Předseda FS A. Dubček: Pán Mandler s faktickou
poznámkou.
Poslanec SL E. Mandler: Měl bych správně
opravit, co jsem skutečně říkal, snad
jsem přece jenom tomu davu to nevykládal tak, jako
lokaj, ale dobře! Spíš by mě zaujalo
to, jak pan poslanec Ransdorf hájí komunistické
stanovisko, a proto si myslím, že by bylo dobré
pročíst si dobře Klémovy projevy z
té doby a ono to bude jasné.
Poslanec SN A. Blažek: Mám faktickou poznámku
k vystoupení kolegy Jansty, který se převelice
mýlí ve věci Jalty. V Jaltě bohužel
rozhodnutí o transferu nepadlo. V Jaltě došlo
k dohodě Velké trojky o řešení
polské problematiky. Celá ta záležitost
byla ve vakuu až do Postupimi.
Ale kolega Ransdorf zde vyvolal ducha Klementa Gottwalda a já
si dovolím toho ducha oživit ještě několika
citáty.
V rádiu 11. 5. 1945 promluvil výše zmíněný
Klement G.: "Nová republika bude státem slovanským,
republika Čechů a Slováků. Němce
a Maďary, kteří se tak těžce prohřešili
proti našim národům a republice, budeme považovat
za zbavené státního občanství
a přísně je potrestáme. Národní
výbory nechť s tím začnou ihned."
Pořád je tady ten problém, stala se z toho
už trochu historická konference. Tady je na jedné
straně argument: O transferu rozhodla Postupimská
dohoda, ergo - odpovědnost nesou Spojenci. Já mám
důvod k tvrzení, a tento důvod jsem našel
v historické literatuře, kterou jsem při
této příležitosti poměrně
pečlivě prostudoval, že tomu tak nebylo. Že
naopak v historické literatuře je dostatek argumentů
o tom, že velmoci alespoň do května 1945, respektive
do června, velice váhaly vyjádřit
jakékoli kladné stanovisko ve prospěch odsunu.
Ten odsun ovšem okamžitě po osvobození,
po 9. květnu začal. Velmoci v Postupimi byly - a
na to jsou doklady v odborné literatuře, včetně
vyjádření účastníků
- postaveny de facto před hotovou věc, kterou potom,
jak to tady četl po panu ministrovi kolega Hubálek,
vlastně legitimizovaly tím, že tento odsun
vzaly na vědomí.
Ale když už tady kolega Hubálek citoval, tak
bych ještě rád citoval z třetího
článku, třináctého odstavce
postupimského protokolu:
"O tom se současně uvědomují
československá vláda, polská prozatímní
vláda a Kontrolní komise v Maďarsku se žádostí,
aby zatím zastavily další vyhošťování,
dokud zúčastněné vlády neprozkoumají
zprávy svých zástupců v Kontrolní
radě." Jednalo se totiž o to, že přijímací
kapacita byla mnohonásobně přehlcena vlaky,
které do Německa odtud odjížděly.
Předseda FS A. Dubček: Faktickú poznámku
má pán Ransdorf.
Poslanec SN M. Ransdorf: Samozřejmě, pane kolego
Blažku, já příslušný citát
z Gottwalda znám, ale zapomínáte na to, že
vyplývá z Košického vládního
programu, ke kterému se zavázaly všechny tehdejší
strany. A jestliže je tady řeč o odsunu, idea
odsunu vznikla v devadesátých letech minulého
století v hlavách lidí, jako byli třeba
pan Schmeykal pan Wolf a pan Schoenerer To není český
vynález.
Předseda FS A. Dubček: Prosím, pán
Dienstbier.
