M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne pani poslankyni.

Páni kolegovia a kolegyne, pretože sa naplnila 11.00 hodina, len vás chcem upozorniť, že nemáme o čom hlasovať, pretože všetko to, čo bolo predtým prerokované, už je odhlasované, takže najbližšie hlasovanie bude o 17.00 hodine o tomto zákone aj o ďalších, ktoré do 17.00 hodiny prerokujeme.

Poprosím teraz o väčší pokoj v rokovacej sále a o väčšiu úctu k tomu, kto vystupuje v rozprave.

S faktickými poznámkami na vystúpenie pani poslankyne sa prihlásila pani poslankyňa Tóthová ako jediná. Uzatváram možnosť reagovať faktickou poznámkou na vystúpenie pani poslankyne Žitňanskej. Pani poslankyňa, nech sa páči, máte slovo.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Pani poslankyňa Žitňanská hovorila, že systém je dobrý a že 1,5 mil. občanov sa rozhodlo. Pani poslankyňa, ako chcete riešiť situáciu tých občanov, ktorí sa nerozhodli, ale ktorých mimoriadne usilovní díleri dostali do 2. piliera? A nechcú tam byť. Už včera som spomínala, že mám list občianky, ktorá sa dokonca súdi. Podala žalobu na súd a nemá ochotu ani chcenie ostať v tom pilieri. A vy hovoríte, že to takto má ostať a že všetci z tých sa dobrovoľne rozhodli. Nie je to pravda. Je skupina občanov, ktorá bez vlastného vedomia sa dostala do tohto piliera. Ako to chcete riešiť?

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

S reakciou na faktickú poznámku sa prihlásila pani Lucia Žitňanská. Nech sa páči.

L. Žitňanská, poslankyňa: Ďakujem pekne. Ja chcem povedať, že neviem si predstaviť situáciu, ako niekto nedobrovoľne vstúpil do 2. piliera, keď musel podpísať zmluvu. A ak ju nepodpísal, no tak potom je to iný problém. Ale predsa každý, kto je v 2. pilieri, musel podpísať zmluvu. Zmluvu podpisujem dobrovoľne.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem. (Ruch v sále.)

Poprosím o pokoj v rokovacej sále. Ak si potrebujete ešte niečo dovysvetľovať, tak je tam priestor za sálou.

Ďalším prihláseným do rozpravy je pán spravodajca Jozef Halecký. Nech sa páči, pán poslanec, pán predseda výboru, máte slovo.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda, za slovo. Vážené panie poslankyne, páni poslanci, vážené dámy a páni, dovoľte aj mne, aby som sa vyjadril k niektorým otázkam dnes prerokúvaného návrhu ústavného zákona o ochrane starobných dôchodkov alebo starobného sporenia. Chcem povedať niekoľko vecí, ktoré sú možno v rozpore s predloženým návrhom, z ktorých ho niektoré podporujú a niektoré sú v kontrapunkcii.

Myslím, že je všeobecne prijateľné a známe, že je dôležité, ale aj výhodné a aj žiaduce, aby dôchodkový systém bol stabilný, aby bol transparentný a aby bol vykonateľný v tom rozsahu, ako to určuje zákon. Nevidím ako správne, pokiaľ obviňuje jedna vládna zostava druhú, že chce destabilizovať tento systém, vykradnúť ho, rozvrátiť ho, alebo používajú sa tu aj niektoré tvrdšie výrazy, pretože myslím si, že každá vláda je zodpovedná vláda a každá vláda sa snaží robiť vo svojej činnosti všetko preto, aby stabilizovala o. i. aj starobný dôchodkový systém, pretože je to výsledkom nielen momentálnej jej činnosti a práce, lebo bude to aj výsledok v nasledujúcom období. Takže z tohto dôvodu by som hodnotil počínanie tejto vlády ako zodpovedné počínanie, ktoré sa snaží zodpovedne pristupovať k otázkam, ktoré možno by bolo ešte vhodné v začiatku tohto systému skorigovať. Robiť nejaké korekcie po 8, 12 alebo 15 rokoch je vylúčené a nemožné. V tých prvých rokoch, pokiaľ sa zistia niektoré nezrovnalosti alebo niektoré body, ktoré možno zmeniť alebo upraviť, tak pripúšťam, že je to prijateľné a vhodné.

