děravou čepicí a z toho důvodu bychom dvaceti lidem minus ti tři, tedy sedmnácti nevrátili ani jejich hodinky nebo jenom některým. To se domnívám, že by nebyl úplně případný příklad. Z tohoto pojmu "některý" nemůžeme udělat všechny ostatní než už jenom ty některé.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Pán poslanec Wagner.

Poslanec SL J. Wagner: Dámy a pánové, jestliže chceme o velkých věcech jednat čestně a rovně, musíme především čestně a rovně jednat i o malých, drobných věcech, jakými jsou formální pravidla demokracie. Hodláme právě tímto zákonem napravovat křivdy, které započaly tím, že se započala porušovat formální pravidla demokracie.

Výklad pana předsedajícího je samozřejmě možný, ale pane předsedající, dovoluji si vás upozornit též na znění § 26 odstavce 1., neb procedurální návrh je jako každý jiný návrh především návrhem. Je právem poslance navrhnout a je potřeba hlasovat. Jestliže sněmovny nejsou usnášení schopné, tento problém neřeší jednací řád. Je povinností předsedajícího postarat se, aby byly usnášení schopné.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: To je povinnosťou poslaneckých klubov.

Poslanec SL J. Wagner: Já se pane předsedající domnívám, že v jiných případech daleko důrazněji se využívá možností, které k tomu jsou, aby se poslanci do jednacího sálu dostavili. Děkuji.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ja sa domnievam, že som spotreboval značnú dávku elektrickej energie na zvonenie, ktorým som zvolával poslancov. Je tu niekoľko faktických poznámok. Nerád by som utopil rozpravu v sérii faktických poznámok. Skutočnosť je taká, že máme k dispozícii negatívne stanovisko federálnej vlády. To stanovisko poznáme, zástupca federálnej vlády z toho dôvodu môže, ale nemusí byť prítomný. Rozumiem aj tomu, že je žiadúce, aby bol prítomný. Ale stanovisko federálnej vlády v tejto chvíli poznáme a je skutočnosťou, že je negatívne. Prosím, pán poslanec Molnár.

Poslanec Juraj Molnár: Ja si myslím, že ani predsedajúci nie je schopný fyzicky tu priviesť poslancov, ktorí nechcú alebo nemôžu. To je prvá vec. A druhá vec. Bolo tu povedané, že porušovaním procedurálnych otázok došlo k stavu, ktorý tu dnes riešime. Nemyslím, že by to bola procedurálna otázka. Bolo to hrubé porušenie tých najzákladnejších demokratických a vôbec ľudských kritérií spoločnosti. Tento hrozný systém, ktorý sme tu roky mali, ktorý vybudoval koncentráky už po ukončení vojny, ten nie je možné nazvať procedurálny, a preto by som prosil, aby sme sa k tomu aj patrične postavili.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Neviem, k akej veci bola táto poznámka. Pán poslanec Mečl.

Poslanec SN J. Mečl: Samozřejmě, že všechno, co se řekne ve sněmovnách, je věcí názoru, ale já bych se přece jenom chtěl vrátit k tomu, o čem hovořil kolega Stome, když replikoval kolegu Fišeru. To je věcí názoru, ale myslím si, že je to názor, který opravdu převzalo celé Federální shromáždění, protože to byla jediná možnost, jak se vrátit do minulosti a jak tuto minulost napravovat. To znamená minulost reparovat, rehabilitovat na základě křivd na fyzických osobách s tím, že minulý režim nerespektoval mezinárodní závazky, které respektovat měl a tyto mezinárodní závazky chrání fyzické osoby, chrání občany. Z tohoto hlediska také úvodní pasáž navrhovaného zákona není zcela přesná, protože se dovolává Všeobecné deklarace a některých dalších mezinárodních závazků, které se ale opravdu týkají křivd na jednotlivých osobách, na občanech, a proto také Federální shromáždění, ať už více či méně uvědoměle, když začalo přijímat rehabilitační, restituční a jiné zákony, tak šlo cestou nápravy rehabilitace a restituce křivd, které byly spáchány na fyzických osobách. Také ten pojem křivd asi není toho druhu, že bychom ho mohli vztáhnout na právnické osoby. Je to záležitost osobní a je to záležitost zásahu do osobní integrity občanů.