Místopředseda vlády a ministr zahraničních
věcí ČSFR J. Dienstbier: Vážení
přátelé, chtěl bych říci
jen jednu věc: Státy mezi sebou uzavírají
smlouvy ne o tom, co bylo, ale o tom, co bude, a v čem
chtějí do budoucnosti spolupracovat. A dokonce i
celá "slavná" věta není
vůbec o vyhnání. Ta věta je o tom,
že dva státy se zavazují, že "...že
následky války, vyhnání a násilí
nesmí být už nikdy napravováno žádnými
novými nespravedlnostmi". Státy tu říkají,
že to, co bylo, se už nikdy nesmí stát,
a pro to budou pracovat. To je všechno. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem, slovo má
pán
Gürtler a pripraví sa pán Doležal.
Poslanec SL Š. Gürtler: Vážený pane
předsedo, vážené kolegyně a kolegové,
vážení hosté. V podstatě už
tady bylo řečeno téměř všechno
a přitom všem se dá říci, že
kdybychom pokračovali, tak se stále budou objevovat
nové a nové údaje, fakta, polofakta, pravdy,
nepravdy. Je skutečností, že projednávání
této smlouvy před volbami se stalo politikem. A
tomu nelze zcela zabránit: přestože každý
se může dušovat, že tomu tak není,
skutečný záměr tady je. Chceme oslovit
veřejnost, aby nás slyšela a viděla
naše počínání. Někteří
toho využíváme. Kdybychom se měli řídit
tímto faktem, jak nás vidí veřejnost,
jestli bychom měli vyjít vstříc některým
lidem, abychom odpověděli svými postoji na
jejich postoje, jak dalece jsou motivovány skutečnou
znalostí záměru, to je otázka jiná.
Nedá se vyloučit, že v tom hrají roli
ohromné emocionální pocity, které
nejsou vždycky řízeny pouze racionalitou.
Naše dějiny, které byly, jaké jsou,
jsou skutečně prodchnuty vzájemnou nedůvěrou
i krví, nespokojeností, dost tvrdého zacházení;
jeden druhého často ne zrovna v dobrém pohladil.
Kdybychom však měli na základě těchto
velmi špatných zkušeností z dějin
připravovat smlouvu novou, aby tato smlouva současně
v sobě zahrnovala minulost a jasně se vyslovovala
k budoucnosti, k těm, kteří tady budou žít
podle této smlouvy, pak bychom se asi těžko
dohodli.
Kdyby měly být smlouvy uzavírány na
základě zkušeností nás, starší
generace, pak by tato smlouva doopravdy musela vypadat jinak a
těžko bychom se navzájem s Němci dohodli
na jakékoli smlouvě. To je fakt. My však přes
všechno, co pamatujeme, - ti starší, - si musíme
říci, že ledacos musíme polknout, ledacos
chtít zapomenout, i když to zcela nezapomeneme nikdy.
Musíme si uvědomit, že ji vytváříme
pro budoucí generaci. My uzavíráme smlouvu
s německým národem a ne se Sudeťáky.
My uzavíráme smlouvu právě s těmi,
kteří tvoří většinu německého
národa. Pokud se tam projevují různí
poslanci, anebo mluvčí krajanských spolků,
ať už ze Sudet nebo odjinud, musíme vidět,
že jejich projevy jsou také emocionálně
podbarvené a současně tito poslanci se chtějí
stát poslanci v budoucích volbách a podle
toho si počínají a chtějí vyhovět.
To je skutečnost, která se nedá odepřít.
Rád bych, kdybychom si uvědomili, že současně
v této smlouvě jsou garantované hranice,
že nebudou měněny. To není otázka
pouze Německa a Československa. Jsou v tom nakonec
zahrnuty zkušenosti smlouvy z roku 1975 z Helsinek, kde se
jasně říká, že hranice v Evropě
jsou neměnné a to se samozřejmě musí
vztahovat i na hranice mezi Německem a ČSFR.
Stejně tak se mluví o majetku. Bylo jasně
řečeno, že Němcům, Sudeťákům
nebudeme nic vracet, že jim nejsme nic dlužni, poněvadž
vzhledem k tomu, že nedošlo k majetkovému vyrovnání,
z toho nevyplývá, že by jim mělo být
cokoli vraceno na základě jejich vůle a na
základě jejich přání.