Chcem poukázať na túto skutočnosť, že aj reformu, ktorú prijala predchádzajúca vláda, myslím si, možno hodnotiť pozitívne, pretože je progresívna, zodpovedá požiadavkám doby terajšej, ale hlavne budúcej a hlavne zodpovedá trendu, aby občania svoj osud prevzali do svojich rúk, aby mohli aj v takej oblasti, ako je dôchodkové zabezpečenie, zodpovedať za výšku svojho dôchodku, stabilitu, aby ich aktivita mala zmysel počas celého života. Chcem však upozorniť, že 1. a 2. pilier sú v určitej symbióze a v určitej jednote tak, že pokiaľ hovoríme o korekciách v dôchodkovom systéme alebo o korekciách v dôchodkovej reforme, vždy sa to dotkne aj tej prvej časti, aj druhej časti, teda 1. aj 2. piliera. Myslím si, že pokiaľ hovoríme o dôchodkoch, nesmieme zabúdať, tak ako to obyčajne robíme, že existuje aj 3. dôchodkový pilier, tretí princíp, ktorý hovorí o tom, kde skutočne ten, kto chce sporiť na svoj dôchodok a chce určovať jeho výšku a chce zobrať zodpovednosť zaň do svojich rúk, tam v 3. pilieri má možnosť, aby sa realizoval, lebo 1. a 2. pilier, tak ako o ňom hovoríme teraz, vždy je determinovaný a závislý aspoň sčasti od vlády, od štátu a od zásahov štátu. Takže nemožno hovoriť, že 1. pilier je štátny, 2. pilier je súkromný. Tam tá určitá previazanosť je. Chcem pripomenúť ešte túto skutočnosť, že aj tí, čo sporia v 2. pilieri, 50 % finančných prostriedkov dávajú do 1. piliera, čiže je to polovica ich prostriedkov cez zamestnávateľov a z ich hrubého príjmu. To znamená, že aj výplata dôchodku bude z 1. piliera. Takže zásahy do 2. piliera alebo do 1. piliera sa automaticky dotknú aj ich výšky dôchodku.

