V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickou poznámkou, pani Navrátilová, chcete hovoriť? Nech sa páči, dajte, zapnite mikrofón.

Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Pán Ondriaš, nechcem hekticky reagovať, ale odporúčam vám zobrať si rozpočet Sociálnej poisťovne, kde tých 130 miliónov korún je. Vy hovoríte o niečom inom, vy si neuvedomujete, že sme prešli od sociálneho zabezpečenia k sociálnemu poisteniu. Čiže tie peniaze sú v poistnom systéme, tie peniaze nie sú v rozpočte kapitoly ministerstva práce a sociálnych vecí. Ak si to pozorne prečítate, zistíte, že to, čo ste tu hovorili, stojí na vode. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán Ondriaš, chcete reagovať?

K. Ondriaš, poslanec: Chcem povedať, že som porovnal, koľko zo štátneho rozpočtu išlo na kapitolu sociálneho zabezpečenia v roku 1989 a v roku 2004. Je možné, že podkapitoly sa rôzne miešali a tak ďalej. Ale ja by som teda dal otázku naspäť, tak zistite, koľko ozaj do sociálneho zabezpečenia išlo vtedy a teraz, lebo sociálne istoty obyvateľov sú oveľa horšie. Tu treba zistiť, o koľko peňazí ide menej do sociálneho zabezpečenia a kde sa strácajú, to je otázka. Ďakujem za pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Burian. Môžete v rozprave vystúpiť, nech sa páči.

J. Burian, poslanec: Vážený pán podpredseda Národnej rady, vážený pán minister, vážené kolegyne, vážení kolegovia, pôvodne som nechcel vystúpiť, ale polemika o systémových vzťahoch, o systémovosti ma veľmi zaujala, takže musím povedať, že toto je zase jedna z ukážky nesystémových krokov, krokov pripravených ministerstvom práce a sociálnych vecí. Tvrdili sme a základným princípom zákona o sociálnom poistení bolo, že tí, ktorí neprispievajú do tohto systému, nemali by byť hradení z tohto systému. A my znovu porušujeme ten princíp, ktorý sa dnes prijal, alebo prijal sa ako určujúci na riešenie problematiky sociálneho poistenia.

Takže ak ma budete ešte presviedčať o tom, čo je systémové a nesystémové a že už zároveň systémové nemusí byť dobré a systémové zároveň musí byť zlé, tak musím zasa len upozorniť, že sme urobili niečo, čo je podľa môjho názoru nejaký len kompromis, paškvil alebo neviem, ako to nazvať, o tom, že sme zase do zákona niečo vtlačili, čo teda nehrá so základným systémom alebo základným princípom, ktorý v zákone o sociálnom poistení bol prijatý, alebo mal byť prijatý.

Takže zase sa pýtam, že keď tu bolo deklarované o tom, že jednorazový príspevok je nesystémový krok, a s tým súhlasíme, tak potom kopíme jeden nesystémový krok za druhým. Ja tvrdím, že ak už vláda uvažovala o takomto riešení, mohla to zakomponovať, ja neviem, do štátnej sociálnej podpory ako štátnu sociálnu podporu, a nie hľadať riešenie v zákone o sociálnom poistení. To len na margo toho, aby si každý uvedomil, že vlastne zase len porušujeme princípy, ktoré sme si priali, a ja už začínam mať pochybnosti o tom, že každý nesystémový krok alebo každá vec, ktorá sa predkladá, začína voňať nesystémovosťou.

Veď si len spomeňme a onedlho budeme preberať zákon o hmotnej núdzi alebo novelu k zákonu o hmotnej núdzi a tak ďalej. Veď tu nemusíme spomínať aj zákon č. 191 o poisťovníctve, kde sme dali do tohto zákona okrem poistenia áut, máme tam hmotnú núdzu, máme tam kapitalizačný pilier, tak ja sa pýtam, či toto sú reálne a dobré systémové kroky. Lebo toto plodí jeden nesystémový krok za druhým.