Samozřejmě to všechno, co tady bylo řečeno,
nemíním komentovat, bylo řečeno mnoho
faktů. Někteří páni poslanci
jako kdyby je nechtěli slyšet, a to je velmi špatná
vlastnost, pokud chceme pouze mluvit a neslyšíme toho,
s kým mluvíme. Já se domnívám,
že většina této společnosti pochopí,
oč nám doopravdy jde. Jde o smlouvu pro budoucnost.
Pro budoucí Němce, pro budoucí Čechy,
pro budoucí Slováky. Těm má vytvořit
na léta dopředu smlouvu, která je nebude
ohrožovat v jejich samotném bytí. A tyto zásady,
tato smlouva přes všechna negativa, která se
tam objevují a která jsou zveličována,
tato smlouva tyto záruky dává. Věřím,
že tato smlouva je ve své podstatě dobrá
a není možné ji zlehčovat tím,
abychom chápali i to, co ve smlouvě není,
jak tady bylo řečeno. Kdybychom jí měli
dávat podtexty, co ve smlouvě není,pak bychom
se nedopracovali nikdy k žádné smlouvě.
I sebelepší smlouva, která by se nám
v současnosti podařila s Německem, může
být - pokud by se ujaly vlády skutečné
nacionalistické nesnášenlivé síly
v Německu - tak i ta nejlepší smlouva bude
negována, zpochybněna a začaly by si počínat
- nebo chtěly by si počínat tak jak si to
v současném vývoji v Evropě nemohou
dovolit. Jestli nám někdo zaručuje budoucnost,
tak je to právě sjednocená Evropa. Nám
a kterémukoliv jinému národu, nikoliv roztříštěnost
na základě národních států.
K tomu se Evropa, jak vývoj ukazuje, nebude vracet. Proto
nevím, proč bychom se měli vývoje
v Německu tak obávat. Já jsem v posledních
dvou měsících mluvil s mnoha Němci.
A nebyli to politologové, byli to obyčejní
prostí němečtí občané
a při diskusi s nimi nepotřebuji tlumočníka.
Mohu vám říci, že tito Němci
mají v podstatě v mnoha směrech mnohem humánnější
přístup k životu a ke vztahu mezi sousedy Německa,
než my máme k Německu. Abychom se nedopustili
omylu, že voláme, jak nás ohrožují
a svojí netolerantností zapomínáme,
co nás má vést, humanistickým přístupem
k soužití s ostatními národy v Evropě,
do které se tlačíme a chceme tam co nejdříve
být a přitom si nepočínáme
jako humanisté. Evropa v současné době
žádá takové přístupy,
které nás musí změnit, abychom se
mezi tuto Evropu mohli dostat nikoliv jen územně,
nikoliv jen hospodářsky, ale přímo
my jako lidé, že to, kam jdeme, budeme respektovat
- zásady, které v této společnosti
panují, si je nebudeme moci přizpůsobit sobě,
ale my se budeme muset přizpůsobit již zaběhnutému
systému Evropského společenství. Děkuji
vám za pozornost. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslanec
Doležal, pripraví sa pán Adámek.
Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedo,
dámy a pánové, bylo toho tady o československo-německé
smlouvě řečeno z různých stran
hodně. Já bych se rád omezil na několik
malých poznámek. První z nich mi vzal z úst
můj předřečník. Jedná
se o to, že za argumentací proti smlouvě je
dnes často cítit představa, že taková
mezinárodní smlouva může kolem nás
vytvořit jakousi spolehlivou hradbu, která nás
ochrání před všemi možnými
politickými neštěstími do budoucna.