Na základě toho vůbec ústavněprávně mohlo Federální shromáždění provést tak velké zásahy do minulosti a věci začít reparovat. Jedině na základě toho, že minulý režim porušoval mezinárodní závazky a porušoval mezinárodní závazky v oblasti ochrany lidských práv.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Teraz vystúpi poslanec Lux so stanoviskom Kresťansko-demokratickej únie. Môže sa pripraviť pán poslanec Kos so stanoviskom poslancov KSČM. Kto sa hlási s technickou poznámkou? Pán poslanec Stome. Prosím, máte slovo.

Poslanec SN K. Stome: Já jsem byl, vážené shromáždění, apostrofován panem kolegou Mečlem a chtěl bych říci, že samozřejmě konstrukci, kterou před námi položil pan kolega Mečl, lze přijmout, ale já se nedomnívám, že je to jediná možná konstrukce. Já bych nesouhlasil s tím, že nápravu můžeme zjednat jedině na základě nějakého mezinárodního dokumentu. Já se domnívám, že tento mezinárodní dokument minimalizuje naše pojetí lidských práv, ale ne maximalizuje. Čili my se na to můžeme dívat i z jiného hlediska. Anglie třeba znárodnila a vracela způsobem různým a kromě toho neznám právnické osoby, až na některé výjimky, že by byly složeny jen z někoho jiného než z fyzických osob, když už to takhle vezmeme. A v tomto pojetí křivdy mohou být v různých polohách. Já se domnívám, že je možné i jiné řešení, než pan kolega Mečl uvedl, i když to řešení je samozřejmě korektní, pokud limitujeme tam, kde on skončil. Děkuji.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Pán poslanec Lux ako predstaviteľ Kresťansko-demokratickej únie.

Poslanec SN J. Lux: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, jsme pro nastolení právního stavu. Při projednání restitucí jsme prosazovali navrácení majetku k roku 1948. Navrácení lidem, kteří u nás bydlí či bydlí někde jinde a navrácení majetku všem právnickým osobám. Jde o historický majetek obcí, hospodářský úsek spolků a také o majetek církví. Polemika o tom, že někomu něco vrátíme a jinému ne, nás ve světě bezesporu poškodila. Blokace tohoto majetku v již přijatých zákonných normách - a tuto blokaci tento parlament schválil - má smysl jenom ve směru jeho následného vrácení. Takový uvedený zákon tento problém řeší. Jeho neschválení velmi zkomplikuje transformaci majetkových vztahů. To je třeba si uvědomit.

Považuji za problematické, že více jak dva roky po listopadu, nedošlo k úpravě vztahů vlády a církví. Považuji též za politováníhodné, že není přítomen zástupce vlády, aby vysvětlil změnu postoje vlády či aby pan premiér parlamentu vysvětlil, jakou váhu mají jeho slova, řečená při projednávání restitucí, kde podpořil navrácení majetku církvím, byť v jiné zákonné normě. Alternativní návrh ve formě takzvaného výčtového zákona, o kterém hovoří vláda, je nepřijatelný, zhruba z těchto důvodů. Hlavní důvod spočívá v tom, že hovoříme o restituci. Restituční zákony vycházejí z principu, že majetek, který je předmětem restituce, stát nabyl aktem násilí, zcela protiprávně a tudíž je více než pochybné, že jeho vlastnictví vůbec vzniklo. To je základní problém přístupu k restitucím a od něho nelze ustoupit ani u majetku církví a náboženských společností, chceme-li zůstat na principech právního státu.

Tyto právnické osoby byly totiž úplně stejným způsobem připraveny o svůj majetek jako fyzické osoby. Je tedy spravedlivé přistupovat k církvím a náboženským společnostem stejným způsobem. Kdyby došlo k přijetí zákona o restituci takovou výčtovou metodou, fakticky by to znamenalo uznat, že vlastnictví státu vzniklo. Stát by touto formou vlastně dával církvím a náboženským společnostem část svého majetku. Toto řešení se navíc jeví církvím a náboženským společnostem především jako projev nedůvěry ze strany státu. Nedůvěry, že církve a náboženské společnosti samy neprovedou určitou selekci majetku, o který požadují, bude-li jim tento majetek nabídnut v restituci. Naopak projevem důvěry ze strany státu může být vnímán i v mezinárodním kontextu jako skutečně demokratický přístup státu k církvím a náboženským společnostem.