Súhlasím s názorom pani poslankyne Navrátilovej, problém je jeden, že asi by za týmto paragrafom bolo treba hľadať možno širšie súvislosti, a ak sa povie zaklínadlo Veriteľ, tak si každý uvedomí, že kde sa skrýva pes zakopaný, keď sa bianko šekom alebo tou pohľadávkou budú platiť pohľadávky voči Sociálnej poisťovni. Takže tam by asi bolo treba hľadať odpoveď na to, kde sa hľadajú zase určité, by som povedal, finančné záujmy. To, čo už bolo spomínané, nechcem sa rozvíjať o Veriteľovi viac, myslím si, že už bolo o ňom dosť povedané. Čiže myslím si, že práve paragrafom je vlastne vytvorený priestor na to, aby sa využíval takýto systém, ktorý, zase opakujem, je otázkou zase, či je systémový, alebo nesystémový.

Zároveň súhlasím s tým, že v tomto zákone, a týmto budem končiť, invalidmi z mladosti, výpočet, kde v návrhu je východisková báza, minimálna mzda, myslím si, že asi by bolo určite treba prehodnotiť tento stav, a myslím si, že budeme navrhovať minimálne na úrovni priemerného invalidného dôchodku. Ďakujem za pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickou poznámkou pani poslankyňa Angyalová, pán poslanec Muňko s faktickou poznámkou? Nech sa páči, zapnite mikrofón poslankyni Angyalovej, prosím.

E. Angyalová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Môj kolega tu veľa hovoril o nesystémovosti a myslím si, že mal najmä na mysli to, že je porušený váš vlastný princíp, pán minister, kto má do systému platiť, tak potom z neho môže aj dostávať.

Ja by som chcela upozorniť ešte na ďalšie problémy. Nie je jasné, čo bude s invalidom, ktorý sa stane invalidom prvý deň po tom, ako skončí školu. Lebo zrazu bude musieť splniť tie podmienky, ktoré zákon pre iných ľudí ustanovuje, čo sa týka rokov, koľko si má platiť poistenie. Nie je podľa mňa doriešený vzťah dobrovoľného platcu a toho, ktorý by bol takto "poistený".

Riešenia boli rôzne, uvažovalo sa napríklad aj o tom, aby sa rozčlenili invalidné poistenia, starobné poistenia, viem, že by to bolo náročné riešenie, ale ste sa k tomu nevyjadrili. Ja si myslím, že je dôležité trošičku to vnímať aj v širších kontextoch, teda nielen z hľadiska toho, že ten princíp, svoj vlastný, ste nedodržali v tomto prípade, ale že sme v Európe, ktorá je typická istou sociálnosťou a my sme dobrovoľne prijali niektoré dohovory - dohovor o právach dieťaťa, deklaráciu práv dieťaťa, európsku sociálnu chartu -, a ja nie som vždy úplne nadšená z toho, aké vážne záväzky z toho vyplývajú, ale jedna veta za všetky. Dieťa musí požívať výhody sociálneho zabezpečenia, čiže dieťa je do 18 rokov chápané v tomto konkrétnom dohovore. Takže si myslím, že je to na širšiu diskusiu. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Muňko.

D. Muňko, poslanec: Vážený pán podpredseda, vážený pán minister, nemal som k tomuto zákonu vystúpiť, ale musím sa pridať k tomu, čo tu povedala už pani poslankyňa Navrátilová. Všetky zákony, ktoré boli prijaté v rámci sociálnej reformy, sa nám jednoducho vypomsťujú, pretože ste nemali spravené žiadne seriózne prepočty. Dnes len úplne látate to, čo ste prijali, keď ste nám tvrdili, že tieto zákony sú dobré a neprijímajú sa na rok, na dva a že dnes ste sa dostali do tejto situácie, z ktorej neviete kam.