Mne příliš nepřekvapuje, že s touto
argumentací tady vystoupili hlavně komunističtí
poslanci. Neměli totiž během 40 let minulého
systému dostatečný odstup od politiky, která
se prováděla, a nemohli si všimnout, že
takový systém mezinárodní smlouvu
považuje jenom za cár papíru a že záruky
proti takovému systému musí být daleko
hmatatelnější. Zatímco smlouva sama
je zaměřena, jak už tady bylo řečeno,
na příští spolupráci, směřují
argumenty proti smlouvě a to, co je v jejich pozadí,
spíš do minula. Vzbuzují dojem, jakoby naším
smluvním partnerem bylo Německo ne-li hitlerovské,
tedy aspoň vilémovské a nikoliv spořádaný
demokratický stát. Jakoby dosud existovala Evropa
rozdělená 1. světovou válkou, v níž
se rozehrávaly velmocenské zájmy Francie
a Anglie a my se jich mohli dovolávat, a ne Evropa integrovaná,
k níž Německo jako uznávaný a
vážený partner patří. Jakoby
na východě dosud existoval Sovětský
svaz a ne pouhé trosky někdejšího sovětského
impéria a jako bychom my s ním neměli ty
trpké zkušenosti, které jsme nasbírali
od roku 1945. A konečně z velmi vášnivé
debaty o zločinech nacismu a o tom, co provázelo
odsun, jakoby vyplývala představa, že jedno
druhé ne-li nějak odůvodňuje, tedy
aspoň omlouvá. Že na jednu misku vah je třeba
položit to, co se dělo za okupace, a na druhou to,
co se leckde dělo po ní. Tato představa je
podle mého názoru falešná. Obojí
patří na jednu misku vah. Na druhé je nebo
měla by být slušnost.
Státy, které spolu sousedí, mají společné
nejen hranice, ale hlavně problémy. Jejich soužití
znamená stálý dialog o těchto problémech
a jejich postupné řešení. Tento proces
nás čeká po 40 letech nucené izolace
i s Německem. Problémy, které se v minulosti
nakupily, jsou velké a nedá se očekávat,
že se vyřeší najednou. To je také
jediná výhrada, kterou k textu smlouvy mám.
Věřím panu ministrovi, že z pojmu vyhnání,
jak je použit v preambuli, neplynou žádné
právní nároky na odškodnění
pro sudetské Němce, to se mi zdá být
evidentní. Věcně souhlasím s tím,
že o vyhnání skutečně šlo.
A na jeho charakteru, podle mého názoru, nic nezmění
to, čí je to vynález, jak o tom mluvil pan
poslanec Ransdorf. Myslím, že formulace, která
jednoznačným způsobem hodnotí určitou
problematickou stránku naší minulosti, pokud
je použita v mezinárodně právním
dokumentu, vyžaduje ve veřejnosti širší
politický konsensus než jaký má a hlavně
že samo použití této formulace žádný
konsensus nezaloží a že spíš hrozí
naši společnost rozdělit a do budoucna vztah
s Německem ztížit. Považuji formulaci
za nešťastnou, ale nevidím v ní důvod
k odmítnutí smlouvy. Škoda, která by
takovým odmítnutím vznikla, by byla, podle
mého názoru, nesrovnatelně větší,
než to potenciální nebezpečí,
o kterém jsem mluvil. Ohrozila by nejen naše vztahy
s naším nejsilnějším, nejbohatším,
politicky a kulturně nejvyspělejším
sousedem, ale i naši integraci do Evropy. Naše země
izolovaná od svých přirozených evropských
spojenců by potom byla mnohem snadněji manipulovatelná
a já se obávám, že tato úvaha
může být někde v pozadí vášnivého
odporu ke smlouvě. Děkuji vám za pozornost.
(Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán
Adámek, pripraví sa pani Čejková.
Poslanec SL M. Adámek: Vážený pane předsedo,
vážené Federální shromáždění,
vzhledem k tomu, že většina toho, co mělo
být řečeno, tu patrně už řečeno
bylo, omezím se na krátkou poznámku. Pro
posouzení jakéhokoliv problému je nutné
určité množství základních
informací, které nám, bohužel, podány
nebyly. Ať už se jednalo o průběžné
informování o probíhajících
jednáních, či zpřístupnění
tak významných dokumentů, jakými bezesporu
jsou např. text Postupimské dohody, Pařížské
charty či Pařížských reparačních
dohod.
