P. Hrušovský, predseda NR SR: S faktickou poznámkou pán poslanec Banáš. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

Nech sa páči, pán poslanec.

J. Banáš, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. V Národnej rade Slovenskej republiky sedia politické strany, ktoré reprezentujú isté hodnoty od ľavice cez liberál až po konzervatívne strany. Je nám všetkým jasné, že toto je mimoriadne dôležité z hľadiska nášho budúceho zakotvenia v Európskom parlamente. Ja som sa chcel spýtať pána kolegu Džupu, či by nám mohol nejako povedať, aké hodnoty, či sociálnodemokratické alebo konzervatívne, predstavuje Hnutie za demokratické Slovensko i z hľadiska, ako som povedal, zaradenia do Európskeho parlamentu, a tú istú otázku by som chcel položiť aj pánovi Tkáčovi, keby eventuálne vo svojom súhrne ako spravodajca nám mohol povedať, akú politiku, aké hodnoty chce robiť eventuálne nový klub.

Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Džupa chce odpovedať na otázku pána poslanca, alebo nie? Áno.

Nech sa páči, zapnite pána poslanca.

K. Džupa, poslanec: Budem veľmi rád, pán poslanec, keď prijmete pozvanie na naše programové konferencie, pretože dve minúty na takú závažnú otázku vyložene nestačia. Aby som sa mohol vyhnúť alebo vyhol by som sa tým nejakému povrchnému alebo skoro plytkému vyjadreniu.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Panie poslankyne, páni poslanci, poslanci, ktorí vystúpili v rozprave, boli písomne prihlásení do rozpravy. Teraz sa pýtam, či sa chce prihlásiť do rozpravy niekto ústne. Pán poslanec Mikloško, Maxon, Cabaj, Kozlík. Končím možnosť ďalších ústnych prihlášok do rozpravy.

Pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Vážený pán predseda, kolegyne, kolegovia. Volebný zákon hovorí o tom, že do volieb idú politické strany alebo politické hnutia. Je tu však ústava, ktorá hovorí o tom, že mandát poslanca je proste najvyššie postavený a na tom je postavené vlastne svedomie, svedomie poslanca je postavené najvyššie a na tom je vlastne založená aj celá demokratická, by som povedal, parlamentná prax. Z tejto stránky a v tomto zmysle aj rokovací poriadok podľa mňa odvodený z ústavy umožňuje vytvorenie nového poslaneckého klubu, čo sa v dejinách slovenského parlamentarizmu stalo veľakrát. Preto ja a my poslanci za KDH nemáme problém podporiť vznik nového poslaneckého klubu, lebo rešpektujeme vôľu ľudí, ktorí sa nejakým spôsobom rozhodli odísť alebo už nie sú členmi strany. Mám tu však jeden problém, a to je moja otázka na pána poslanca Tkáča.

Pán poslanec, vy nie náhodou ste zrejme analyzovali celý stav, ako prebiehal vnútri hnutia, a aj ste konštatovali, že v zmysle toho vy nie ste členmi strany, pretože ste boli odtiaľ vylúčení. Nakoľko som to však ja pozorne počúval a nakoľko som tomu rozumel, predpokladám, že vy sa ešte nejakým spôsobom odvoláte na rozhodcovský súd strany. A tu kdesi mám trošku malý problém. Pretože ja si myslím, že zase patrí k politickej kultúre parlamentu, že jedna strana by nemala mať dva kluby. To je úplne logické. Ja sa len pýtam, ja som pripravený dnes podporiť vznik vášho klubu, lebo je to, ako som povedal, úplne samozrejmé, vyplýva to z ústavy a rokovacieho poriadku. Ale čo nastane vtedy, keď vy svoj spor na základe rozhodcovského súdu vyhráte, čo si osobne myslím, že je dosť vysoko pravdepodobné, lebo neviem, či podľa stanov, veď bola o tom reč v novinách, teda ste boli právom vylúčení. Totiž potom aj moje hlasovanie, aj naše hlasovanie zostane trošku v komickej polohe, že vlastne vy vyhráte a budú tu dva kluby HZDS. Keby ste mi na toto mohli odpovedať. Riešením by bolo, keby ste, samozrejme, vystúpili, potom už nemám dôvod vôbec váhať o hlasovaní. Samozrejme, že ja chápem istým spôsobom váš vnútrostranícky zápas, že pokiaľ by sa dokázalo, že vedenie hnutia porušilo stanovy, tak je to istým spôsobom aj vnútri hnutia istá porážka tých a zase víťazstvo vás, čiže chápem to, len nerád by som sa dostal do situácie, že tu zrazu budú dva poslanecké kluby HZDS, a čo potom ja a ako ja budem aj pred médiami, aj pred verejnosťou odôvodňovať toto svoje hlasovanie. Čiže chcel by som, aby ste sa k tomu dopredu vyjadrili, čo bude potom, keď rozhodcovský súd vašej strany rozhodne, že ste ďalej členom strany, čo potom my máme robiť? Máme zrušiť váš klub, alebo čo máme robiť.

Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Maxon je ďalší prihlásený do rozpravy.

Nech sa páči.

M. Maxon, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Vážený pán predseda Národnej rady, vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, vážený pán predkladateľ. V úvode by som si dovolil zareagovať, pán Mikloško, na vás. No pokiaľ by vás bolo viac, tak si tiež môžete spraviť dva kluby, a keď sa rozhodnete, tak v budúcnosti opäť z toho môže byť jeden klub. Matematicky to vám však nevychádza. Tu vaša kolegyňa v prvom rade povedala, že my ešte môžeme podstúpiť v konečnom dôsledku tri takéto budúce štiepenia, lebo ešte stále nám to matematicky vychádza, čo ja pevne verím, že sa nestane.