Chápem, že Slovensko, to, čo som tu už raz povedal, nemá výkonnú ekonomiku. A na to je potom nastavený celý systém sociálnych dávok a, samozrejme, dnes sú obetované dve generácie, hlavne dôchodcov. Pretože dôchodcovia sa nebudú mať lepšie. Im pridáte túto smiešnu sumu. Bol by som rád, keby vaši pracovníci znova prepočítali a prišli skutočne s novými dodatkami, ktoré budú mať reálne základy. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Tak, vážené dámy poslankyne, vážení páni poslanci, je tu takáto otázka. Podľa rokovacieho poriadku by mal vystúpiť teraz, máme päť minút do 19.00 hodiny, pán poslanec Madej. Moja úvaha bola ešte bez toho, že by som ju s niekým konzultoval, aby sme ešte jeden zákon urobili, ktorý má predkladať pán minister Kaník. Pýtam sa vás, je všeobecný súhlas, aby sme ešte dotiahli tieto zákony, ktoré má pán minister Kaník? (Všeobecný súhlas). Podľa rokovacieho poriadku, keď len jeden hlas sa ohlási proti, musím dať hlasovať, ale zjavne nie sme teraz uznášaniaschopní, takže musím dodržať rokovací poriadok a ukončiť rokovanie. Ale v tom prípade, keď je takýto stav, musíte, pán Madej, začať svoje vystúpenie. Ja som vám chcel vyjsť v ústrety, aby sme dotiahli tento zákon, že je tu pán minister Kaník, a ráno by sme už išli na ďalší zákon, ktorý uvedie skupina poslancov. Ideme na to? Ešte raz sa pýtam. (Hlasy zo sály - áno.) Potiahneme to. Môžete povedať nie, pán Madej, ale v tom prípade musíte začať. Ja dodržím rokovací poriadok, uvidíte.

Pán Madej, máte slovo, nech sa páči.

R. Madej, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážený pán minister, vážený pán predseda Najvyššieho súdu, vážený pán predsedajúci, panie poslankyne, páni poslanci, dovoľte mi, aby som v krátkosti naozaj len zareagoval na predkladaný návrh zákona, trošku ho poňal aj v inej súvislosti. Na marcovej schôdzi pléna Národnej rady Slovenskej republiky sme hlasovali o návrhu poslancov Národnej rady na vydanie zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon o sociálnom poistení, ktorý rieši presne túto istú situáciu, a to situáciu invalidných dôchodkov študentov nad 16 rokov v prípade, ak sa považujú za nezaopatrené dieťa.

V našom návrhu sme navrhovali, aby študenti stredných a vysokých škôl, ktorí v súčasnej dobe, teda v dobe, keď majú možnosť platiť za seba odvody na invalidné a dôchodkové poistenie, 95 percent z nich si tieto odvody neplatí, pretože jednoducho z tých vymeriavacích základov pre nich by vznikli naozaj vysoké mesačné náklady, sú tieto dôsledky, ktoré pre nich môžu vzniknúť, naozaj veľmi vážne riziká.

Predmetný návrh, ktorý sme dali, bol naozaj systémový a zachovával hlavne poistný princíp, na ktorom je postavený celý zákon o sociálnom poistení. Na druhej strane predkladaný vládny návrh zákona, ktorý je momentálne len v prvom čítaní, obchádza systémové riešenia v tomto zmysle a naozaj, čo sa týka výšky invalidného dôchodku, je veľmi, ale naozaj veľmi likvidačný pre prípadných invalidov, študentov, invalidov z mladosti.

Pán minister, rád by som vás týmto oslovil a dovolím si špeciálne upriamiť vás na pozornosť a naozaj sa vás pýtam, či dôchodok, ktorý ste aj k predmetnému zákonu uviedli v doložke finančných, ekonomických, environmentálnych vplyvov a vplyvov na zamestnanosť, invalidný dôchodok vo výške 2 941 korún, či považujete za naozaj adekvátny a dostačujúci, invalidný dôchodok v takejto výške. Je to strašné, že takéto niečo dokáže prísť do parlamentu s tým, že budeme kupčiť o tej výške, ktorá...

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pokračujeme. Ste v televízii, pán Madej, takže pokračujte, prosím.

R. Madej, poslanec: Je 19.00 hodín, takže v zásade by sme mali skončiť. 2 941 korún ako invalidný dôchodok, ktorý sa v tomto návrhu zákona navrhuje, je naozaj pre, ako sociálne cítiaci človek nepredpokladám, človeka, ktorý má minimum sociálneho cítenia, by toto mohol byť návrh, ktorý prišiel dokonca z kolektívneho orgánu, a to vlády Slovenskej republiky.