Ke schvalování smlouvy bych považoval jako
kompetentnější nový parlament, který
by byl seznámen s jednáním Spolkového
sněmu i s rezolucí tohoto sněmu ke smlouvě
a vzhledem k tomu, že by nesl důsledky svého
rozhodnutí, by k jejímu posuzování
přistupoval s maximální obezřetností.
Obezřetnost je v tomto případě na
místě vzhledem k velkému množství
špatných zkušeností, které dosud
provázely naše vzájemné vztahy.
Bylo by záhodno se zamyslet nad tím, zda právě
tato smlouva vzhledem ke svému významu neměla
být předmětem referenda. Kromě některých
formulací, jejichž výklad by mohl být
různý, jsou zde čtyři problematické
pasáže. Předně je to otázka
nulity mnichovské dohody, která by měla být
neplatná od samého počátku vzhledem
k jejímu vynucení. Chybí zde jasné
vymezení termínu "státní hranice".
Mělo by být stejné v obou smlouvách.
Odlišné interpretace se často stávají
zdrojem neshod.
Nepřijatelná je změna mezinárodního
termínu transfer - odsun na vyhnání. Nevidím
nejmenší důvod, proč opravovat mezinárodní
dokument vítězných mocností ve prospěch
poraženého státu, jenž vyvolal nejničivější
válku v historii lidstva. Navíc termín vyhnání
- německy Vertreibung - se s velkou oblibou pojí
se slovem Feind - nepřítel, takže nám
ze spojení těchto dvou pojmů vznikne "vyhnání
nepřítele" a legálnost takového
kroku je vždy zpochybnitelná.
Argumentuje se tím, že pojem vyhnání
je spíše rázu emotivně morálního,
ale nikdo nemůže vědět, zda se velmi
rychle nezmění v pádný reálný
argument. Velkým nedostatkem smlouvy je, že neřeší
majetkovou otázku. A bylo by vůči Československu
co napravovat. Škody způsobené válkou
byly ohromné a kladu si otázku, zda byly plně
uhrazeny. Podle mého názoru je smlouva v řadě
případů sporná a vytváří
prostor pro možný nátlak na Československo
do budoucna.
Je naší morální povinností zajistit
obyvatelstvu našeho státu a v tomto případě
zejména obyvatelům pohraničních oblastí
pocit bezpečnosti a existenčních jistot.
Tuto povinnost z nás nikdo neseme a plně ji poneseme
i v budoucnu. Vzhledem k shora uvedeným faktům budu
hlasovat proti schválení této smlouvy.
Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslankyňa
Čejková, pripraví sa pán Soukup.
Poslankyně SL M. Čejková: Pane předsedo,
milé kolegyně a kolegové, počítám
se už mezi pamětníky. Mohu vzpomínat
na válečné dětství poznamenané
vězněním tatínka. Žiji mnoho
let v Děčíně, kde je otázka
československo-německých vztahů jako
všude v pohraničí stále živá.
Znám řadu vážných lidí,
kteří se mi svěřili se svými
obavami z rostoucího německého vlivu. Naslouchám
všem, dovedu pochopit jejich obavy a mám v hluboké
úctě všechny, kteří prošli
válečným utrpením.
Vidím však i svého dědečka, venkovského
lékaře, který v revoluci v roce 1945 ošetřoval
těžce zraněného německého
důstojníka. Postřelili ho vlastní
vojáci, protože odmítl dát rozkaz k
dalšímu krveprolévání. Vzpomínám
na mladé německé křesťany, kteří
- aby odčinili viny svých rodičů -
pracovali všude tam, kde zasáhla za války neblahá
německá moc: v Holandsku, Izraeli, ale také
v Československu.
Ano, jsou takoví Němci, kteří drze
vejdou do domu, který kdysi býval jejich, ale jsou
i potomci těch, kteří od nás tehdy
odešli a ti v pohraničí dobrovolně opravují
kostely a obnovují hroby, které jsme my dokázali
zpustošit.
Během let od konce války se Evropa změnila.