Problém, o ktorom tu teraz rokujeme, sa, prirodzene, týka každého člena poslaneckého Klubu Hnutia za demokratické Slovensko a týka sa, samozrejme, aj mňa osobne, a to, čo som si v dôvodovej správe pána predkladateľa mal možnosť vypočuť, je podľa môjho názoru bezprecedentná vec v Národnej rade Slovenskej republiky. Bezprecedentná v tom smere, a to je dôvod, prečo tu stojím, pretože jednoducho ja cítim, že musím obhajovať česť 25 mojich kolegov a aj svoju. Vystúpenie bolo bezprecedentné aj v tej analýze. Ja sa k nej nebudem vracať a nebudem hovoriť o tom, kde bola nepresná, kde bola nesprávna, ale jednoducho, ak sa predkladateľ vo svojom vystúpení odvoláva na to, že má politickú prax, tak sama politická prax predurčuje k tomu, aby sme mali aspoň všetci základnú úctu k svojej politickej minulosti. A táto základná úcta k svojej politickej minulosti u predkladateľa jednoducho chýbala. (Potlesk.)

Som veľmi prekvapený aj konštatovaním, že 11 poslanci, ktorí sa rozhodli založiť poslanecký klub, sa odvolávajú už na to, čo som povedal, na politickú prax, ale aj štátnickú prax. No naozaj spoločne by sme si mohli položiť otázku, ako sa dá získať štátnická prax a čo to je štátnická prax, ale jedným dychom môžeme dodať, že kto má naozaj mandát a reálnu štátnickú prax, tak nemôže s neúctou pristupovať k tomu, čo robil desať rokov dozadu. To je to, čo som jasnými slovami povedal už v predchádzajúcom konštatovaní. Je to, samozrejme, aj vec, ktorá sa nás týka osobne, týka sa našich priateľských vzťahov, týka sa našej profesionálnej spolupráce a svojím spôsobom to určite poznačí budúci vývoj v Národnej rade Slovenskej republiky, ale čo mňa teda veľmi prekvapilo, že jedenásti naši bývalí kolegovia sa rozhodli byť asertívnym poslaneckým klubom. Nuž naozaj mi nedalo a utekal som po slovník cudzích slov a asertivita, dámy a páni, znamená metóda nácviku, tréningu správania sa primeraným nekonfliktným spôsobom a v inom význame znamená aj sebapresadenie.

Na jednej strane hovoríte, že budete konštruktívna opozícia, na druhej strane hovoríte, že budete asertívnym klubom, no prepáč pán kolega predkladateľ, budeš sa môcť zrejme k tomu vyjadriť v záverečnom slove, ale sú to jednoducho pojmy, ktoré ja neviem stráviť a neviem ich akceptovať na pôde Národnej rady Slovenskej republiky.

Bol som veľmi prekvapený už vo väzbe na to, čo som povedal, že asertivita znamená bezkonfliktnú prácu, bol som veľmi prekvapený už tým, že do konfliktu vstupujete svojím vystúpením. Nechcem teda túto tému naozaj zľahčovať, ale poslancom poslaneckého klubu Komunistickej strany Slovenska ste dokonca znemožnili oslavovať Víťazný február alebo februárové víťazstvo pracujúceho ľudu. Neviem, akým spôsobom chcete pracovať ako konštruktívna opozícia, keď ste vo svojom vystúpení zobrali na seba záväzok alebo proklamatívne, pán predkladateľ, si prezentoval, že nebudete rozbíjať vládnu koalíciu. Ja nehovorím, že opozícia sa má usilovať o rozbitie vládnej koalície, ale vy ste dali istý predbežný prísľub, ako sa budete správať, a ten predbežný prísľub je pre mňa osobne naozaj znepokojujúci. Ale čo je kľúčové a čo chcem povedať. Profesionálne skúsenosti a vedomosti sa mnohí z nás rozhodli využiť rôznym spôsobom. My sme sa rozhodli predovšetkým prostredníctvom našich politických strán využívať svoje profesionálne skúsenosti a vedomosti, tieto naše profesionálne vedomosti a skúsenosti presadzovať do programových cieľov strany a tieto programové ciele strany potom presadzovať a obhajovať pri plnení programových cieľov strany. Postupovať a pracovať touto prirodzenou metódou, a to mi dovoľte, dámy a páni, zdôrazniť, postupovať a pracovať touto prirodzenou metódou mi nikto nikdy v Hnutí za demokratické Slovensko nebránil. Naopak, bol som presvedčený a som presvedčený, že aktívna programová politika má v našej strane podporu. Nie som fundamentalistický straník. Cítim sa ako človek, ktorý si vie presadzovať svoje záujmy, ale cítim sa aj ako človek, ktorý má dostatočný priestor v Hnutí za demokratické Slovensko na demokraciu.

Neprichodí mi, aby som reagoval aj na to, čo odznelo v niektorých faktických poznámkach. Aj mňa osobne bude zaujímať, aké je budúce programové smerovanie klubu, ktorý s najväčšou pravdepodobnosťou vznikne, ale pán poslanec Banáš, naša strana má tri piliere - národný, kresťanský a sociálny. Je paradoxom, že sa pýtate práve vy na to, lebo všetky tieto tri piliere vašej strane v jej programových cieľoch chýbajú. Ak hovorím, že som demokrat a cítim sa byť demokratom, tak práve toto sú tie tri základné fundamenty, ktoré som sa snažil a snažím sa s mojimi kolegami v politike našej strany presadzovať.

Dámy a páni, možnože by bolo namieste povedať aj niekoľko osobných a ľudských pocitov. Tie s najväčšou pravdepodobnosťou však odznejú v kuloároch tejto budovy. Nie je v takomto rozhodovaní príjemný pocit, mieša sa pocit úzkosti, mieša sa pocit hnevu. Rozhodne treba skonštatovať, že keď sa rozhoduje o takýchto veciach v Národnej rade, tak by tam mal byť aj kus racionálneho myslenia, ale mali by sme do toho dať aj istú dávku pocitov, tak ako to naozaj cítime.

