P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Zala.

B. Zala, poslanec: Pán kolega, nehľadám výhovorky, to uznesenie nepochybne podporím v tejto polohe, ale rád by som bol, keby tam bolo, že oduznáva a odsudzuje potom genocídu Arménov, lebo to slovo uznáva mi znie skutočne veľmi podivuhodne a je dvojznačné minimálne v tom výklade. Takže mrzí ma to, že je to skutočne významové nedorozumenie, ale je to dosť veľký rozdiel, takže keby tam bolo oduznáva a odsudzuje, tak je to bezproblémový text.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Mikloško. Chce vysvetliť len nedorozumenie.

F. Mikloško, poslanec: Nemám najmenší problém dodať uznáva a odsudzuje. Ak to parlament akceptuje, nemám s tým najmenší problém.

P. Hrušovský, predseda: Vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú.

Pýtam sa pána ministra, chce sa vyjadriť? Nech sa páči, pán minister.

E. Kukan, minister zahraničných vecí SR: Ďakujem pekne. Pán predseda, panie poslankyne, páni poslanci, s veľkým záujmom som si vypočul debatu o tejto dôležitej otázke. Odznelo tu mnoho argumentov, protiargumentov. Ide o takú širokú otázku a takú zložitú, že je možné nájsť si, samozrejme, argumenty z jednej aj z druhej strany. Ide iba o to, aby sa politicky zvážilo, čo bude zodpovedné, aké stanovisko si má Slovenská republika vybrať na rokovanie Európskej rady v decembri. Skutočne iba pár poznámok.

Keď porovnám návrhy tých uznesení, alebo tých národných pozícií, ktoré tu boli prezentované zo strany pána Lintnera z ANO a zo strany predsedu Národnej rady pána Hrušovského, stále som presvedčený, že tá pozícia, ktorú navrhuje vláda, je správna, je vyvážená a dáva dobré východiskové pozície pre predstaviteľa vlády Slovenskej republiky na rokovanie Európskej rady.

K tým argumentom, ktoré tu odzneli, ja by som s nimi nechcel polemizovať, myslím si, že materiál, ktorý ministerstvo predložilo, je dostatočne široký. Len keď argumentujeme, netreba si už tie veci upravovať tak, aby sme dokázali nejakým spôsobom podporiť svoje argumenty. Chcel by som iba povedať, že Európska komisia členské štáty do ničoho netlačí. Európska komisia je "slúžka", Európska komisia slúži členským štátom a členské štáty budú rozhodovať bez ohľadu na to, čo odporúča Európska komisia. Toto aby sme si povedali. Je pravdou, že Európske rady, nie Európska komisia, rozhodli pred dvomi a ďalšími rokmi expressis verbis, že na zasadnutí decembrovej Rady v tomto roku Turkom niečo povieme, že im oznámime naše stanovisko. Aké to stanovisko bude, o tom sa bude debatovať v decembri.

Hodne sa tu hovorilo o privilegovanom partnerstve. Nuž, priznám sa, že ja dosť dobre tomu nerozumiem, keď máme uznesenie, že odporúča nezačať prístupové rokovania Európskej únie s Tureckom. Bodka. Kde chcete rokovať o privilegovanom partnerstve? Alebo ako? Neviem. Ja si myslím, že to stanovisko, ktoré obsahuje materiál vlády, naozaj počíta aj s takouto alternatívou, pretože tam sa hovorí o tom a zámerne sa hovorí o tom, že nedať záruku, že toto rokovanie skončí prijatím Turecka do Európskej únie. Pán predseda Národnej rady hovoril o tom, že doteraz všetky začiatky prístupových rokovaní znamenali členstvo, nuž my, keď na začiatku hneď veľmi jasne prijmeme zrozumiteľné stanovisko, tak potom toto stanovisko bude platiť a toto budú členské štáty Európskej únie teraz prijímať.

Chcel by som iba povedať k materiálu, ktorý je na dnešnom rokovaní, že podľa mňa je pripravený objektívne. Keď sa pozriete na negatíva, o ktorých hovorí, aj opticky sú omnoho dlhšie alebo väčšie ako pozitíva, takže nebol tu nejaký zámer niečo skrývať alebo niečo kresliť naružovo a vládni politici, ktorí túto pozíciu odporúčajú, nijakým spôsobom nehovoria iba o výhodách. To by bolo naozaj nepresné a to by bolo neobjektívne hodnotenie tejto situácie.

Takže ja by som naozaj po vypočutí si všetkých týchto príspevkov v rozprave a aj po posúdení tých dvoch iných návrhov národnej pozície Slovenska, predsa len trval na tom a odporúčal Národnej rade prijatie pozície Slovenska takého uznesenia, ako obsahuje materiál, ktorý predložila vláda.

Toľko, pán predseda, k tejto otázke.

A dovoľte ešte pár slov k iniciatíve prijať uznesenie Národnej rady Slovenskej republiky ku genocíde Arménov. No je to, samozrejme, vaše rozhodnutie, rozhodnutie parlamentu. Dovoľte, aby som sa vyjadril ako minister zahraničných vecí za seba. Budem hovoriť nie diplomaticky, ale "zrozumiteľne".