Tak zvaná výčtová metoda naráží na značné technické a praktické potíže, které spočívají v tom, že bude velmi komplikované v krátkém čase potřebný výčet pořídit. A dále tento výčet znamená, že v zákoně se popisuje každé číslo popisné u budov a čísla parcel u pozemků. Takže jakékoliv pochybení znamená nějakou novelu. A víme, že tento výčet nemůže být nikdo úplný. Jsme pro navrácení tohoto majetku s tím, že je pouze věcí církví samotných, jak se svým majetkem budou hospodařit či nakládat.

Někteří představitelé církví se sice už vyjádřili, pan arcibiskup Vlk hovoří o tom, že římskokatolická církev považuje za spravedlivé nabídnout majetek, který sama nebude schopna využít, i ostatním církvím a náboženským společnostem, ve svém prohlášení.

Schválení tohoto zákona by bylo nejefektivnější investicí do zdravotnictví, do sociální a charitativní oblasti, neboť se tím vytváří materiální základna pro činnost církví v těchto oblastech. Zkušenosti od nás i ze zahraničí hovoří o vhodnosti a potřebnosti této aktivity.

Přijetím předloženého zákona se vytvoří předpoklady pro nastolení právního stavu, pro možnost důstojného uspořádání vztahu církví a státu a pro obnovu společnosti. Tuto zákonnou předlohu podporujeme. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem, pán poslanec Lux. Teraz pán poslanec Kos za klub poslancov Komunistickej strany Čiech a Moravy.

Poslanec SL J. Kos: Vážený pane předsedající, vážené kolegyně, vážení kolegové, jménem klubu levicových poslanců KSČM chci hned v úvodu říci, že iniciativní návrh skupiny poslanců na vydání zákona o majetkové restituci a rehabilitaci církví a náboženských společností otevírá další kolo restitucí, a to bez ohledu na to, že už při předávání 74 objektů řeholním řádům a kongregacím jsme jako poslanci byli ubezpečováni, že jde o poslední majetkoprávní nárok církve. Opětovně je zde rovněž nastolena otázka restitucí právnických osob. Je zde nutno říci, že se nejedná o restituci zanedbatelného rozsahu, která už v tak složité situaci prohloubí problémy s realizací reformy. U půdy na základě seriózních rozborů mohou tak církve, náboženské řády a kláštery dostat zpět víc než 200 000 ha půdy a restituční nároky katolické církve, pokud by byly uplatněny v plné míře, mohou být hodnotově vyjádřeny u půdního majetku až na 58 mld. Kčs. Pak je nutno zcela otevřeně říci, že je třeba nastolit otázku odluky církve od státu. Pokud chceme hovořit o rovnocenném přístupu k partnerům a subjektům, nelze na jedné straně provést širokou restituci a na straně druhé se následně pak zabývat třeba zákonem o hospodářském zabezpečení církví a náboženských společností státem, který nám byl předložen. Pak je třeba řešit celý problém komplexně, a to například v duchu zásad, které razil sám Tomáš Garrigue Masaryk.

Navíc musím podotknout, že další předkládání požadavků některých řádů považuji za skandální. Týká se to zejména německého řádu, jehož velmistr Arnold vznáší nároky na základě toho, že řád zasáhla německá nacistická moc, a zpochybňuje oprávněnost vyvlastnění řádu Benešovými dekrety. Přitom ale spolupráce tohoto řádu s Henleinovou stranou je stejně prokazatelná jako otázky poškozování věci republiky.

Nehodlám zde polemizovat s názory předkladatelů a předkládat fakta a argumenty. Chci jen stroze konstatovat, že náš klub nespatřuje řešení situace v otevření dalšího kola restitucí a uvedený zákon nepodpoří a bude proti jeho přijetí hlasovat.

Za sebe chci závěrem dodat, že církev ze svých letitých zkušeností, ale i zkušeností druhých by měla vědět, že honba za majetkem a mamonem není to nejlepší, co věřící potřebují. (Potlesk.)