Je možno naivné, aby som vás teraz požiadal o to, aby sme problematiku riešenia vzniku nezávislého klubu poslancov oddialili, ale napriek tomu sa s touto prosbou na vás obraciam. Zvážme ešte všetky možné dôsledky, zvážme aj parlamentné prepočty. Tí, ktorí sa tak rozhodli, svoje rozhodnutie nepochybne nezmenia, ale týždeň alebo štrnásť dní na našom rozhodnutí nie je takým termínom, ktorý by zásadným spôsobom mohol ovplyvniť budúce fungovanie nezávislého klubu poslancov.

A celkom na záver mi dovoľte povedať alebo požiadať predkladateľa, aby naozaj jasne a zrozumiteľne deklaroval to, o čo ho žiadal predseda Národnej rady Slovenskej republiky, o čo ho žiadal kolega poslanec pán Mikloško.

Pán predkladateľ, vyhláste všetci, že nie ste členmi Hnutia za demokratické Slovensko.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Jarjabek s faktickou poznámkou. Končím možnosť ďalších prihlášok.

Nech sa páči, pán poslanec.

D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem veľmi pekne, pán predseda, za slovo. Mne v súvislosti so slovami pána poslanca Maxona napadla iná myšlienočka. Určite nikto nepopiera, že vznik klubu môže byť legitímny. Avšak je pre mňa absolútne nelogický v tejto konštelácii Národnej rady z toho dôvodu, že sa menia pomery v Národnej rade, a toto musí byť jasné určite aj koalícii, keďže je to jasné opozícii. A ja sa v tejto chvíli pýtam, či ctení kolegovia z opozície si uvedomujú, koho v budúcnosti pri dôležitých hlasovaniach bude nahrádzať, legitímne nahrádzať v rámci takzvanej konštruktívnej opozície takzvaná platforma pána Tkáča. Bude to KDH, bude to ANO alebo bude to SMK, lebo o nahradzovaní SDKÚ som ešte nepočul. A preto sa pýtam ctených kolegov z koalície, či si uvedomujú aj tento problém, ktorý je absolútne iný, o akom sme teraz hovorili. Menia sa počty v parlamente, menia sa názory na nové zákony, ktoré prídu do tohto parlamentu. V tejto chvíli už existuje opozícia v opozícii a takzvaná konštruktívna opozícia naklonená istej časti koalície preto, lebo ona bude vždy naklonená istej časti koalície, lebo jednoducho to pre ňu bude výhodné. A to je moja otázka vám vážení koaliční kolegovia.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Cabaj.

T. Cabaj, poslanec: Vážený pán predseda, kolegyne, kolegovia. Dovoľte mi predniesť niekoľko faktov k problematike, ktorú prerokúvame. Máte pred sebou tlač 161 - Návrh na schválenie utvorenia poslaneckého klubu - Klubu nezávislých poslancov Národnej rady. Ja chcem len niektoré fakty spresniť, aby nám bolo všetkých jasné, o čo v tomto parlamente išlo, pretože z vyjadrení, ktoré odzneli v médiách o tom, ako sa zubami nechtami budeme držať v strane, ako sa už necítime, potom sa zas cítime a možno ešte nebudeme cítiť, tak chcem povedať niekoľko faktov.

Po prvé. Pod tlačou 161 máme pod, aby to bolo jednoduchšie, pečiatkou predsedu sekretariát predsedu Národnej rady poradové číslo 204 oznámenie o vytvorení poslaneckého klubu, ktorý vznikne na pôde Národnej rady. Len keď si to pozornejšie prečítate, máte tam aj môj list, ktorým oznamujem predsedovi Národnej rady, že desiati poslanci dnešným dňom prestali byť členmi nášho poslaneckého klubu, ten je zo 7. 2., a pozrite si poradové číslo v sekretariáte predsedu Národnej rady poradové číslo 205. Najskôr predseda Národnej rady mal totižto materiál, ktorým žiadajú zriadenie poslaneckého klubu, a až potom vôbec oznámenie, že im zaniklo členstvo v rámci poslaneckého klubu, ale to je len jedna taká maličkosť.

Po druhé. Druhá je v zápisnici z ustanovujúcej schôdze novovytvoreného poslaneckého klubu, tých, ktorí to nepostrehli, chcem upozorniť pod poradovým číslom 10 Ladislav Polka. Ak si to pozriete, všetci sú v abecednom poradí, to bol posledný, koho sa podarilo zlomiť a ktorý pribudol a je dopísaný ako desiaty v tejto zápisnici mimo abecedného poradia. Ďalej nie je v tejto zápisnici Rudolf Žiak, ktorý pod dátumom v Bratislave 7. 2. 2003 oznamuje pánu Hrušovskému, že vystupuje z poslaneckého klubu Hnutia za demokratické Slovensko dňom 7. 2. 2003. Len takú perličku, tento list bol posielaný zo Starej Ľubovne dňa 12. 2. a do Národnej rady prišiel a je opečiatkovaný pečiatkou 14. 2. 2003, kde oznamuje, že 7. 2. vystupuje z poslaneckého klubu Hnutia za demokratické Slovensko. Takže to je niekoľko informácií k faktografii. Samozrejme k otázke, či zostávajú členovia alebo nezostávajú, stále zastávam názor, že zostávajú členovia nášho hnutia, a to z jednoduchého dôvodu, pretože pod bodom 7 v stanovách, a bol som ten, kto bol na republikovom predstavenstve, kde sa prijalo pozastavenie výkonu funkcie, a keďže vás tu už pán Tkáč školil so stanovami, nedá mi, aby som nepovedal, tak ako je to v stanovách napísané, to znamená, že v naliehavých prípadoch, ktoré vyžadujú okamžitý zásah, môže miestna organizácia alebo príslušné predstavenstvo pozastaviť výkon jeho členských práv a povinností. Stalo sa, uznesenie predstavenstva je, že majú pozastavený výkon práv a povinností. Ale článok pokračuje - toto rozhodnutie je súčasne návrhom pre príslušnú rozhodcovskú komisiu na konanie o vylúčení z členstva. To znamená, už tu je jasne povedané, že o tom definitívne rozhoduje rozhodcovská komisia, ktorá toto buď potvrdí, a tým je vylúčený z členstva ten, ktorého sa to týka, alebo toto nepotvrdí a zostáva členom. To znamená, ak dnes z blahosklonnosti, tak ako som to počul, sa vyjadrovali jednotliví zástupcovia klubov, že podporia vznik tohto poslaneckého klubu, zajtra predkladám návrh, aby 25 poslancov klubu HZDS bolo rozdelených do troch poslaneckých klubov. Presne podľa tejto istej logiky, ktorú ste tu momentálne predložili, pretože stále sú ešte členovia Hnutia za demokratické Slovensko. (Reakcie z pléna.) Ja som rád, že to potvrdzujete, pretože s tým bol najväčší problém a o tom sa hovorilo v poslaneckom grémiu, kde vyšla požiadavka, aby jednoznačne deklarovali, či sú členovia HZDS alebo nie sú. Tak ako ste tí, čo počúvali pána Tkáča, on tu predniesol. "Podľa tohto nie sme členovia HZDS." Predniesol niekoľko materiálov, ktoré tu prečítal a ktoré spochybňoval o ich právoplatnosti od prvopočiatku. To znamená, ak ich spochybňoval, ako sa potom na tieto papiere môže odvolávať a hovoriť, že je to takto. To znamená, že potom túto snemovňu zavádzal a neodpovedal na to, čo bola požiadavka predsedov poslaneckých klubov, aby bola jednoznačná odpoveď, ako to je, či jedna strana môže mať alebo nemôže mať viacej poslaneckých klubov. Ak z klubu SDKÚ kričali, že podporíte rozdelenie klubu HZDS na tri ďalšie, nech vám to predseda vysvetlí, o čom bola diskusia, kde všetci prítomní zastávali názor, že jedna politická strana nemôže mať v parlamente viacej poslaneckých klubov. Takže otázka je o niečom inom.