Myslím si, že toto nie je dobrá iniciatíva. Dejinné tragédie, ktoré sa udiali pred mnohými rokmi, si, samozrejme, treba uchovávať v pamäti a určite si z nich čerpať historické ponaučenia, ale ak sa vnášajú do súčasnej štátnej politiky, tak neviem, či je to vždy rozumné. Hromadné zabíjanie ľudí z rasových, národnostných, náboženských alebo iných dôvodov, ktoré dnes označujeme za genocídu, bohužiaľ, sú alebo boli súčasťou dejín. Príkladmi môžu byť vyvražďovanie domorodého obyvateľstva európskymi kolonizátorskými mocnosťami, priznajme si to, v Afrike, Ázii, v obidvoch Amerikách alebo zverstvá páchané počas mnohých vojen alebo ozbrojených konfliktov. Genocída Arménov patrí bez sporu k najbolestnejším a najkrutejším udalostiam v novodobých dejinách. Nikto historický fakt hromadného zabíjania Arménov nepopiera. Rôznia sa však názory na jeho rozsah, príčiny a stupeň zodpovednosti. Dovolím si tvrdiť, že nestranná historická štúdia o tejto veci nie je k dispozícii. Je množstvo protichodných materiálov vypracovaných buď z pohľadu arménskej, alebo tureckej strany. Je pravda, čo sa hovorí v odôvodnení tohto uznesenia, že niektoré parlamenty, opakujem, parlamenty, nie vlády alebo štáty, prijali uznesenia k tejto otázke, len chcem upozorniť, že to bolo urobené vždy na základe dlhej, dlhotrvajúcej diskusie, kde sa prezentovali rôzne odborné, politické a iné argumenty. Zvyčajne takéto diskusie boli spôsobené arménskou loby alebo to bolo v parlamentoch krajín, ktoré sú známe svojimi dlhodobými antitureckými pozíciami. Neviem, či nás, Slovensko, možno zaradiť do jednej alebo do druhej takejto kategórie. Takže chcem iba povedať, že robiť si nejakú ambíciu robiť sudcu v tejto veľmi citlivej otázke podľa mňa nie je namieste.

Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán spoločný spravodajca sa chce vyjadriť.

T. Mikuš, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Vážený pán predseda Národnej rady, vážené kolegyne, vážení kolegovia, vážení páni ministri, nie som priateľom názorov, ktoré sú vyslovované bez toho, aby bola poskytnutá dostatočná informačná báza. Preto som nesúhlasil s takými názormi, ktoré hovorili "Turecko hneď" alebo "Turecko nikdy". Mali by sme sa sústrediť na to, aby sme formulovali stanovisko, za akých podmienok by Turecko mohlo, eventuálne. Z tohto pohľadu som preto inicioval aj vypracovanie stanoviska výboru pre európske záležitosti, v ktorom sme požiadali vládu Slovenskej republiky, aby predkladaný návrh východísk k danému problému doplnila o tri informačné zdroje:

- V prvom rade je to výučba kultúry dejín v tureckom školskom vzdelávacom systéme.

- Druhý zdroj informácií: Stanoviská mimovládnych organizácií, menšinových organizácií a opozičných, resp. zakázaných politických strán.

- Tretí zdroj informácií mali byť stanoviská rezortov Slovenskej republiky. Úzko teda rezortné stanoviská k možným dosahom vstupu Turecka do Európskej únie.

Môžem s uspokojením konštatovať, že zadanie, ktoré sme dali vláde, bolo dobre splnené. Správu, ktorú sme dostali, naozaj možno považovať za materiál, ktorý podrobne vypovedá o rôznych oblastiach. Niektoré iba naznačuje, niektoré síce nepopisuje, ale keďže je zostavená ako mozaika, tak v mozaike je vidieť aj to, čo z nej vypadlo. Aj v tejto správe je to tak.

Čiže ak máme vyváženú informovanosť, môžeme aj vyvážene diskutovať. Preto by som povedal pár slov k správe, ktorú sme mali predloženú. Nenadobudol som dojem, že by si ju prečítali mnohí. Pretože táto správa napriek tomu, že konštatuje, že Turecko spĺňa, cituje inú správu, politické kodanské kritériá dostatočne, tak táto správa jasne hovorí o tom, že Turecko ešte kritériá neplní, ani zďaleka.

Ak sa pozrieme na jednotlivé kapitoly v tejto správe, hlavne ochrana ľudských práv, menšinových práv a kultúrnych práv, ak sa pozrieme na boj proti korupcii, redukciu vplyvu ozbrojených síl alebo zmeny v súdnictve, alebo otázky trestu smrti, mučenia väzňov a zlého zaobchádzania, musíme jednoznačne konštatovať, že Turecko kritériá neplní. Ak sa pozrieme na vzťahy so susedmi, tak sme v situácii, keď Turecko vlastne v súčasnosti ešte neuznáva Európsku úniu v jej zložení, čo sa týka členských štátov.

Keď budeme hovoriť o ekonomických kritériách, tak naozaj až s podivom som tu počúval to, akú úžasnú úroveň dosahuje Turecko, čo sa týka výkonnosti ekonomiky. Pravda je predsa iná. Turecko určite má rozvíjajúcu sa ekonomiku, ale určite nie ekonomiku, ktorá dosahuje parametre porovnateľné s Európskou úniou alebo niektorými štátmi Európskej únie.

Keď sa pozrieme na dosahy možného vstupu Turecka do Európskej únie, hlavne na Slovensko, z pohľadu ekonomiky, tak zistíme, že tie dosahy by boli naozaj veľmi, veľmi vážne a že jednoducho vstup Turecka v súčasnej situácii pri súčasných kritériách určite nie je možný. Ale veľmi pozorne som si prečítal aj to, čo Európska komisia hovorí o tom, akým spôsobom začať prístupové rokovania. Nebudem opakovať trojpilierovú stratégiu, ale táto stratégia je pre mňa zárukou toho, že ten, kto neplní kritériá, sa určite do Európskej únie nedostane. A nemusíme hovoriť o časových horizontoch. Hovorme len a len o kritériách, hovorme len a len o podmienkach.