Verím, že to nebolo s dôvodom takým, že v parlamente sa bude kupčiť o konečnej výške, ale, samozrejme, v prípade, ak toto by mal byť návrh zákona, ktorý by bol jediný v parlamente, tak určite túto výšku je potrebné nepomerne zvýšiť.

Návrh, ktorý sme prezentovali my, by zabezpečoval invalidné dôchodky na priemernej úrovni invalidných dôchodkov, teda niečo okolo 5 500 korún mesačne. 2 941 korún je naozaj smiešne ako pri predchádzajúcom zákone, ktorým sa naozaj dôchodcom zabezpečuje jeden rožok v roku na deň.

Chcel by som ešte povedať jednu vec k prechodu pohľadávkam. Už ďalší minister z vlády Slovenskej republiky, ďalšiemu sa, bohužiaľ, zapáčila spoločnosť Veriteľ a ja pevne verím, že ak by obchodovanie s pohľadávkami, a pevne verím, že ak by tento zákon mal prísť, toto ustanovenie z tohto zákona sa tam nesmie objaviť vo vydanom zákone, nech už prejde čokoľvek, ale s miliardami štátu sa takto narábať určite nesmie.

Vážené panie poslankyne, páni poslanci, chcem vás poprosiť, aby ste tento návrh, ktorý určite nepodporím, považovali za možno podľa môjho názoru horšiu alternatívu k poslaneckému návrhu zákona, novely zákona o sociálnom poistení, pretože tá je určite systémovejšia, a prosím vás o to, aby ste tento návrh zákona nepodporili.

Rovnako dávam procedurálny návrh, ktorým sa Národná rada Slovenskej republiky uznesie, že nebude pokračovať v rokovaní o tomto návrhu zákona. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec. Končím všeobecnú rozpravu. Pán minister, chcete sa vyjadriť? Nech sa páči. (Hlasy zo sály.) Ja by som vás poprosil, aby pán minister urobil stanovisko a potom sa ešte ja vyjadrím, dobre?

Ľ. Kaník, minister práce, sociálnych vecí a rodiny SR: Budem sa snažiť byť veľmi stručný. Ja si myslím, že je to potrebný návrh, tak ako povedala pani Navrátilová, len by som si dovolil upresniť, že nepozabudlo sa. Tento návrh rieši problém, ktorý je riešený aj v starom systéme a pretože mohol byť riešený rôznymi prístupmi a nebolo ujednotené stanovisko a zároveň na celý tento rok sú všetky prípady, ktoré sa stanú a dostanú ľudí do takejto situácie, že zinvalidnejú, kryté zákonom platným dovtedy, vedeli sme, že máme rok času na to, aby sme našli to najlepšie riešenie, ktoré bude riešiť trvalo invaliditu z mladosti, že nebolo to pozabudnutie, ale plánovaný posun tak, aby sa našlo to najlepšie riešenie. A verím, že sa podarilo.