Vieme, že v terajšom období je dominantná tá skutočnosť, že je výrazný deficit v Sociálnej poisťovni alebo v tom štátnom systéme dôchodkového zabezpečenia. Ten deficit, myslím, sa predpokladal. Možnože predpokladalo sa, že bude v nižšom rozsahu, ako je. Ale pokiaľ zhruba 25 % financií každoročne nie je suficientných na zabezpečenie 1. piliera, možno očakávať, že jednak vláda bude sa snažiť robiť svoju hospodársku a finančnú politiku tak, aby mohla vykryť 1. pilier, ale, ako to vidíme v terajšej praxi, snaží sa aj zasiahnuť 2. piliera, a to z toho dôvodu a z kľúčového momentu, ktorý, myslím si, sa vinie celým dôchodkovým systémom. A to je pomer odvodov 9 a 9 alebo nejaký iný. Čiže tu je kameň úrazu alebo jadro problému vo výške odvodov do 1. a 2. piliera. A všetky tie ďalšie veci pokladám za sekundárne alebo nie až tak podstatné. Takže pri ústavnom zákone, ale aj pri samotnej korekcii reformy, myslím si, ešte stále nie je zodpovedaná otázka, či ten pomer bol stanovený správne, či 9 : 9 alebo iný pomer by bol vhodnejší vzhľadom na finančnú hospodársku situáciu, ale aj na určitú kontinuitu dôchodkov v tom starom 1. pilieri a v tom novom 2. pilieri. Pri nezodpovedaní tohto jednak na základe štúdií, jednak na základe analýz, ktoré by potvrdzovali správnosť tohto pomeru, nemožno preto zazlievať aj vláde, že snaží sa zamýšľať nad týmto pomerom a príp. uvažovať aj o nejakých korekciách. O tom, že nie je to korekcia, ktorá je svojvoľná alebo dokonca úmyselná, svedčí aj to, že aj dôchodcovské správcovské spoločnosti zobrali vážne tento návrh alebo tento fakt a začali rokovať s terajšou exekutívou, či je vôbec možná zmena v odvodových pomeroch alebo ktorý pomer by bol reálny. A doterajšie rokovania svedčia o tom, že nielenže to nevylúčili, ale to dokonca pripustili, ale dokonca sa črtala aj reálna snaha tým, že sa neotvorí systém, že ten pomer sa zmení. Takže nie je to nič nejaká, by som povedal, svojvoľná úvaha o zmene pomeru 9 : 9. Sám som tohto názoru, že je dobré, pokiaľ je legislatívna stabilita a pokiaľ je stabilita aj v dôchodkovom systéme, to znamená, že pokiaľ sa základné pravidlá nemenia už po prijatí zákona, už po rozbehnutí sporenia a hlavne pokiaľ sa to dotýka dosť veľkého počtu ľudí v rozsahu 1,5 mil. sporiteľov. Avšak, ako som spomenul, tento systém je kombinovaný. Nie je len čisto súkromný, 2., a je v úzkej väzbe s 1. pilierom. Takže úvahy a príp. aj reálne nejaké zásahy v pomere 9 : 9 vidím ešte toho času v štádiu rokovania. A o tom vlastne by mal byť aj ústavný zákon, pokiaľ by sme ho mali reálne posudzovať a reálne by ste chceli od nás žiadať, aby sme ho podporili, pretože široko koncipovaný ústavný zákon, ktorý sa dotýka viacerých otázok, nie je veľmi konkrétny, aby mohlo to byť na stabilizáciu dôchodkovej reformy. Nevýhodu ústavného zákona vidím aj v tom, že ako sami vidíme, dôchodková reforma je dynamický proces, nie je to stabilný proces, čo týka finančných, ale aj ďalších konzekvencií. Takže ústavným zákonom by sme si znemožnili v budúcnosti, aby sme mohli urobiť niektoré nie podstatné, ale aspoň tie kroky, pri ktorých ukáže život, že sú nevyhnutné a sú potrebné.

Čo sa týka otvorenia systému, vidím to ako jednu z reálnych možností a dokonca potrebných, pokiaľ sa vyskytnú také skutočnosti, ktoré hovoria, že sú tam v 2. pilieri ľudia, ktorí nebudú mať adekvátny dôchodok, ktorí sa nerozhodli na základe tých informácií, ktoré v danom čase mohli mať alebo mali mať. Takže vidím to skôr ako demokratický prvok a prvok, ktorý až tak nezasahuje do rozsahu reformy ako ten odvodový mechanizmus. Takže otvorenie systému, myslím si, bude realita v ďalšom období a prispeje k tomu, aby, dá sa povedať, tento systém sa trošku aj vyčistil. To znamená, že tí ľudia, ktorí už na základe tých informácií, ktoré prebehli doteraz, budú mať pocit, že je pre nich nevýhodné v 2. pilieri byť, nech majú možnosť vystúpiť z neho a zase, opačne, tí ľudia, ktorí budú mať pocit, že pre nich ten systém vzhľadom na vek, na zárobkové možnosti a na perspektívne zárobkové možnosti bude výhodný, nech majú, opačne, možnosť vstúpiť doň, hlavne študenti, vysokoškoláci a ostatní. Čiže z tohto pohľadu vidím ako spravodlivý a možný a reálny ten zásah. A predpokladám, že viacej bude "ozdravený" aj 2. pilier, pokiaľ odtiaľ odídu ľudia, ktorí majú nižšie príjmy, u ktorých perspektívne dĺžka práce aj ich pracovná a tým pádom aj platová výkonnosť by nebola taká, ako možnože je priemer alebo mediantom v tom systéme. Takže myslím, že aj pre tých sporiteľov, čo tam zostanú, aj pre tých, čo odtiaľ odídu, to bude vec výhodná.