Ešte možno niečo, čo treba naozaj povedať - vzdelávací systém. Je veľmi dôležité si uvedomiť, že Turecko je ešte od nás ďaleko. Ak sa v tureckých dejinách zotročovanie iných národov popisuje slovami prirodzený proces a ich prirodzený boj za slobodu slovami zrada, tak určite to nie je prijateľné pre európsku civilizáciu. To jednoducho určite nie. Určite nie je možné zastávať nepriateľské stanoviská či už len k jednému štátu Európskej únie a hovoriť slovo invázia o udalosti, ktorá bola potvrdená medzinárodnými mierovými dohodami. To určite nie.

Naozaj ma prekvapilo to, aké stanoviská na obhajobu Turecka tu odzneli. Nebudem ich rozoberať, aj keď som si napísal k tomu, samozrejme, pripomienky, ale považujem to za zjednodušovanie. Zjednodušovanie v takýchto veľmi dôležitých otázkach je vždy nebezpečné. Obavy a výhrady, ktoré tu zazneli, naopak, považujem za legitímne. Ak totiž budeme hovoriť o obavách, ak budeme hovoriť o výhradách a ak uvedieme argumenty, tak to je predpokladom, že ten, komu sú smerované, začne rozmýšľať a samozrejme začne tieto nedostatky odstraňovať. To, si myslím, je veľmi dôležité.

Pretože ak tu my dnes hovoríme o stanovisku Slovenskej republiky k prípadnému rokovaniu s Tureckom o vstupe do Európskej únie, tak formulujeme, samozrejme, svoj príspevok k stratégii, ktorá má zaručiť budúcnosť. Pokojnú budúcnosť pre všetkých. Určite chceme, aby Únia zostala Úniou, ktorá bude rešpektovať národné štáty, ktorá bude rešpektovať želania obyvateľov národných štátov. Určite chceme, aby zostala priestorom slobody, bezpečnosti, stability, prosperity, spolupráce. Určite chceme, aby sme na hraniciach Únie mali spoľahlivých susedov. Susedov, ktorí sa nám budú hodnotovo približovať. Preto si myslím, že dialóg je predsa len určitou zárukou toho približovania, že dialóg je určitou zárukou prehlbovania reforiem, aj keď, samozrejme, v tej samotnej správe je dostatok informácií o tom, ktoré hovoria, že zavádzanie reforiem nie je ešte dostatočné a hlavne nie je overené realitou, platnosťou daných reforiem v určitom časovom úseku, kedy sa to dá, samozrejme, overiť.

Na druhej strane zastavenie tohto procesu, musím aj ja konštatovať, by mohlo znamenať naozaj odklon od približovania sa k našim hodnotám. Určite áno. Preto si myslím, že tá stratégia, ktorá je prezentovaná v správe, je naozaj zárukou pre nás, ak, samozrejme, si položíme aj ďalšie otázky, ktoré som ja položil pánu ministrovi na rokovaní výboru a na ktoré som dostal päťkrát odpoveď áno. Chápem to stanovisko, ktoré tu bolo prednesené a o ktorom budeme hlasovať, tak, že bude rešpektovať reálnu schopnosť plnenia všetkých politických kritérií Tureckou republikou v dostatočnom časovom intervale. Dostal som odpoveď áno, že stratégia alebo to stanovisko bude vychádzať z reálnej skúsenosti s usporiadaním vzťahov Turecka so susedmi, ale zas v určitom časovom intervale. Že budeme vychádzať z toho, že Turecko bezvýhradne rešpektuje súčasné zloženie Európskej únie, čo sa týka členských štátov. Odpoveď bola áno. Ďalšia vec, že budeme vychádzať z reálnej skúsenosti plnenia ekonomických kritérií Tureckou republikou. Odpoveď bola áno. Ďalšia vec, že pri rokovaniach, tak ako v trojpilierovej stratégii je to napísané, bude platiť princíp jednomyseľnosti, že bude dodržaná zásada rešpektovania stanovísk obyvateľstva členských krajín Európskej únie. Odpoveď bola áno.

Z tohto pohľadu, keďže som dostal takéto odpovede, si myslím, že stanovisko, ktoré je pripravené, je vcelku stanoviskom vyváženým, stanoviskom, ktoré môžeme podporiť. Znovu vidím toto stanovisko ako mozaiku. Nie je tam napísané to, na čo som sa pýtal, ale jasne to z toho textu vyplýva a bolo to potvrdené aj ministrom zahraničných vecí pánom Kukanom. Ďalej chápem toto stanovisko tak, že ak nebude Turecko plniť, znovu nie je to tam napísané, ale jednoznačne to z textu vyplýva, rokovania budú zastavené. Keď nebude Turecko plniť kritériá. Čiže teraz hovoríme o tom, ako ja chápem toto stanovisko.

Trojpilierová stratégia zároveň dáva záruku dôsledného sledovania plnenia kritérií v jednotlivých oblastiach v dlhšom časovom horizonte a zároveň záruku toho, že náš hlas, náš názor na predbežné uzatváranie niektorých kapitol bude možno hlasom rozhodujúcim, pretože sa bude rozhodovať jednomyseľne. Čiže z tohto pohľadu stanovisko, si myslím, je dobré.

Stanovisko je príspevkom k budúcnosti. Dialóg je zárukou približovania sa. Ak budeme takto postupovať, môžeme konštatovať, že budúcnosť je otvorená, aj čo sa týka priebehu rokovaní, aj čo sa týka vzťahu Turecka k Európskej únii. To stanovisko chápem tiež tak, že privilegované členstvo, pracovný názov privilegované členstvo Turecka, alebo partnerstvo nie je vylúčené. Naopak, myslím si, že to z toho textu pre mňa to zaznieva viacej ako úplné členstvo v Európskej únii. Čiže budúcnosť z tohto pohľadu, z pohľadu stanoviska, ako je formulované, je otvorené. Ale čo je pre mňa dôležité, prítomnosť vzťahov s Tureckom je čiastočne garantovaná, pretože proces bude pokračovať. A myslím si, že je našou povinnosťou zaujať stanovisko, ktoré bude vytvárať podmienky na dobré susedstvo.