Vyjadrím sa teda k pohľadávkam, ktoré tu zazneli viackrát. Chápem, že bez diskusie môže vzniknúť pocit, že ide o niečo, čo by nemuselo byť zdravé, ale pokúsim sa to vysvetliť. Myslím si, že všetci sa zhodneme na tom, že keď chceme, aby aj zdravotníctvo fungovalo, že ho potrebujeme mať oddlžené od starých dlhov a nevytvárať nové dlhy. To je jedna premisa zrejme, na ktorej sa dá dohodnúť. Ako dosiahnuť túto situáciu? Ciest je, samozrejme, niekoľko, ale jedna z nich je napríklad vziať peniaze, ktoré sú na osobitnom účte v Národnej banke a sú rezervované na rozbeh druhého piliera, a boli také úvahy, myslím si, že tá úvaha je horšia. Zobrať hotovosť, vyriešiť tento problém a mať to za sebou. Lepšia úvaha, aj keď nie optimálna z hľadiska úzko rezortného pohľadu, ale nemali by sme mať pohľad len úzko rezortný, ale vidieť veci v súvislostiach, je urobiť vzájomné započítanie pohľadávok, dovoliť zdravotníctvu, aby vyplatilo svoje pohľadávky, ktoré by zrejme štát tak či tak Sociálnej poisťovni len veľmi ťažko a zrejme možno vôbec nebol ochotný alebo schopný vyplatiť z rozpočtových dôvodov a nahradiť to nie v nominálnej hodnote, zdôrazňujem, nenájdete tam slovo v nominálnej hodnote, ale nahradiť to inými podľa možností bonitnými pohľadávkami, konkrétne sa myslí pohľadávkami daňového úradu, ktorý má voči dlžníkom, čo umožní Sociálnej poisťovni skonsolidovať svoje pohľadávky, ktoré má reálne voči týmto dlžníkom, doplniť ich pohľadávkami, ktoré má daňový úrad, tým pádom posilniť svoju pozíciu ako veriteľa voči dlžníkom, ktorí existujú, a tak nielen vymôcť lepšie svoju vlastnú pohľadávku, ale pripojiť k nej v nominálnej hodnote násobne väčšiu pohľadávku ako to, čo sa započíta a konečne zlepšiť aj svoju pohľadávkovú situáciu.

Možno som to aj trošku zložito povedal alebo zložito to znie, ale každopádne cieľom je, aby Sociálna poisťovňa v prvej etape získala od daňového úradu čo najbonitnejšie pohľadávky v čo najväčšej výške presahujúcej nominálnu hodnotu pohľadávky, ktoré má voči zdravotníckym zariadeniam, aby následne z tejto vylepšenej pozície vymohla omnoho úspešnejšie a v omnoho väčšej miere reálne prostriedky od svojich dlžníkov. Že to je delikátna operácia, o tom niet pochýb, a preto je v zákone napísané, že až po súhlase Dozornej rady, ktorá, kde sú nielen vládni zástupcovia a na základe potom rozhodnutia Rady riaditeľov, kde sú takisto piati zástupcovia. Toľko na vysvetlenie, posúďte sami.

Škoda, že pán Ondriaš odišiel, som chcel len malú poznámku. Pani Navrátilová to veľmi presne povedala, z toho, čo povedal, som naozaj pochopil, a pochopilo by to aj šesťročné dieťa, že pán Ondriaš nepochopil nič, pretože spočítať alebo vidieť to, čo za socializmu bolo v jednej kolónke, kde boli aj dôchodky, aj všetky iné sociálne výdavky, a dnes je to rozdelené do Sociálnej poisťovne, sociálnej pomoci a ďalších kapitol a nevedieť, že sa to má sčítať, keď to chceme porovnať, tak to znamená, že pán Ondriaš nepochopil nič, takže nie je v žiadnom prípade pravda, že za socializmu išlo viac do sociálneho systému.

Pán Burian tiež tu už nie je. Toto je systémové riešenie, pretože, čo je systémové a čo je nesystémové? Nesystémové je jednorazové riešenie, jednorazový vstup, to je nesystémové. Každé riešenie, ktoré je opakované a reprodukované, vytvára systém a je systémové riešenie. Toto nie je vstup do sociálneho poistenia a jeho nabúranie, pretože to prefinancováva štát. On refunduje Sociálnej poisťovni tieto náklady a je to číro čistá solidarita s tými, ktorí naozaj pravdepodobne si nemôžu zabezpečiť pre takúto udalosť, ktorú nikto nechcel a neprivolával, svoje zabezpečenie. A štát solidaritou z daňových príjmov vlastne prefinancováva tieto zdroje. Je to určite efektívnejší a adresnejší spôsob, ako navrhuje pán Madej, kde navrhuje, aby všetci bez ohľadu, či to budú potrebovať, alebo nie, aby za nich štát platil z daní štát, to znamená, iní sa skladali z daňových príjmov na tieto veci. Aj keď to možno nikdy nebude potrebovať daný človek, riešenie pána Madeja je rádovo v miliardách drahšie a rádovo neúčelnejšie, pretože to vôbec nie je potrebné. Preto sme zrušili potrebu platenia za študentov štátu, pretože štát platil veľmi málo, nič to neprinášalo tým študentom. Nový dôchodkový systém im naopak prináša vyššie dôchodky, vyššie zabezpečenie a týmto riešením invalidity im zabezpečuje aj túto výnimočnú udalosť, ktorá sa niekoľkým, žiaľbohu, pravdepodobne stať môže.