Ďalej. Ak dovolíte, chcem upozorniť na ďalšie veci, ktoré sú pred nami a ktoré z toho vyplývajú. Ak povieme prvý krok alebo povieme a, musíme povedať b, c a tak ďalej, to znamená tým, že títo jedenásti vystúpili z poslaneckého klubu HZDS, automaticky zmenili pomery vo výboroch na kontrolu Vojenského spravodajstva a kontrolu SIS, pretože tieto sú konštituované na základe pomerného zastúpenia poslaneckých klubov, kde sa jasne hovorí, ak poslanec vystúpi z poslaneckého klubu, zaniká mu členstvo. To znamená vo výbore na kontrolu SIS a Vojenského spravodajstva títo členovia už nie sú. To znamená pán Gabriel a Krajči v Osobitnom kontrolnom výbore na kontrolu činnosti Vojenského spravodajstva, pán Elsner a Polka vo výbore na kontrolu činnosti Slovenskej informačnej služby. Tým však vyplýva povinnosť pre Národnú radu, keďže sa tu odvoláva priamo z rokovacieho poriadku na pomerné zastúpenie, to znamená, že pomerné zastúpenie je úplne iné bez ohľadu na to, že na úkor HZDS si posilní pozíciu vládna koalícia alebo teda opozícia a koalícia, ak z tohto vychádzam. Takže to je otázka postavenia týchto dvoch výborov.

Ďalšia vec, ktorá je pred nami a ktorou sa musí veľmi rýchlo Národná rada zaoberať. Mandátový a imunitný výbor vzniká presne podľa § 7 ods. 2 zákona o rokovacom poriadku. Členovia mandátového a imunitného výboru a výboru pre nezlučiteľnosť funkcií sa volia na základe princípu pomerného zastúpenia politických strán a politických hnutí v Národnej rade. To znamená znova zmena pomeru v Národnej rade, pretože predstavitelia politických strán, ak by som bral akceptáciu toho, čo hovoril pán Tkáč, že nie sú členovia HZDS, to znamená, 139 poslancov tohto parlamentu sa môže podieľať na práci mandátového a imunitného výboru a výboru pre nezlučiteľnosť funkcií alebo ako my to hovoríme konflikt záujmov. Takže to je ďalší problém, ktorý je pred nami. Navyše chcem upozorniť na ďalšiu skutočnosť, že týmito zmenami dochádza aj k iným počtom, pretože ak pred ustanovujúcou schôdzou Národnej rady sa stretli predstavitelia politických strán, tak hľadali pomery a nezatajujem to, že často sa hľadalo tak aj v minulosti, aj teraz, že koalícia udáva obyčajne tón, tak hľadala aj počty výborov zložiť tak, aby matematické zaokrúhľovania nasvedčovali niekedy dva, niekedy tri pri počte zástupcov tohto výboru, aby teda zostalo zachované určité pomerné zastúpenie ako výsledok volieb v Národnej rade. K tomuto takisto dochádza, pretože ak máme 12 základných výborov a 11 poslancov odišlo, tak dochádza k prerozdeleniu v tom, že sa bude treba veľmi rýchlo zaoberať touto otázkou, pretože už títo poslanci nereprezentujú poslanecký klub HZDS, to je oficiálne a to je realita, ktorá vyplýva z rokovacieho poriadku, a preto je v právomoci HZDS a poslaneckého klubu, aby si tieto zmeny vykonalo, pretože ich delegovalo na základe dohôd medzi politickými stranami ako zástupcov HZDS. Teraz už HZDS nezastupujú, tak sa bude treba touto otázkou zaoberať, tak kompletne, nechcem to ľudovo povedať, ale treba preorať všetky výbory, pretože sa teraz vytvára úplná iná konštelácia politických síl, tu hovorím o faktoch. Takže to je ďalšia skutočnosť, ktorá je momentálne pred nami a ktorou sa bude treba veľmi rýchlo zaoberať a hľadať riešenie, ako usporiadať pomery v parlamente, pretože už k zmene pomerov došlo. No a, samozrejme, nedá mi nespomenúť ešte jednu vec, keď už hovoríme o tom, že hovorme si pravdu, tak Vojto, treba si pravdu povedať, že každý sa takýmto spôsobom rozhodne, ako sa rozhodne a ako bude pokračovať ďalej. Mal som tú smolu v živote, že už som to raz zažil a zažil som to v roku 1994, keď nám odchádzali poslanci z nášho poslaneckého klubu a môžem povedať, že HZDS sa ešte viac posilnilo a nepadlo na kolená pre to, že niektorí odišli, ale hovorím, to je výsostné právo každého, ale nielen mňa, ale aj ľudí, s ktorými sa stretávam, veľmi trápi jedna vec. Prečo to títo ľudia neurobili pred voľbami a neuchádzali sa o dôveru voličov v takomto ponímaní, ale urobili to pomaly dva týždne po voľbách, najmä keď boli dosadení do funkcií, ktoré bolo treba obsadiť, a keď zložili poslanecký sľub, možno, aby boli vyriešení v inej súvislosti. Takže aj to nasvedčuje tomu, aká je v podstate tá takzvaná nezávislosť.