Ešte by som si dovolil pár pripomienok k názorom, ktoré tu zazneli.

K názoru pani poslankyne Bollovej, vo všetkej úcte, ale samozrejme s tým, čo povedala o Biblii, zásadne nesúhlasím. Mohli by sme to rozoberať.

Pán kolega Lintner, rešpektujem vaše stanovisko, ale predsa len si myslím, že to bolo zásadným zjednodušovaním. Keď sa pozrieme na dikciu správy, ktorá jasne hovorí o neplnení kritérií. A takisto nesúhlasím s vaším optimistickým a pre mňa neodôvodneným hodnotením súčasného stavu v Turecku. Ale súhlasím s vami v tom, že treba pokračovať v dialógu.

Pán kolega Banáš, s energetikou je to podľa mojej mienky trochu inak, ako ste povedali vy, a s vodou už úplne inak. Treba sa pozrieť na stanoviská susedov, južných susedov Turecka k stavbe priehrad. Podľa informácií, ktoré zatiaľ mám, Turecko sa ani zďaleka k svojim južným susedom nesprávalo v mnohých prípadoch ako dobrý sused. Ale sme tu na to, aby sme možno aj tomuto vzťahu pomohli. Ale môžeme pomôcť len vtedy, keď situáciu pomenujeme úplne jasne a správne, nie keď budeme popisovať slovami, ktoré sa nedajú zdôvodniť.

A potom, pán kolega Zala, myslím si, že použiť slovo civilizačná misia v súvislosti s tureckými výbojmi a porovnávať to s určite civilizačnou misiou britského impéria alebo Británie je predsa len trošku prisilné - ale prosím, môžeme mať každý svoj názor.

Tu by som povedal ešte jedno. Podporíme toto stanovisko ako celý klub Ľudovej strany - Hnutia za demokratické Slovensko, pretože ho chápeme znovu ako určitú garanciu prítomnosti a chápeme ho zároveň ako garanciu, že do Európskej únie sa nedostane krajina, ktorá nebude schopná plniť kritériá.

Pán predsedajúci, ešte by som sa rád vyjadril k tomu návrhu. V diskusii odzneli dva nové návrhy na uznesenia a zároveň tretí návrh, ktorý predložil pán kolega Mikloško, ktorý, si myslím, samozrejme súvisí s problematikou, ale určite nie celkom organicky zapadá do tohto bodu. Myslím si, že patrím k ľuďom, ktorí vedia dosť o genocíde Arménov. Prvýkrát som sa s tým stretol, keď som mal asi 12 rokov a prečítal som si jednu knihu z knižnice mojich rodičov. Možno ju poznáte aj vy. Je to kniha Franza Werfela "Štyridsať dní Musa Daghu". Vtedy som to ešte nechápal, ale pred 11 rokmi som navštívil Jerevan a od mojich priateľov som sa veľa dozvedel o genocíde Arménov. Môžeme hovoriť, čo chceme, ale jednoducho 1,5 mil. nevinných ľudí zmizlo z povrchu zemského a zmizlo v podmienkach úžasného utrpenia. Ak budete mať možnosť navštíviť Múzeum genocídy v Jerevane a nebodaj vám bude dopriate zúčastniť sa významného výročia v dave niekoľko stotisíc ľudí rôznej národnosti aj rôzneho náboženstva, možno budete chápať a pochopíte, o čo išlo. Možno pochopíte, čo to znamená pre Arménov, ale nielen pre nich, ale myslím si, že pre celý civilizovaný svet.

Vraždenie nevinných nemožno ospravedlniť ničím, a preto teda musím povedať, že zásadne nesúhlasím s tým, ani s naznačením akéhokoľvek ospravedlňovania v súvislosti s vojnovým stavom. To nemá obdobu v civilizovanej spoločnosti. To, som presvedčený, musíme všetci odmietnuť. Ale znovu, je to súčasť určitých zjednodušovaní, ktoré sa často v politike používajú. Myslím si, že musíme brať veľmi vážne to, čo sa udialo pred 89 rokmi, 1,5 mil. ľudí zmizlo, ale nie úplne, ich pozostatky väčšinou ležia v mezopotámskej púšti alebo aj v mestách na okraji Čierneho mora.

Zaujať stanovisko k vážnym udalostiam je výzvou pre každého z nás, individuálnou, morálnou. A ja by som bol veľmi rád, keby slovenský parlament zaujal stanovisko k tejto udalosti, pokiaľ možno maximálnou väčšinou hlasov. Ale pochopil som z diskusie jedno, že niektorí, prepáčte mi to, je to môj názor, nevedia, o čom hovoríme, a iní zatiaľ zjednodušujú a niektorí sa možno obávajú súvislostí. Preto by som bol za to, aby sme sa týmto vážnym momentom zaoberali naozaj ešte na tejto schôdzi, ale potom, keď prebehne diskusia cielene venovaná len a len tomuto bodu.

Naozaj som za to, aby sme sa pripojili k vyhláseniu doteraz 17 národných parlamentov a vlád sveta, ktoré genocídu odsúdili ako vraždenie nevinných ľudí. Som presvedčený, že by sme to mali urobiť. Ale som presvedčený, že tento vážny moment by nemal byť predmetom nášho politického boja, ale mal by byť predmetom hodnotenia z pohľadu univerzálnych morálnych hodnôt. Dovoľte teda, pán predsedajúci, aby som navrhol o tomto bode naozaj hlasovať na tejto schôdzi, ale až vtedy, keď budeme mať všetci dostatok informácií a keď bude vytvorený časový priestor na vyjadrenie celého spektra názorov.