Rád bych zde připomněl slova turinského kardinála Micuella Pelegrina, který říkal, že zapletení s politickou a hospodářskou mocí brání církvi často v tom, aby mluvila s žádoucí otevřeností. Děkuji.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Nyní má slovo pan poslanec Szöcs, poslanec Soboňa byl poslední za kluby. Připraví se paní poslankyně Nováková. Technická, pan poslanec Sacher a pan poslanec Mandler.

Poslanec SL R. Sacher: Já bych chtěl říci pár slov. Myslím, že církev, jak již zde zaznělo a po bohatých zkušenostech, které nabyla, skutečně bohatou nechce být a také se vlastnictvím majetku před Bohem bohatou stát nemůže, snad se může stát bohatou v očích lidí. Ale chtěl bych říci, že převzetím majetku se církev samozřejmě stane odpovědnou jak před Bohem, tak před lidmi. Ale současně je třeba vidět také to, že by bylo velmi nešťastné, kdybychom založili koncepci vztah církev - stát, kde by se církev musela situovat do role, kde by usilovala o přízeň státní moci. Má-li církev plnit svou úlohu, tak musí být svobodná i v této oblasti. A právě tato základna svobodu církvi může poskytnout.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Druhou faktickou poznámku má pan poslanec Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Jenom velice krátce bych se chtěl vrátit ještě k problému, o kterém tu hovořil pan kolega Mečl, a to je otázka křivdy. Já jsem měl možnost ne zevrubně, ale zhruba se seznámit s tím úžasným zásahem, s obětmi, které stál zásah komunistického režimu proti církvi, a nikdy jsem nepochyboval o tom, že to byla velká křivda. Teď tady slyším právní konstrukci, že vlastně o křivdě nemůžeme mluvit. Nejsem právník a tedy je to možné, že z hlediska práva to tak je. V tom případě musíme udělat takové právní normy, aby se to, co se stalo, odčinilo, a to je tento zákon.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Máte slovo pane poslanče.

Poslanec SL F. Szöcs: Vážený pán predsedajúci, vážené Federálne zhromaždenie! Som toho názoru, že majetky, ktoré navrhujeme vrátiť pôvodným majiteľom, budú v dobrých rukách, budú využívané na výchovu, charitatívnu činnosť, na tvorbu kultúrnych a morálnych hodnôt.

Mali by sme si uvedomiť, že účinnosť vráteného majetku bude znásobená prácou mnohých nezištných ľudí, ktorí venujú svoj život alebo svoj voľný čas charitatívnej činnosti, pomoci chudobným, telesne postihnutým ľuďom, ktorí stratili orientáciu, zmysel života.

Preto som bol veľmi prekvapený, keď som zistil, že aj tento návrh zákona má chybu krásy, pretože vynecháva z reštitúcie majetky niektorých cirkví a náboženských obcí, vyvlastnené v rokoch 1938 a 1948. Určite by bolo veľmi nepríjemné aj pre tie cirkevné organizácie, ktoré dostali naspäť svoj majetok, to, že viac cirkevných komunít a náboženských obcí bude diskriminovaných, vylúčených z reštitúcie.

V rámci spravodlivej nápravy krívd predkladám tieto pozmeňujúce návrhy: K § 1 zaradiť druhý, nový odsek, ostatné prečíslovať: "Spôsobom a za podmienok, uvedených v tomto bode, vzniká tiež iným cirkviam a náboženským spoločnostiam, pôsobiacim na území ČSFR (Českobratská cirkev evanjelická, Reformovaná kresťanská cirkev na Slovensku, Sliezska evanjelická cirkev, Slovenská evanjelická cirkev v ČSFR, Židovské náboženské obce), nárok na majetok, ktorý prešiel na iného vlastníka na základe občianskoprávnych, správnych a iných aktov, ktoré boli vydané v období od 29. septembra 1938."

K § 27 doplniť druhý odsek: "Rušia sa všetky právne normy, správne a iné akty, ktoré vznikli po 29. septembri 1938, ktoré spôsobili majetkovú ujmu cirkviam a náboženským spoločnostiam, súčasne pôsobiacim na území ČSFR (§ 1 ods. 2 a § 4)." Ďakujem za pozornosť.