Ale ja nerád prepieram špinavú bielizeň na verejnosti, ale keď už si hovoríme o tej pravde, tak treba tú jednu pravdu povedať. Ak si sa odvolával na to, že zastúpenie, ktoré máme v zahraničných inštitúciách, do Rady Európy za člena ťa delegoval poslanecký klub HZDS. Ja som bol ten, kto to aj predkladal, prečo som to aj obhajoval. V minulom funkčnom období si pôsobil ako náhradník na člena PZ Rady Európy, teraz si išiel za člena za náš poslanecký klub. To znamená, ak si z poslaneckého klubu odišiel, minimálne čestné je vrátiť túto pozíciu poslaneckému klubu HZDS, pretože, samozrejme, je aj iné politické zoskupenie, kde sa pohybujeme alebo nepohybujeme a ja tu musím úplne otvorene povedať o jednej veci, a to je súvislosť s akceptáciou, respektíve podporou našich zástupcov. Ak v minulosti nebolo HZDS prijaté do EDG, ale boli ste traja individuálni členovia, ktorí ste pôsobili, pani Belohorská ako poslankyňa, členka v Rade Európy, pani Keltošová a pán Tkáč ako zástupcovia nášho klubu v úlohe náhradníkov v Rade Európy, tak ste boli individuálni členovia EDG. Bol som pri tom, keď sa riešila otázka, mali sme požiadavku od predsedu politického klubu EDG v rámci Rady Európy, že je vyhradené miesto pre podpredsedu tohto klubu ako zástupcu Hnutia za demokratické Slovensko. Keď som to predniesol v politickom orgáne - republikovom grémiu, zhoda bola urobená v tom, že grémium do tejto funkcie odporučilo pani Belohorskú. Zodpovedný podpredseda pre túto oblasť - zahraničnú politiku - pán Žiak mal toto oznámiť tak, aby ste takýto návrh predložili. Nakoniec pani Keltošová predložila návrh, aby podpredsedom klubu bol pán Tkáč napriek tomu, že politický orgán odporučil niečo iné. Napriek tomu sme sa povzniesli nad tým, ocenili sme, že je tam zástupca HZDS, pretože pre HZDS toto bolo vyčlenené, a napriek tomu a týmto skutočnostiam sme boli tí, ktorí ťa znova navrhli, aby si v Rade Európy pôsobil. Treba si však povedať aj takéto veci, ktoré sa stávali, ak sa teda odvolávaš na demokratickosť, nedemokratickosť stanov. To znamená, ak niekto nerešpektuje rozhodnutie najvyššieho orgánu, tiež by malo byť postupované trochu iným spôsobom, ale to spomínam len ako jednu perličku z toho bohatého života, ktorý sme spolu zažili.

Ja takisto všetkým bývalým kolegom, ak sa rozhodnete ich podporiť, že budú pôsobiť v rámci poslaneckého klubu, želám, aby patrične ocenili tento ich krok aj voliči. A tak, ako sa hovorí, že božie mlyny melú pomaly, ale isto.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Posledný do rozpravy je prihlásený pán poslanec Kozlík.

S. Kozlík, poslanec: Vážený pán predseda, vážené kolegyne, kolegovia. Dovoľte mi, aby som sa aj ja vyjadril na margo tohto bodu. Očakával som od navrhovateľa, ale aj od celej skupiny odchádzajúcich z Hnutia za demokratické Slovensko jasnú politickú líniu a jasnú programovú pozíciu. Myslím si, že to by bol korektný prístup, keď by dali parlamentu jasnú správu, pretože parlament je výsostne politický orgán, ktorý na základe politických prezentácií, politických platforiem realizuje politiku, pánboh daj, v prospech občanov. Je tu skupina poslancov, ktorí opustili spoločnú domácnosť a namiesto jasnej správy, ako chcú žiť ďalej, ako chcú pokračovať, aká má ich byť platforma, politické zameranie, tak to jadro vystúpenia pána Tkáča bolo vlastne špinenie do vlastného hniezda, do domácnosti, ktorú opustili, v ktorej sa politicky zrodili, kde roky pôsobili v najvyšších funkciách, dá sa povedať, že v skupine poslancov, ktorí odchádzajú, je zastúpená väčšina politického grémia, keby sa to spočítalo, možno prídeme až k väčšine politického grémia, to znamená, že výroky o tom, že je tu skupina alebo časť vedenia, ktorá pôsobila nedemokraticky, pomaly mám pocit, či to nie je vlastne tá skupina, ktorá odchádza, pretože skutočne pozícia viacerých odchádzajúcich členov v politickom grémiu dlhodobo bola vysoká a mala jasný, veľmi silný rozmer. Mohli bezprostredne politiku HZDS ovplyvňovať. V tomto smere teda prezentáciu mediálnu, politickú tejto skupiny, pán Tkáč vás osobitne, pokladám za politické chrapúnstvo. Odišli ste, vyrástli ste v istej politickej skupine, skutočne nie je možné vám brániť, aby ste zmenili, keď máte taký názor, svoje politické postoje, ale robte to profesionálne, robte to na báze programovej, politickej, nerobte to špinením ľudí, s ktorými ste roky spolupracovali, nerobte to tým, že zavádzate voličov. Ste profesionáli, ja pevne verím, že ste profesionáli, že ste spočítali svoje politické východiská, to, čo teraz hráte a naťahujete čas, znamená, že možno z členskej základne Hnutia za demokratické Slovensko odíde nie 300, ale 350 členov a že možno percentuálne nová strana alebo platforma, alebo čo to bude, získa v rámci politických preferencií nie jedno, ale možno 1,3 percenta. Takže ak o tomto má byť tá hra, je škoda, že strácate svoj kredit, predovšetkým vo voličskej a členskej základni HZDS. Ale to je politická dimenzia, ja by som sa dotkol toho, že v minulosti sme tiež boli svedkami odchodov poslancov z politických klubov, stačí si spomenúť na rozpad klubu SDK - Slovenskej demokratickej koalície, pripomeniem odchod Kresťanskodemokratického hnutia, ktoré odišlo za svojou názorovou platformou, politickou platformou, ale bez dehonestácie a znevažovania tej lode, na palube ktorej do parlamentu vošli, čo bol klub alebo strana SDK. Takže hovorme teda, ak hovoríme o politickej kultúre, hovorme aj v tomto rozmere o politickej kultúre.