Neobstojí tvrdenie, nesúhlasím s pánom ministrom, že sú rôzne názory na genocídu. Pán minister, sú dva. Jeden hovorí, bola a zmizlo 1,5 mil. nevinných ľudí, čo je historickým faktom. A druhé tvrdenie... (Reakcia ministra.) Ak som, pán minister, nepoužil správne slová, ospravedlňujem sa, v širšom kontexte berte moje vyjadrenie. V zásade sú dva názory. Jeden hovorí, áno bola, lebo je to historickým faktom, a druhý je názor Turecka, ktoré tvrdí, že nebola. Upozorňujem, že ten, ktorý chce vstúpiť do priestoru, ktorý uznáva morálne hodnoty, ktoré sú nám blízke, by mal jasné stanovisko k tomuto problému zaujať. Súhlasím, že je to Turecko, ale nám nebráni to, že sa Turecko nevyjadrilo, aby sme takisto vyjadrili svoj názor. Môj názor je, že genocídu ako vraždenie nevinných ľudí treba odsúdiť bez ohľadu na to, čo si Turecko o tomto probléme myslí, pretože množstvo vzdelaných ľudí, vedeckých inštitúcií a národných parlamentov ho považuje za fakt, za krutú realitu, ktorú treba odsúdiť.

Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Panie poslankyne, páni poslanci, vyhlasujem rozpravu o tomto bode programu za skončenú. Prerušujem rokovanie o tomto bode programu. Ešte k návrhu pána poslanca a spoločného spravodajcu Mikuša sa chce vyjadriť predkladateľ uznesenia?

Nech sa páči, pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Pán spravodajca, čo ste mysleli, program schôdze je schválený, čo ste mysleli tým, že by sme mali hlasovať neskôr?

T. Mikuš, poslanec: Pán poslanec, myslel som to, že schváleným bodom programu je schvaľovanie návrhu stanoviska Slovenskej republiky k otvoreniu prístupových rozhovorov s Tureckou republikou. To je schváleným bodom programu. Arménska genocída ako bod schválená nebola, ale to mi neprekáža, mne prekáža hlavne to, hovorím, je to moje stanovisko, že mnohí celkom ešte nevedia, o čom ste hovorili. Ja sa stotožňujem plne s vaším návrhom a podporujem ho, ale bol by som rád, keby národný parlament Slovenskej republiky nechápal stanovisko ku genocíde Arménov ako súčasť rôznorodých politických názorov jednotlivých strán na vstup Turecka do Európskej únie. Bol by som rád, keby národný parlament zaujal stanovisko k tomuto také, ako vy navrhujete, maximálnym počtom hlasov a aby sa to udialo v situácii, keď všetci budú mať dostatok informácií, keď si všetci dostatočne premyslia tento bod a keď, myslím si, by sme mohli dokonca hlasovať aj jednomyseľne, alebo teda všetkými hlasmi by sme mohli vaše stanovisko prijať. Mám naozaj na mysli, keď navrhujem odloženie, mám naozaj na mysli to, ako bude slovenský parlament posudzovaný v zahraničí. Myslím si, že prijatie maximálnym počtom hlasov bude znamenať veľmi vysoké hodnotenia aj slovenského parlamentu.

Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Ďakujem. Páni poslanci, prerušujem rokovanie o tomto bode programu. Ďakujem pánovi ministrovi, pánovi spoločnému spravodajcovi.

Budeme pokračovať teraz v rokovaní ďalším bodom programu, ktorý sme zaradili na program rokovania 33. schôdze, ktorým je

návrh stanoviska Národnej rady Slovenskej republiky k situácii na Ukrajine po druhom kole prezidentských volieb.

Nech sa páči, pán predseda výboru.

P. Paška, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážené kolegyne, vážení kolegovia, chcem sa v prvom rade poďakovať za to, že ste súhlasili s rozšírením dnešného programu o tento, podľa môjho názoru, ale nielen podľa môjho, ale aj podľa názoru kolegýň a kolegov zo zahraničného výboru, veľmi dôležitý bod svojím obsahom.

Dôvodov, prečo sa domnievam, že by sme sa mali stanoviskom Národnej rady zaoberať, je niekoľko:

- Jednak Ukrajina je naším bezprostredným susedom a existuje výnimočná entita ekonomických, ľudských, rodinných a iných vzťahov, pre ktoré nie je ľahostajné, akým spôsobom sa bude uberať vývoj na území Ukrajiny.

- Druhým veľmi vážnym dôvodom je, že po vstupe do Európskej únie ako jednu z vážnych oblastí zahraničnej politiky si Slovensko na úrovni vonkajších vzťahov k Európskej únii zadefinovalo svoj priestor práve operácie v potenciálnych oblastiach pre rozšírenie Európskej únie, kde Ukrajina hrala dominantnú úlohu spolu so západným Balkánom a juhovýchodnou Európou.

- No a nakoniec tým tretím veľmi vážnym dôvodom, prečo by sme sa mali situáciou na Ukrajine po prezidentských voľbách zaoberať, je, že Ukrajina, ako potenciálny priestor na rozšírenie Európskej únie, sa stala súčasťou oficiálnej agendy, ktorú Európska únia pozná pod pojmom "európska susedská politika" alebo "european neighbourhood policy". A podľa reakcií, ktoré máme k dispozícii, tak po uskutočnení prvého kola prezidentských volieb, ale najmä po výsledkoch druhého kola prezidentských volieb považujem za veľmi potrebné na túto situáciu reagovať.