Čo sa týka dĺžky sporenia, o ktorej sa uvažuje a ktorá je reálna na tých 15 rokov, myslím, že je dobré, pokiaľ ľudia na svoj dôchodok majú povinnosť sporiť dlhšie obdobie, jednak aj vzhľadom na výšku svojho príjmu, ale aj vzhľadom na celkovú bilanciu dôchodkového systému 2. piliera a podobne.

Chcem uviesť tú skutočnosť, že samotná reforma nie je záležitosť jednej vlády alebo jedného parlamentného rozhodnutia. Je to proces, ktorý sa bude tiahnuť niekoľkými, viacerými alebo všetkými vládami, ktoré na starosti dôchodcov majú. Vieme, že len samotná reforma, teda zmena toho, pokiaľ zo štátneho systému zabezpečovaného Sociálnou poisťovňou sa prejde na systém, ktorý bude realizovať v plnom rozsahu 2. pilier a 3. pilier, bude stáť zhruba okolo 1,2 bilióna Sk. Čiže vidíme, že je to náročný proces. A každá vláda, ktorá aj v nasledujúcom období bude, bude musieť sa tým zaoberať, hľadať prostriedky hlavne v svojom ekonomickom raste, vo finančnej výkonnosti ekonomického systému, ktorý riadi a buduje tak, aby dôchodcovia si boli istí, že ich dôchodky sú primerané.

Chcem sa dotknúť aj výšky dôchodkov, pretože hovorilo sa, že dôchodky na Slovensku sú nízke, čo je realita a skutočnosť. Ale aj výška dôchodkov do určitej miery je prvok buď stabilizujúci, ale skôr, ako ukazujú skúsenosti zo západných krajín, aj destabilizujúci, pretože neadekvátne príliš vysoké dôchodky môžu tiež vyvolať závažné sociálne, ale aj finančné dôsledky. Nehovorím, že je to naša krátka budúcnosť, ale je potrebné aj na to myslieť, aby sme vedeli systém, ako to všetci opakujeme, nastaviť tak, aby bol účinný, spravodlivý a hlavne aby bol životaschopný podľa možností ekonomiky v danej príslušnej krajine.

Takže čo sa týka podpory ústavného zákona, chcel by som to zhrnúť, že myslím si, že je to predčasné úsilie, ktoré nie je ešte načasované. Myslím si, že pokiaľ by bolo reálne, aby sme prijali ústavný zákon, je potrebné prijať aj argumenty koalície, prijať ich zdôvodnenia a hlavne získať ich pre to, aby aj časť koalície alebo celá koalícia v terajších pomeroch tento ústavný zákon prijala.

Myslím si, že ste oproti tomu, čo ste predkladali pred ôsmimi mesiacmi, pokročili z opozície, pretože zahrnujete tam už aj 1. pilier, nielen 2. pilier. A myslím si, že je to krok vpred, ale ešte nedostatočný na to, aby sme mohli ústavný zákon o dôchodkovom sporení podporiť. Ďakujem.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne.

Pán kolega, na vaše vystúpenie sa s faktickou poznámkou neprihlásil nikto.

A preto dávam teraz slovo ďalšiemu prihlásenému do rozpravy. A to je pán poslanec Mikuláš Dzurinda. Nech sa páči.

M. Dzurinda, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán predsedajúci, panie poslankyne, páni poslanci, dôchodková reforma, otázka súčasných dôchodkov súčasných dôchodcov, ale aj otázka budúcich dôchodkov budúcich dôchodcov je nepochybne jednou s najvýznamnejších, o ktorých rozhoduje každý parlament v každej demokracii na svete. Tomu zodpovedá aj náš záujem presadiť také rozhodnutia a také opatrenia, aby sme vedeli aj na Slovensku zvládať tú dilemu, ktorá tu zaznievala poriedko a je kľúčová, ako reflektovať zlý demografický vývoj na jednej strane a predlžujúci sa ľudský vek, ku ktorému, chvalabohu, dochádza aj na Slovensku. Nikto na svete nevymyslel na túto dilemu alebo protirečenie nič lepšieho, nič iného ako dôchodkovú reformu v podobnej štruktúre alebo kostre, ktorú sme na Slovensku realizovali aj my. O to viac, samozrejme, som bol zvedavý, aká bude rozprava. O to viac som bol zvedavý na argumenty najmä poslancov vládnej koalície, ktorí od samého začiatku prejavujú nevôľu garantovať úroveň dôchodkov nielen sporiteľov v 2. dôchodkovom pilieri, ale aj súčasných dôchodcov. Bol som naozaj na to veľmi zvedavý. A dovoľte, aby som v tomto svojom vystúpení tak trošku reflektoval aj doterajšiu diskusiu.