Treba tiež hovoriť o tom, že vzniká vážny precedens a možno, pokiaľ ide o drobenie a oslabovanie HZDS, všetko je dobré aj pre médiá, aj možno pre tento parlament, ale skutočne pokiaľ nebude jasná prezentácia postoja Tkáčovej skupiny k Hnutiu za demokratické Slovensko a bude toto paberkovanie ohľadne toho, či sú, nie sú členovia, tak skutočne môže vzniknúť paradoxná situácia vytvorenia dvoch klubov HZDS na pôde tejto Národnej rady a nesporne táto jasná deklarácia, prezentácia základného politického postoja členov nového klubu by mala byť zreteľná, ináč z parlamentu ako politického orgánu, politickej platformy robíme kocúrkovo a hypoteticky o mesiac tu môžeme rokovať o premenovaní tohto klubu na klub akejsi novej politickej strany, nazvime ju trebárs Demokratická ľudová strana alebo nejako inak, ale tento problém môže vzniknúť aj vtedy, keď vznikne nezávislý klub poslancov, pretože takisto s nejakým časovým oneskorením tu môžeme byť svedkami toho, že sa bude tento klub potom v ďalšom časovom horizonte transformovať, a nie že môžeme byť, určite budeme transformovať na nejaký klub novej politickej strany.

Takže ja sa pýtam, ešte pri ďalšom hypotetickom predpoklade, ktorý už tu bol prezentovaný, že podobne, ako sa tu môže sformovať nezávislý klub poslancov, môže hypoteticky aj v iných politických stranách vzniknúť iný nezávislý politický klub, budeme tu mať nezávislé kluby č. 1, č. 2, č. 3, hovorím to v hypotetickej rovine, ale to je vážny precedens, pretože život sa dnešným hlasovaním nekončí, pôjde ďalej, o rok, o dva, o päť môžeme dospieť opäť k takémuto problému a môže byť násobený počtom klubov alebo počtom pohybujúcich sa poslancov.

Takže moja definícia súčasnej pozície Tkáčovej skupiny je, že nevedia, čo chcú a neprestanú, kým to nedostanú, samozrejme, to riešenie je v rukách parlamentu, myslím si, že bolo by možno vhodné, keby situácia vyzrela, keby jasne, pán Tkáč, bola daná jasná správa parlamentu, kde ste a čo vlastne chcete v novom klube politicky hrať v tomto parlamente, a pokiaľ takáto jasná správa nezaznie, je na tomto parlamente, aby skutočne rozumne rozhodol o tom, či prípadne neodložiť hlasovanie, pokiaľ nebude jasná a zreteľná takáto profilácia, aby sa predišlo veľmi, podotýkam, veľmi nepríjemným precedensom.

Ďakujem pekne za pozornosť. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: S faktickými poznámkami pán poslanec Cabaj a pán poslanec Husár. Pán poslanec Krajči. Končím možnosť ďalších prihlášok.

Nech sa páči.

T. Cabaj, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predseda. Ja chcem povedať len niekoľko poznámok k tomuto vystúpeniu, pretože v minulom funkčnom období sa hlasovalo na pôde tohto parlamentu o vytvorení klubu KDH. Ja budem veľmi rád a veľmi rád si pozriem hlasovanie terajších zástupcov SDKÚ, ktorí tvrdo hlasovali proti vytvoreniu a teraz sú už veľkí demokrati, pretože momentálne sa ich to netýka. V tomto parlamente už pôsobili také kluby, či to bola SDĽ alebo SOP, aj keď sa hovorí, že tí sú už dávno mimo, že tým by som mal dať pokoj, ale tí neboli ochotní v minulom funkčnom období podporiť v parlamente návrh na riešenie, aby tu neboli blúdiví Holanďania, poslanci, ktorí lietajú po parlamente.

Pán Malchárek by mohol o tom niečo hovoriť, v koľkých kluboch pôsobil minulé funkčné obdobie, pretože existuje jedna realita. Ak je odhlasovaný poslanecký klub, po prvýkrát sa len o tom hlasuje v Národnej rade, na druhý deň ráno ktorýkoľvek poslanec príde za predsedom poslaneckého klubu alebo vôbec sa nebude unúvať prísť za predsedom klubu, ako to niektorí aj teraz spravili, a dá rovno predsedovi Národnej rady oznámenie, že vystupuje z poslaneckého klubu. Predseda klubu, z ktorého odchádza, je povinný oznámiť predsedovi Národnej rady, že tento poslanec ukončil členstvo v tomto klube, o dva dni vstúpi do ktoréhokoľvek iného poslaneckého klubu bez akéhokoľvek schvaľovania, jednoducho znova predseda nového klubu oznámi, že ten a ten poslanec vstúpil do tohto poslaneckého klubu bez čohokoľvek, že by sa to schvaľovalo.