Je k dispozícii niekoľko zásadných stanovísk najmä predstaviteľov OBSE a pozorovateľov, ktorí sledovali jednak prípravu, ale aj samotný priebeh prezidentských volieb. Je veľmi jasná a zreteľná aj z hľadiska postojov politika našich susedov a ďalších susedov Ukrajiny. Je jasné stanovisko Maďarskej republiky, je vám všetkým veľmi dobre známa angažovanosť vysokých predstaviteľov Poľskej republiky, je vám určite veľmi dobre známa angažovanosť vysokých predstaviteľov Európskej únie, ako napr. vysokého predstaviteľa pána Solanu. Preto jednoducho považujem za účelné, aby sme z tohto priestoru už vyslali určité stanovisko.

Chcem vás požiadať, aby sme, ak by to bolo možné, prijali stanovisko. Ako určitý návod si dovolím predložiť vám návrh uznesenia, ktorý prijal zahraničný výbor v piatok na svojom zasadnutí. To uznesenie hovorí, a ja si ho dovolím prečítať, napriek tomu, že ho máte, že:

"Národná rada Slovenskej republiky na základe dostupných informácií medzinárodných inštitúcií, najmä OBSE a Rady Európy, rokovala o vzniknutej situácii na Ukrajine po druhom kole prezidentských volieb a prijala nasledujúce stanovisko:

A. konštatuje, že príslušné orgány Ukrajiny nezabezpečili prezidentské voľby v krajine v súlade s demokratickými štandardmi, čím bolo porušené právo obyvateľov Ukrajiny na slobodné prezidentské voľby;

B. vyjadruje podporu všetkým demokratickým silám v krajine;

C. zdôrazňuje potrebu riešiť vzniknutú situáciu demokratickým a občianskym nenásilným spôsobom."

Budem považovať za veľký prínos, kolegyne, kolegovia, ak sa na takomto návrhu uznesenia dohodneme alebo ho poprípade rozšírime.

Ďakujem pekne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec.

Otváram rozpravu o tomto bode programu a pýtam sa, kto sa hlási ústne do rozpravy? Sedmi páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť ústne do rozpravy. Pán poslanec Ondriaš ako prvý, potom pani poslankyňa Henzélyová, pán poslanec Ševc, Heriban, Cuper a pán poslanec Hopta. Páni technici, prosím vás, aby ste jedného pána Heribana vymazali, lebo dvakrát je pán poslanec na tabuli.

K. Ondriaš, poslanec: Vážený pán predsedajúci, dámy a páni, vystúpim veľmi krátko. Chcem povedať, že Komunistická strana Slovenska je rozhodne proti takémuto uzneseniu. Ja si myslím, že by sme si nemali mýliť, že Národná rada Slovenskej republiky nemá nahrádzať Najvyšší súd Ukrajiny. Ďalej by som chcel povedať, že keď ešte pred 100, 200, 300 rokmi niekto išiel rabovať Ukrajinu, zobral si delá, kone, pušky, vojakov a urobil určitú činnosť, v súčasnosti to robia médiá. Ďakujem za pozornosť.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Henzélyová, nech sa páči. Pripraví sa pán poslanec Ševc.

I. Henzélyová, poslankyňa: Vážené kolegyne, vážení kolegovia, dovoľte mi, aby som sa s vami podelila o dojmy, ktoré si prinášame s kolegom Heribanom z priameho dejiska mítingu v Kyjeve. Získali sme veľmi veľa informácií, ktoré nevyšli ani v tlači, neboli publikované. Hovorili sme s mnohými vysokými predstaviteľmi OBSE, misie pozorovateľov, s naším veľvyslancom na Ukrajine, s predstaviteľmi demonštrantov, ako bol napríklad vedúci stanového mestečka.

Chcem vám povedať, že naša cesta mala dva ciele, jednak aby sme vyjadrili podporné stanovisko tým silám na Ukrajine, ktoré vyslovili protest proti zmanipulovaným voľbám, aby sme im symbolicky dali aj naše symboly nežnej revolúcie. Musím vám povedať, že to naše vystúpenie bolo prijaté s ohromným nadšením, že v centre Kyjeva znela slovenčina, a tá masa 300- možno 500-tisíc ľudí skandovalo "Slovakia spasiba". (Ruch v sále.)

Chcem vám povedať, ak mi dovolíte a necháte ma dohovoriť, chcem vám povedať, že situácia na Ukrajine aj napriek tomu, aká veľmi je vážna a stále sú možné rôzne riešenia tejto krízy, snažia sa obidve strany o pokojné a mierové riešenie situácie. My veríme, my, ktorí veríme v slobodu, pravdu a ľudské práva, že výsledok riešenia krízy bude v prospech týchto síl, preto sme aj boli na Ukrajine a vyjadrili sme postoj slovenských liberálov a demokratov, ktorí veria tejto veci. Nechcem vás zaťažovať pre nedostatok času ďalšími podrobnosťami, ale musím vám povedať, že sme získali skutočne pravdivé informácie o brutálnom zmanipulovaní prezidentských volieb, to nemôže poprieť absolútne nikto. Európska únia, Spojené štáty americké, väčšina demokratických krajín odsúdila manipuláciu prezidentských volieb a ja si myslím, že Národná rada Slovenskej republiky by mala vyjadriť veľmi jasné stanovisko k týmto udalostiam.

Ďakujem pekne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Na vystúpenie pani poslankyne s faktickými poznámkami štyria páni poslanci. Končím možnosť sa prihlásiť s faktickými. Pán poslanec Zubo.