Keby sme pristúpili na návrh pána Madeja, zároveň by sme museli zastropovať opäť výšku dôchodkov, vrátiť sa k starému systému, pretože deficit Sociálnej poisťovne by sa dramaticky prehĺbil a jednoducho by neuplatila vyplácanie tak nastavených dôchodkov a taký rast dôchodkov, ako sme nastavili. To je jednoducho jedno s druhým. Nemáme tu čarovný mešec, z ktorého môžeme neustále rozdávať, ale produkujeme len to, čo sa v systéme dokáže vytvoriť.

Pánovi Muňkovi som chcel opäť vysvetliť, že my zákony nelátame, ale že programovo reforma sociálneho systému vytvára zdroje, ktoré je možné používať na adresnú pomoc, takže to sú plánované kroky zlepšovania sociálneho systému, tak ako sme si to od začiatku naplánovali, ale nie je tu. To je všetko.

K pánovi Madejovi som sa vyjadril, dalo by sa veľa a budeme zrejme v druhom čítaní, ale každopádne jeho návrh je nebezpečný a nie dobrý a neprinesie prospech. Toto je systémový prístup, a predsa len jednu vetu. Tam je otázka výšky dôchodku. Opäť ako stereotyp minulosti. Dôchodok nie je už v súčasnosti jediným zdrojom príjmu. V prípade, že je dôchodok nízky, pretože môžeme mať aj nízke dôchodky a budú aj nízke dôchodky, máme tu systém sociálnej pomoci. A všetky tieto sociálne systémy a príspevky treba zarátať dohromady. A jednoducho, keď chceme ten systém mať, aby naozaj odrážal isté súvislosti, tak sa nemôžeme vrátiť do minulosti, keď dôchodok bol zároveň aj sociálnou pomocou. Už nie je sociálnou pomocou, a pritom sociálna pomoc existuje.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Procedurálny návrh pán Číž.

M. Číž, poslanec: Pán predsedajúci, môj procedurálny návrh spočíva v tom, aby sa neopakovali takéto postupy. Naši poslanci odišli v dobrej viere preč, že po prejave pána Madeja sa končí schôdza, pretože schôdza sa končí o 19.00 hodine. A nie je korektné, že pán minister teraz vytvára atmosféru, ako keby naši poslanci ho neboli ochotní počúvať. Išli preč preto, lebo o 19.00 hodine sa končí rokovací deň. Takže nič proti racionalizácii schôdzí, len poprosím nabudúce, kým vážne nie je preukázateľný všeobecný súhlas, nie tak, že dvaja sa vpredu dohodnú. Buďme korektní v tejto forme a v tejto spolupráci. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Chcem vás ubezpečiť, pán kolega poslanec, že ihneď po tom, ako vystúpi, chcete vystúpiť, pani poslankyňa Navrátilová? Nie.

Prerušujem rokovanie tejto schôdze a budeme pokračovať až zajtra ráno prvým čítaním o vládnom návrhu zákona o plate poslanca europarlamentov a o zmene a doplnení niektorých zákonov.

Ďakujem vám za porozumenie. Ja, keď dovolíte, vážené dámy a páni, ja si nedovolím porušiť rokovací poriadok, je to v mojich rukách, ale aby som si jasne nasypal popol na hlavu a verejne hovorím, jediný človek nesúhlasil, a bol to pán Madej, a ja si myslím, že pre korektnosť ďalšieho postupu sme dosiahli to, že sme ukončili prerokovanie jedného zákona a aby sme neopakovali takéto spory medzi sebou, poslanci majú riešiť vážnejšie veci a ja súhlasím s tým a rozhodol som sa, že budeme pokračovať zajtra ráno. Ďakujem vám dnes za účasť.

(Prerušenie rokovania o 19.12 hodine.)