Takže toto je precedens, ktorý vytvárame, a priestor, aby takýmto spôsobom mohli poslanci behať okolo a preskakovať po kluboch.

Pán predseda, keď som pri slove, ešte to stihnem, chcem v mene dvoch klubov HZDS a KSS požiadať pred hlasovaním o zvolanie poslaneckého grémia.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Husár.

S. Husár, poslanec: Vážený pán predseda, vážené kolegyne, kolegovia. Dovoľte mi, aby som sa vám v mene poslaneckého klubu HZDS ospravedlnil za toto nechutné rozvodové divadlo, ktoré trvá už dve hodiny, ale, ale... ďakujem pekne, Ferko. (Smiech a ruch v sále.) Ale nebolo by k nemu došlo, keby pán kolega Tkáč bol verný svojim slovám a vete, ktorú povedal v úvode, že z etických dôvodov nebude prepierať špinavú bielizeň strany na verejnosti, a pochopte, že ďalšie reakcie našich kolegov v tomto prípade boli nevyhnutné.

Ďakujem ešte raz a ospravedlňujeme sa.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Krajči.

G. Krajči, poslanec: Ďakujem pekne. Chcem reagovať na vystúpenie pána Kozlíka a sčasti sa dotknem aj vystúpenia pána Husára. Aj mne je nepríjemné a nechutné, že sa tu prepiera špinavá bielizeň, ktorá tu nemá čo hľadať. Po druhé, chcem povedať, že vystúpenia tých poslancov z Hnutia za demokratické Slovensko, ktorí strašili túto snemovňu, že vzniknú dva kluby tej istej strany, môžem pokojne uspokojiť, že žiadne dva kluby tej istej strany nevznikajú, a teda nevzniká tu ani žiadny precedens. Už uznesenie, ktoré bolo takto naformulované, svedčí o systéme neprehľadnosti politiky HZDS, ktorá sa snaží zaviesť aj ľudí v tejto snemovni tak, aby mali určité pochybnosti. Nebudem o tom hovoriť, pretože som vyšiel naozaj z tejto liahne a patril som aj k funkcionárom v Hnutí za demokratické Slovensko, takže to veľmi dobre poznám. A po druhé, chcem povedať, že sa treba aj zamyslieť, prečo títo ľudia odchádzajú. Nielenže odchádzajú, ale prečo odchádzajú. A keď hovoríme o vysokých funkcionároch, je to naozaj tak. Mrzí ma, že napríklad Sergej vystupuje takýmto spôsobom, pretože viem o jeho nespokojnosti s metódami v HZDS, ale dnes je zas iná situácia, takže, samozrejme, ideme ďalej. Chcem vám teda poďakovať, aby ste triezvo zvážili svoje rozhodnutie, a ja za seba hovorím po tých listoch, ktoré som dostal, necítim sa členom HZDS.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Panie poslankyne, páni poslanci. Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú. Prosím pána poslanca Tkáča, navrhovateľa návrhu na zriadenie nového poslaneckého klubu, aby, ak chce, odpovedal na otázky, ktoré boli v rozprave adresované jeho osobe.

Nech sa páči, pán poslanec.

V. Tkáč, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. Ďakujem všetkým, ktorí vystúpili, a chcem povedať, že som rád, že žijem v krajine, kde je sloboda prejavu. Chcem predovšetkým povedať, že ide predovšetkým o otázky týkajúce sa naozaj politickej zodpovednosti. Ak verejne oznámené fakty o poklese voličskej základne politického subjektu sú prepieranie špinavej bielizne, tak potom naozaj neviem, akým spôsobom o politickej zodpovednosti je možné hovoriť aj na verejnosti. Chcel by som povedať, že boli aj prekrúcané niektoré moje slová. Musím reagovať na vystúpenie pána poslanca Maxona. Ja som hovoril o asertivite vo vzťahu k diskusiám, o tom, akým spôsobom usporiadať pomery vo vedení výborov. Nebudeme v tejto súvislosti po vašom schválení za poslanecký klub robiť žiadne problémy. Chcem v tejto súvislosti povedať tiež aj na margo volieb v Rade Európy, že pán Cabaj nehovorí pravdu, pretože republikové grémium malo rozhodovať o členstve a funkciách v EDG Europe democratic group o šesť hodín po tom, keď bolo treba predložiť kandidatúru.

Chcem v tejto súvislosti povedať, že pokiaľ ide o hodnoty, a toto je podstatné aj z hľadiska orientácie poslaneckého klubu, ktorý z nezávislých poslancov by mohol vzniknúť, že som o týchto hodnotách jasne hovoril. Hovoril som o tom, že na trnavskom sneme boli zapracované hodnoty týkajúce sa euroatlantickej orientácie, hodnoty, ktoré uznáva Európska demokratická únia, citoval som doslova Klesheimskú deklaráciu, a chcem aj povedať, že pred niekoľkými doslova dňami som bol opätovne zvolený za podpredsedu Europe democratic group skupiny európskych demokratov Rady Európy, ktorá má svoj politický program a dokumenty HZDS v tejto súvislosti o týchto programoch hovorili. Práve náš protest proti časti vedenia HZDS je v tom, že sa tieto hodnoty nenapĺňajú.

Zároveň by som chcel povedať jednou vetou, ak dovolíte, aj o otázkach, či sme niečo vedeli alebo nevedeli pred voľbami. Náš protest proti metódam bol najmä vo vzťahu k pôsobeniu vedenia HZDS po voľbách do Národnej rady. Seriál porušení stanov, vylučovanie Hnutia mladých za demokratické Slovensko a ďalšie kroky boli príčinami nášho postupu.