S. Zubo, poslanec: Pani poslankyňa, bez toho, aby som spochybňoval vašu dobrú vôľu a úprimnosť, pripúšťam, že tieto vlastnosti máte a že skutočne takto sa na veci aj chcete pozerať, ale na základe čoho ste vystúpili, povedali ste nám, čo ste povedali, ale ja som nepočul jeden konkrétny dôvod, na základe ktorého máte tie stanoviská, o ktorých ste hovorili. Ja nepoznám jeden konkrétny dôkaz o tom, že voľby na Ukrajine boli zmanipulované. Ja viem o tom a je všeobecné známe, že informácie, ktoré sú na Slovensku, sú jednostranné a z druhej strany informácií niet, aby človek mohol objektívne posúdiť skutočnú realitu, ktorá v súčasnosti na Ukrajine je. Preto sa vás pýtam a prosím vás, buďte taká láskavá, keď ste tam boli a videli ste, čo ste videli, povedzte nám konkrétne dôkazy o tom, že voľby na Ukrajine boli zmanipulované a potom budem súhlasiť s tým, čo je predo mnou ten návrh na uznesenie.

Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Fajnor.

K. Fajnor, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Dovoľte mi, aby som aj ja v krátkosti reagoval na našu kolegyňu. Som veľmi rád, že tam bola, pretože tiež si myslím, aj ja sa držím tej zásady, že lepšie raz vidieť, ako stokrát počuť. Ale vždycky aj to videnie by malo mať takú určitú štatisticky vypovedajúcu hodnotu. Pretože ja som nepočul z inej strany, alebo že by druhá strana, teda víťazná strana premiéra, bola nedemokratická. A veľmi si vážim aj vyjadrenie premiéra Ukrajiny, ktorý povedal, že hoci funkcia prezidenta Ukrajiny je veľmi vysokou funkciou, ale nestojí za to, aby mal vyhasnúť čo len jeden jediný život. A chcem sa vrátiť k tomu, prosím vás pekne, niekedy sa mi zdá, že my sa trošinku vraciame do 14. alebo 15. storočia a ideme vyháňať bosorky. Ak skutočne nebudeme mať dôkazy o tom, že boli zmanipulované, tak, prosím vás pekne, nerobme tu zo seba ľudí, ktorí bez dôkazov idú niečo odsúdiť, buďme hodní Národnej rady Slovenskej republiky.

Ďakujem pekne.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Henzélyová.

I. Henzélyová, poslankyňa: Pán kolega, samozrejme, že v takýchto vypätých situáciách nie je možné lavírovanie alebo nejaký politický kompromis a v tejto situácii sa aj my rozdeľujeme na čierno-biele videnie alebo máme čierno-biele videnie. Ja si myslím, že keď väčšina demokratického sveta potvrdila manipuláciu volieb, pán Heriban vám povie konkrétne zistenia, ktoré sme dostali ako fakty. Je to vysielané na štátnych kanáloch, dokonca už aj kyjevských štátnych televízií, takže stačí len dobre pozerať a počúvať. A váš postoj je mi známy, tak čudovala by som sa, keby ste hovorili iným spôsobom. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Páni poslanci a vážené panie poslankyne, ja sa vám ospravedlňujem, nezbadal som, že pani poslankyňa chce reagovať na vystúpenia poslancov a omylom - po dvoch rokoch už by azda bolo potrebné, aby sme sa naučil - ste stlačili procedurálny návrh, to okamžite uprednostňuje pred ostatnými prihlásenými, takže ste sa stali prvou vystupujúcou, ale dostali ste aj minútu, takže ak bude súhlas, ešte jednu minútu môžete dostať po ďalších dvoch vystúpeniach.

Takže, pán poslanec Cuper, nech sa páči.

J. Cuper, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Chcel som pani poslankyni iba povedať, že neviem, prečo nás má nútiť komentovať volebný zápas na Ukrajine, ktorý sme nevideli, poniektorí ani z televíznych obrazoviek, lebo napríklad my s Ferom Mikloškom televízor nemáme. (Smiech v sále.) A vyjadrovať sa k nemu ešte, keď už sa k nemu vyjadroval exprezident Kováč a niektorí poslanci ANO. A ja vám môžem, pani poslankyňa, povedať, že podľa toho, čo som si prečítal ako Lexov advokát vo výpovediach z roku 1998, môžem vám zodpovedne povedať, že tie voľby boli tiež, ale nie zo strany vtedajšej vládnej koalície, ale opozície, manipulované a môžem pokojne povedať, že to bol obyčajný štátny prevrat. Detaily nebudem hovoriť, lebo som viazaný mlčanlivosťou, ale ak chcete, môžem vám ich povedať osobne. Takže nevidím dôvod, prečo by som ja vám alebo pánovi Heribanovi mal veriť. Jednoducho, ak by som tam bol a presvedčil sa o tom, tak možno áno, možnože by som vašu iniciatívu podporil. A nevidím dôvod, prečo máme zasahovať do vnútorných záležitostí suverénneho štátu Ukrajinskej republiky. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Bollová.

D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Ja by som sa chcela spýtať pána predkladateľa, že na základe akej iniciatívy alebo čej žiadosti sme vlastne vypracovali alebo niekto vypracoval toto stanovisko a žiadate od Národnej rady, aby sme ho prijali. Po druhé, na základe čoho sa píše tu v tom návrhu uznesenia, konštatujeme to či ono? Po tretie, ktoré demokratické sily vlastne podporujeme? Veď oni všetci hovoria, že sú demokrati. Po štvrté, nebolo by vhodné počkať na rozhodnutie Najvyššieho súdu Ukrajiny? A pani kolegyňa, ktorá tam bola na návšteve, viete, mne to pripadá tak, že čítate naozaj iba nejaké jedny jednostranné noviny. Nevytýkajte nám, že sa nečudujete, že my hovoríme tak, ako hovoríme. Prečítajte si, prosím vás, čo píšu vo štvrtok noviny Gardien, ktoré rozhodne nie sú komunistické, o tom, akým spôsobom zabezpečovali Spojené štáty americké priebeh volieb na Ukrajine a čo všetko tam bolo investované do mediálnej reklamy a podobne. Takže o tom, čo sa tam deje a čo sa stalo, písali napríklad noviny Gardien. Viete, väčšina z nás nemá prehľad o tom, ako to tam vyzerá. A potom by som sa cítila ako pes, ktorý šteká za plotom a "kecá" do toho, čo sa deje na dvore, hoci tam vôbec ani nevidí. Ďakujem.