Veľmi výstižné bolo pre mňa práve ostatné vystúpenie pána poslanca Haleckého, predsedu výboru. Pán poslanec, spravidla si so záujmom vypočujem vaše vystúpenie. A tomu bolo tak aj teraz. Vy ste hovorili, že za kľúčové považujete to, aby bola znovu analyzovaná záležitosť, či dôchodková reforma bola trafená presne, či, povedzme, ten pomer 9 : 9 bol trafený presne. Tomu som porozumel. A súdny človek, povedal by som, ani by nemohol mať problémy prijať takýto pohľad, aký ste ponúkli. Ale v čom je problém? No problém je v tom, že podobnú analýzu zadalo ministerstvo práce, sociálnych vecí a rodiny už pred dávnymi mesiacmi. Minulo na túto analýzu poldruha milióna korún. Výsledok tejto analýzy už dnes poznáme. Je premietnutý do návrhu vládneho zákona o novele zákona o sociálnom poistení. Pán Halecký, tam nič ale takého nie je. A preto ja som mierne šokovaný, ako je možné, keď výsledok analýzy je na papieri v podobe návrhu vládneho zákona a tu a tam prenikajú z kuloárov informácie o rôznych tajných rokovaniach a že by sa nakoniec aj ten pomer mohol zmeniť. Ale potom sa pýtam: Čo to bolo za analýzu? Čo celý rok ministerstvo práce, sociálnych vecí, rodiny, ministerstvo financií, vláda celý čas robili? My sme boli pripravení aj na odbornú diskusiu, že nech to nie je 9 na 9. Ale vláda od toho upustila a dnes máme na stole zákon, ktorý nespochybňuje 9 : 9, ktorý škriabe 6,75 mld. Poškodzujú celé sociálne skupiny, mamičky na materskej dovolenke, dôchodcov, ktorí odišli na predčasný dôchodok, ale aj pracujúcich, invalidných dôchodcov, ľudí, ktorí sa starajú o zdravotne ťažko postihnuté osoby a tak ďalej a tak ďalej. A v tom je problém. A my hovoríme, to naozaj ideme zhoršiť, zásadne zhoršiť sociálny status celých sociálnych skupín, aby sme naškriabali 6,5 mld. Sk?

A teraz nebudem opakovať argumenty. Včera som začal niektorými, ktoré dnes veľmi podľa mňa kompetentne znovu vyargumentovali kolegovia Mikloš, Janiš, niektorí ďalší. No naozaj ak za štyri roky na strane príjmov štátneho rozpočtu je nárast 104 mld. Sk, ako je možné, že takto chceme poškodzovať ľudí a nevieme tie peniaze nájsť inde? Ja to celé opakovať nechcem, ale myslím si, že v stručnosti sa to azda aj žiada. Je to 70 mld. Sk z privatizácie, enormný nárast ekonomiky, 104 mld. za štyri roky naviac, nastavenie príjmov štátneho rozpočtu, povinnosť a záväzok šetriť v štátnej správe alebo v administratíve.

Poslanec Smeru povie, že sme zabudli na človeka. Ale ako poslanci Smeru myslia na človeka, keď dávajú zákazky z prvej ruky? Pán Halecký, nie je to milión, 2 mil., ale 1 mld. To nie sú strašné peniaze z prvej ruky na budovu na archív bez verejnej súťaže? Odborníci vedia povedať, že keď je taká súťaž, tak tá cena ide dole o 15 - 20 %, ba aj o jednu štvrtinu. A to sú obrovské peniaze. A, žiaľ, počet takýchto zadaní z prvej ruky narastá a ony pribúdajú.