Dovoľte mi veľmi zásadné vyhlásenie na záver. Chcel by som v tejto súvislosti povedať, že mi je ľúto, ale pochybnosti o našom členstve či nečlenstve sú jasne zapísané v právnickom nezmysle, akým je uznesenie Republikového predstavenstva HZDS z 15. 2. a neskôr, akým spôsobom sa znovu so lžou dostali tieto závery z republikového predstavenstva do rozhodnutia, ktoré sme dostali v piatok minulý týždeň. Rozhodnutie republikového predstavenstva, a je mi ľúto, že niektorí kolegovia po mne vykrikovali, a preto nepočúvali, čo som citoval a snažil som sa maximálne vyjsť v ústrety rozhodnutiu politického grémia a predsedu Národnej rady, znovu opakujem, že v rozhodnutí republikového predstavenstva z 15. 2. sa konštatovalo, že sme vystúpili z poslaneckého klubu a v bode 4, budem to citovať: "Republikové predstavenstvo konštatuje, že členstvo v HZDS a súčasne v iných politických subjektoch je vylúčené. Preto sa ďalej posudzuje tak, že nie sú členmi HZDS v rozsahu celého výkonu členských práv a povinností člena HZDS."

Pán Cabaj, nikde sa tu nehovorí o pozastavení členstva, ani v jednom texte republikového predstavenstva. Na rozdiel od rozhodnutia, ktoré sme dostali v piatok, kde sa v rozpore s týmto republikovým predstavenstvom konštatuje, že v súlade s článkom 7 rozhodlo predstavenstvo aj o okamžitom pozastavení výkonu členských práv a povinností. To je lož. Republikové predstavenstvo rozhodlo, že členstvo v HZDS je vylúčené súčasne s inými politickými subjektmi, preto sa ďalej posudzuje, takže nie sú členmi HZDS v rozsahu celého výkonu členských práv a povinností.

Pán Mikloško, pán kolega Mikloško, ak nie som členom HZDS, ako môžem potom dať opravný prostriedok proti vylúčeniu na rozhodcovskú komisiu. Vy ste to nazvali súd. Akým právom môžem v situácii, keď už nie som členom HZDS, dávať opravný prostriedok.

Verejne vyhlasujem v mene celého klubu, nie sme členmi Hnutia za demokratické Slovensko, nemôžeme a nechceme dať opravný prostriedok proti nášmu nečlenstvu v HZDS.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Vážené panie poslankyne, páni poslanci, prerušujem rokovanie o tomto bode programu. Zvolávam rokovanie poslaneckého grémia.

Budeme pokračovať o 15.30 hodine.

(Prerušenie rokovania o 15.10 hodine.)

(Pokračovanie rokovania o 15.33 hodine.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Vážené panie poslankyne, páni poslanci, prosím, zaujmite svoje miesta v rokovacej sále. Pristúpime k hlasovaniu o návrhu uznesenia, tak ako ho máte uvedené v tlači 161. Prosím pánov poslancov o prítomnosť na hlasovaní o návrhu uznesenia Národnej rady Slovenskej republiky z 25. februára 2003 takéhoto znenia: Národná rada Slovenskej republiky podľa § 64 ods. 3 zákona o rokovacom poriadku schválila utvorenie Klubu nezávislých poslancov Národnej rady Slovenskej republiky.

Ešte predtým, ako budeme hlasovať o tomto návrhu uznesenia, pán podpredseda vo svojom vystúpení navrhol, aby Národná rada o vzniku Klubu nezávislých poslancov na tejto schôdzi nehlasovala, ale aby odložila rokovanie o tomto bode programu na niektorú ďalšiu schôdzu alebo iný deň rokovania Národnej rady. Takýto istý návrh v rozprave predniesol aj pán poslanec Maxon.

Prosím, páni poslanci, prezentujme sa a hlasujme o návrhu... Ruším toto hlasovanie.

Pán poslanec, prosím, choďte telefonovať mimo rokovacej sály.

Pán poslanec, pán podpredseda Veteška dal návrh, aby Národná rada Slovenskej republiky na tomto zasadnutí o vzniku Klubu nezávislých poslancov nehlasovala a učinila tak až po dôkladnom analytickom rozbore všetkých možných dopadov na niektorom z budúcich zasadnutí Národnej rady. Toto je návrh, ktorý predniesol v rámci rozpravy pán podpredseda Veteška.

Prosím, prezentujme sa a hlasujme o tomto návrhu.

(Hlasovanie.) Prítomných je 134 poslancov, za návrh 32, proti 63, zdržalo sa 39.

Konštatujem, že návrh sme neschválili.

Pristúpime teraz k hlasovaniu o návrhu uznesenia, tak ako som ho prečítal. Ešte raz zopakujem. Národná rada Slovenskej republiky podľa § 64 ods. 3 zákona o rokovacom poriadku schvaľuje, respektíve podľa výsledku hlasovania neschvaľuje utvorenie Klubu nezávislých poslancov Národnej rady Slovenskej republiky.

Prosím, prezentujme sa a hlasujme.

(Hlasovanie.) Prítomných je 138 poslancov, za návrh 107, proti 30, zdržal sa 1.

Konštatujem, že Národná rada Slovenskej republiky podľa § 64 ods. 3 zákona o rokovacom poriadku schválila utvorenie Klubu nezávislých poslancov v Národnej rade Slovenskej republiky.

Páni poslanci, budeme pokračovať rokovaním o ďalšom bode programu, ktorým je prvé čítanie o vládnom návrhu zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 264/1999 Z. z. o technických požiadavkách na výrobky a o posudzovaní zhody a o zmene a doplnení niektorých zákonov v znení zákona č. 436/2001 Z. z.

Vládny návrh zákona ste dostali ako tlač 136. Návrh na jeho pridelenie na prerokovanie výborom máte ako tlač..., prosím o pokoj, páni poslanci..., máte ako tlač č. 119. Prosím teraz, aby z poverenia vlády Slovenskej republiky predmetný návrh zákona uviedol a odôvodnil podpredseda vlády a minister spravodlivosti pán Daniel Lipšic.

Nech sa páči, pán minister.