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Henzélyová, máte ďalšiu minutú, nech sa páči.

I. Henzélyová, poslankyňa: Ja sa ospravedlňujem, ale príde mi veľmi vhod tá minúta. Pán kolega Cuper, možno som tam bola práve kvôli tomu, že nemáte televízor, takže ja vám potom porozprávam aj bližšie a poviem viac informácii o tom. Pani kolegyňa Bollová, bolo by veľmi smutné, keby sme ako Slovensko nevyjadrili postoj, keď veľká krajina sused Ukrajiny Poľsko, Kwaszniewski sa zúčastnil prvého kola okrúhlych rokovaní a snaží sa byť akýmsi mediátorom a my budeme strkať hlavu do piesku, keď sme takisto susedom. A nejde o zasahovanie do vnútorných záležitostí štátu, ale o vyslovenie postoja. Tak sa čudujem, prečo by sme pri takto viac-menej jasnej situácii, aká sa deje alebo udiala na Ukrajine, mlčali. Toto by bolo smutné, myslím si. A tých informácií o zmanipulovaní volieb je toľko, že, myslím si, nebudeme čas Národnej rady strácať tým, aby... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

B. Bugár, podpredseda NR SR: Pán poslanec Ševc.

J. Ševc, poslanec: Ďakujem pekne, pán podpredseda. Vážený pán predseda výboru, neviem, na akom základe tu už bolo hovorené, má prijať Národná rada Slovenskej republiky takéto vami navrhnuté uznesenie. Nie je rozbor situácie, na základe čoho by sme mali prijať takéto uznesenie. A už keď, tak navrhujem poslať na Ukrajinu komisiu Národnej rady, aby vyšetrila, boli alebo neboli. Komisia by mohla byť zložená z tých, ktorí by boli za Juščenka i za Janukovyča, možnože aj nejakého neutrálneho, aby sme vedeli posúdiť.

Ale chcem povedať a trochu sa hlbšie zamyslieť, ide o vážnu vec. Pani kolegyňa Henzélyová len ukázala a demonštrovala, že voľby boli organizované niekým iným a nie len ukrajinskou vládou - Spojenými štátmi americkými. Pozrite sa, bývalý riaditeľ TA 3 už niekoľko mesiacov pôsobí v štábe Juščenka. Aj vaše vystúpenie aj jedného, aj druhého boli a sú svetu známe, keď už v úvodzovkách povedať to, čo ste povedali.

Chcem len povedať jednu vec, že by bolo hrubým zasahovaním do zvrchovaného a suverénneho štátu Ukrajinskej republiky, ktorá je členom Rady Európy. Kto porušil a či porušil volebný zákon Ukrajiny, to nepovedala ani OBSE, ani Rada Európy. Máme dôkazy o tom, že bol porušený takýto zákon? Alebo naša iniciatíva z čoho vyviera, že máme prijať nejaké stanovisko? Je to naša daň Spojeným štátom americkým? Alebo je to daň za Slovanstvo alebo proti Slovanstvu? O čo sa hrá dnes vo svete? Už sa organizovalo druhé kolo volieb. To už hovoria aj samotní Ukrajinci, aj ukrajinská vláda. A samozrejme budú organizovať aj tretie kolo, ak sa teda rozhodnú na Ukrajine. To zoberte na to jed, že to tak bude.

Je to snaha USA, sám si kladiem otázku, postaviť Európsku úniu proti Rusku? Práve v deň, keď v Haagu sa stretáva vedenie Ruska a Európskej únie. Alebo je to snaha USA postaviť Poľsko ako protiváhu Nemecku a Francúzsku? A zato, samozrejme, treba zaplatiť i za cenu rozdelenia Ukrajiny, aby sme Poliakov vtiahli do procesu politiky európskej a americkej. Snaha je tu odmietnuť Rusko a odtiahnuť ich od Európy a poslať ich na východ? Má niekto záujem vyšachovať Rusko z európskej politiky? Kto nechce vidieť a nevie čítať medzi riadkami toho, čo sa deje na Ukrajine, je slepý na obidve oči.

Európa nemôže byť americká! Vážení, ak bude americká, nebude Európa Európou. Čo robia USA na Ukrajine, je pokračovaním scenárnych revolúcií. Ide o zmenu elít na poslušné elity. Ak si niekto myslí, že tieto tzv. revolúcie sú pokračovaním roku 1989, hlboko sa mýlia. Juhoslávia, Kosovo, Bielorusko, Ukrajina - pýtam sa, vážení, ako to, že Národná rada neprijala uznesenie k voľbám v Afganistane? A voľby boli pod hlavňami zbraní, takisto sa pripravujú v Iraku, ale amerických zbraní.

Myslím si, že mali by sme sa trocha zabrzdiť a zamyslieť sa vôbec nad pôsobením Národnej rady. Ak by sme prijali toto uznesenie, nehodno je Slovanstva a je hrubým zasahovaním do zvrchovaného štátu, ako je Ukrajina. Ďakujem. (Potlesk.)