Slyšeli jsme o tom podrobně při projednávání
předchozího bodu programu o asociační
dohodě. I my jsme se nedávno osvobodili od zcela
jiného zotročení a vyhlížíme
dnes do Evropy, která se sjednocuje a všemi silami
se snaží vytvořit pevné, důstojné
a rovné společenství národů
a států, které zde od nepaměti žijí.
V této sjednocené Evropě, jejíž
součástí je i Německo, je šance
nejen pro nás, ale pro všechny ty, kterým tragické
nacionální konflikty, zvláště
po rozpadu sovětské moci, přinášejí
nezměrné utrpení, jehož jsme každodenními
svědky.
Kdysi u nás bývaly nad dveřmi domů
tabulky s nápisem: Buď vítán, kdo s
dobrým úmyslem vcházíš. Věřme
v dobré úmysly našich sousedů, důvěřujme
však i sami sobě, tedy také vládě
a panu prezidentovi. Hloubka naší závislosti
na Německu, ze které je tolik obav, je především
v našich rukou a náš vztah k Německu by
měl být také odrazem osobní, občanské
hrdosti.
Pro smlouvu budu hlasovat. Děkuji. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán
poslanec Soukup. Pripraví sa pán poslanec Kladivo.
Poslanec SL J. Soukup: Pane předsedo, dámy a pánové,
očekával jsem, že diskuse nad československo-německou
smlouvou bude bouřlivá, nicméně realita
předčila mé očekávání.
Nutí mě to v době, kdy debata se většinou
již tvoří na místě a nepřináší
nové argumenty, ke sdělení dvou aspektů,
které zde zatím mnoho nezazněly.
Ta první poznámka je ve zcela obecné rovině.
Můžeme stokrát vysvětlovat všechny
mezinárodně právní aspekty předložené
smlouvy, všechny smluvní pojistky z obou stran, nutnost
a výhodnost přijetí takové smlouvy
stejně jako smluv s ostatními státy a většinou
se nám dostává dvou druhů odpovědi.
Buď nepřesných, zkreslených, nepravdivých
argumentů se snahou podsunout plénu nepřesné,
zkreslené a nepravdivé stanovisko. Takový
postup považuji za obzvlášť zavrženíhodný.
Druhý typ odpovědi je zhruba následující:
máte ve všech bodech pravdu, nicméně
co kdyby to přece jen mohlo být nějak jinak?
Já nevím sice jak, ale jinak. Takový postoj
je nezodpovědnou klukovinou a domnívám se,
že rovněž na půdu FS nepatří.
Za druhé. S potěšením jsem přijal
všechny diskusní příspěvky, které
směřovaly k podpoře přijetí
předložené smlouvy, především
z hlediska evropské integrace, tak jak se o tom zmínil
například poslanec Bratinka za poslanecký
klub ODA. Naproti tomu s poměrně značným
znepokojením jsem zaregistroval blok diskusních
příspěvků, který začal
poslanec Fišera stanoviskem klubu sociálně
demokraticky orientovaných poslanců. Mé znepokojení
vyplývá z toho, že jsem zaznamenal charakteristický
rys politického chování, který v podobných
příspěvcích byl naplněn. Domnívám
se, že politika vyvolávání obav a nesnášenlivosti,
rozeštvávání, šovinismu, politika
strachu a tedy politika nesvobody je přesně ten
nástroj, který používala KSČ
po celou dobu svého mocenského působení.
Velice mě mrzí na sociálně demokraticky
orientovaných poslancích, že podobné
praktiky použili rovněž. Dopustili se podobného
jednání i jiní, ale tam moje překvapení
není tak veliké. Přijmeme-li podobný
způsob politického chování, dočkáme
se v brzké době možnosti opakování
politického vývoje podobného tomu, jaký
v této zemi probíhal po roce 1945.
Z tohoto důvodu se se vší vehemencí
budu zasazovat o prosazování politiky otevřené,
rozumné, svobodné, politiky beze strachu. Atributem
takové politiky je v této době podpora a
přijetí navržené československo-německé
smlouvy. Budu pro ni hlasovat. (Potlesk.)