Ale ešte sa vrátim k tej samotnej podstate. Naozaj prečo nechcú poslanci najsilnejšej vládnej strany najmä cítiť to z ich strany, garantovať nielen 2., ale aj 1. pilier dôchodkového zabezpečenia? Rozprava naplno ukázala, že je ťažké si nájsť čo len trochu kvalifikované výhovorky, ktoré by obstáli. Všimol som si, že vlastne niektoré panie poslankyne sa snažili odviesť pozornosť tým, že v systéme sú aj ľudia, ktorí sa pomýlili alebo ktorých zlé DSS-ky zaviedli, hoci pani kolegyňa Žitňanská má pravdu, keď hovorí, že podpisovali zmluvy.

Ale, opäť zopakujem, naozaj si ujasnime, čo vlastne chceme. Ak nám záleží na ľuďoch a ak naozaj pripustíme, že sú ľudia, ktorí sú tam omylom, poviem, ja viem si predstaviť, že sú tam ľudia, ktorí omylom tam aj nevstúpili. A preto opakujem, ak je toto problém, dopredu hovorím, že vieme v druhom čítaní návrh ústavného zákona doplniť, ale, samozrejme, za predpokladu, že predseda vlády nebude tak bezostyšne klamať, strašiť ľudí a vyháňať ich z 2. piliera, ako to urobil na tlačovej konferencii 7. augusta.

Vy ste, pán kolega Halecký, povedali veľmi pekne aj obsahovo, aj štýlovo, každá vláda je zodpovedná. Pán kolega, nesúhlasím s tým. Máme skúsenosti aj zo Slovenska. Ja sa nebudem vracať do hlbokej minulosti. Nie každá vláda je zodpovedná. Máme aj smutné precedensy aj zo Slovenska, aj z bývalého Česko-Slovenska, ale aj z ďalších krajín Európskej únie. Aj v súčasnosti vidíme, že sú naozaj vlády zodpovednejšie a menej zodpovedné. Ja sa ešte potom k tomu vrátim. Ale, pán kolega Halecký, dôverujúc vašej úprimnosti chcem sa opýtať: No tak vystúpenie predsedu vlády, ktoré trvalo hodinu v priamom prenose TA3, kde ľudí klamal, že peniaze na ich účtoch sú majetkom DSS-iek, pán poslanec, bolo to zodpovedné od predsedu vlády? Prečo dodnes to nekorigoval, prečo dodnes sa za to neospravedlnil? Nemám problém s otvorením 2. piliera, ak, samozrejme, ostatné veci pôjdu bokom a ak predseda vlády sa zaviaže, že nezneužije otvorenie 2. piliera na vyháňanie ľudí z neho napr. účelovými klamstvami. Nech toto nerobí. Ak toto nebude robiť, naozaj nemám problém a som absolútne presvedčený, že ľudia, ktorí sú v 2. pilieri omylom a by chceli vystúpiť z neho a potom by aj doň vstúpili, nijako nemôžu ohroziť dôchodkový status.

Skrátka a dobre tá diskusia ukázala, že neviete zamaskovať tú podstatu. A to je tých 43 mld. doposiaľ nasporených korún, ktoré mnohým politikom kolú oči, o ktorých si mnohí politici myslia, že by mohli byť tie peniaze minuté hneď a teraz a podľa nich omnoho účelnejšie ako tak, aby vyrábali ďalšie peniaze, z ktorých sporitelia budú mať omnoho dôstojnejšie dôchodky.

Toľko sa mi žiadalo povedať k doterajšej diskusii.

Ja by som možno zhrnul túto diskusiu naozaj do poznania, že nezaznel jediný racionálny argument v prospech toho, aby náš ústavný zákon bol odmietnutý. Nezaznel jeden jediný racionálny argument, ktorý by odôvodňoval nepodporenie návrhu ústavného zákona, ktorým chceme garantovať dôchodkový status nielen v 2., ale podľa nového návrhu ústavného zákona už aj v 1. pilieri.

A teraz ešte mi dovoľte uviesť jednu rovinu, ktorú považujem za možno zásadnejšiu, za kľúčovú v rámci tejto diskusie. Ja rozumiem, že ten problém, o ktorom diskutujeme, má istý aj krátkodobý rozmer. Ten krátkodobý rozmer sa volá deficit Sociálnej poisťovne, nepohoda pre vládu, ako tento deficit riešiť. Ja viem aj to, že, hovoril o tom pán kolega Ďuračka, naozaj skvalitniť výber poistného, naháňať firmy, naháňať nemocnice, robiť opatrenia tak, aby sa platobná disciplína zlepšovala, to je veľmi ťažká práca. A viem, že aj keď vývoj v štátnom rozpočte tých príjmov bol tak dobrý, ako je, a tie očakávania sú reálne tak pozitívne, aké sú, no tak peňazí nikdy nebude dosť, hlavne keď ich chceme rozhadzovať a keď s nimi chceme nakladať nehospodárne. Teda ten krátkodobý rozmer problému tu nepochybne je. Ale to, čo ja považujem za zásadné, za koncepčné a, nebojím sa to povedať, aj za ideové, je tu naozaj tá skutočnosť, že doposiaľ si ľudia na svoje dôchodky našetrili, pokiaľ mám tú informáciu správnu, je tam 43 mld. Sk, a mnohí ľudia, a či sa to niekomu páči alebo nepáči, máme, žiaľ, smutný precedens z roku 1948, si myslia, že tieto peniaze sú tam zbytočné, treba po tých peniazoch siahnuť a treba tu a teraz tie peniaze rozdať.

Teda si myslím, panie poslankyne a páni poslanci, že v spore o dôchodkovú reformu ide predovšetkým o typ politiky. A tam pán kolega Halecký, neviem, či to chcel alebo nechcel, trafil, či budeme robiť politiku zodpovednú alebo budeme robiť politiku nezodpovednú. Nemám blízko k tomu, pán kolega Halecký, aby som to zvrhol na delenie pravice a ľavice, ako to robil môj predchodca, ktorý nás označoval za krajnú pravicu a ktorý je sociálna ľavica. Aj vy viete, aj ja viem, že to je nezmysel, že to je hlúposť. Európsky sociálny model nevymysleli ani komunisti, ani socialisti. Nie je to spor pravice a ľavice, je to spor zodpovedných a populistov. O tomto to celé podľa môjho názoru je. My sme chceli byť zodpovední. Aj keď sme vedeli, že nám to krátkodobo uškodí, urobili sme mnohé sociálno-ekonomické reformy, pretože sme cítili, že tá zodpovednosť presahuje horizont jedných parlamentných volieb alebo jedného parlamentného obdobia. A myslím si, že v konečnom dôsledku je to spor medzi populistami a zodpovednými politikmi a v konečnom dôsledku je to naozaj spor o tom, čo je naozaj sociálne, kde začína a končí skutočná solidarita, kde začína špekulantstvo, rozhadzovanie peňazí len preto, aby som si kupoval voličov. O tomto sa bude rozhodovať aj pri návrhu ústavného zákona, nášho, o tomto sa bude rozhodovať aj pri prerokúvaní vládneho návrhu zákona o sociálnom poistení. Ale dovolím si predoslať, že presne takto bude stáť otázka napr. aj o rokovaní o štátnom rozpočte, ktorý nás o niekoľko týždňov alebo málo mesiacov čaká, napr. či viac dáme peňazí na školstvo, či sa konečne rozhodnete aj vy viac podporiť vedu, výskum, inovácie, Minervu, či budete myslieť naozaj na perspektívu tejto krajiny alebo každý boží deň len a len na prieskumy verejnej mienky a na to, ako si tieto prieskumy verejnej mienky, ľudovo povedané, kúpiť.

Takže, dámy a páni, peniaze v penzijných fondoch budú vždy lákať populistické vlády. A preto raz a navždy bez ohľadu na to, aké budú vlády o ďalších päť, desať, pätnásť rokov, bolo by dobré pre túto krajinu, bolo by dobré pre občanov tejto krajiny alebo, ako to zo Smeru radi hovoria, pre ľudí tejto krajiny, keby sme tie podmienky zabezpečili návrhom ústavného zákona tak, aby občania mali istotu, že sa oplatí šetriť, že sa oplatí pracovať, že sa oplatí odvádzať aj dane, aj odvody, lebo v konečnom dôsledku v tej starobe dôchodky budú mať úplne inú kvalitu, akú mali celé desaťročia po roku 1948. Preto vás prosím o podporu návrhu ústavného zákona. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne za vystúpenie poslancovi Mikulášovi Dzurindovi.

S faktickými poznámkami na jeho vystúpenie sa prihlásili pán poslanec Ivan Mikloš, pán poslanec Jozef Halecký. Končím možnosť prihlásenia sa s faktickými poznámkami.

Slovo má pán poslanec Ivan Mikloš.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem pekne. Ja by som rád doplnil vystúpenie pána poslanca Dzurindu v tej oblasti, kde hovoril o tom, prečo je dôchodková reforma dôležitá, prečo je dôležitý 2. pilier. Viackrát tu zaznelo z úst koaličných poslancov, že to nebude výhodné, že jednoducho to zhodnocovanie nie je dostatočné. Preto chcem využiť tento priestor faktickej poznámky na to, aby som vás oboznámil s tým, zdroj týchto informácií je ABN AMRO, kde je vyčíslené, aké boli priemerné výnosy celosvetovo na kapitálových trhoch. A tie priemerné výnosy za roky 1950 až 2002 ročne boli takmer 7 %, 6,975 %. V Spojených štátoch to bolo vyše 7 %, 7,05 %. Pritom všetci vieme, že výnosovosť 2. piliera je ovplyvnená práve tým, ako sa zhodnocujú peniaze na kapitálových trhoch, kým 1. pilier sa odvíja od výšky reálnych miezd. A teda poviem vám to porovnane za Spojené štáty. Kým teda v Spojených štátoch za tých 52 rokov priemerne rástlo zhodnocovanie na kapitálových trhoch o vyše 7 % ročne, tak reálne mzdy rástli zhruba o 1,5 % ročne v priemere. Platí to v Spojených štátoch amerických, v najsilnejšej svetovej ekonomike, ktorá rastie a rástla. Takže myslím si, že tieto čísla potvrdzujú, že z dlhodobého hľadiska, a tu ide o dlhodobé sporenie bez ohľadu na to, že tam môžu byť výkyvy, je 2. pilier návratný a výhodný. A práve preto je dôležité, že jedine takýmto spôsobom sa dá riešiť aj demografický problém, aj problém starnutia obyvateľstva, aj problém zabezpečenia dostatočných dôchodkov.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Ďalej s faktickou poznámkou je prihlásený pán poslanec Halecký. Nech sa páči.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda. U pána poslanca Dzurindu, áno, chcel by som zdôrazniť, že skutočne pre sporiteľov a pre poistencov a pre 1. a 2. pilier bolo by lepšie, pokiaľ by bolo menej politickej konfrontácie a viacej analýzy, viacej štúdií, viacej porovnávania, viacej odborných výstupov, aby sme vedeli zaujať stanovisko podľa mňa k hlavnému bodu. A to je odvodový pomer 9 : 9, lebo všetky ostatné veci pokladám za menej dôležité a za menej významné, či už je to výstup alebo dôchodcovia, alebo matky na materskej dovolenke. Toto sa, myslím, časom dorieši, ale tak, aby obyvateľstvo bolo presvedčené, že skutočne ten pomer je dobre nastavený, že zaisťuje aj v 1., aj v 2. pilieri porovnateľné dôchodky v krátkodobom merítku, ale aj v dlhodobej perspektíve a že tým, čo sa rozhodli sami sporiť na dôchodok, zlepšuje to ten benefit v budúcnosti, dajme tomu, o tých 10 - 15 %, aby bola motivácia prejsť zo starého systému na nový systém dôchodkový. Takže pokiaľ v tom by sme mali jasno a by sme boli rozhodnutí, aj koalícia aj opozícia, myslím si, že dôchodková reforma by pokročila ďalej. Ďakujem.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne.

Reagovať na faktické poznámky predrečníkov chce pán poslanec Dzurinda. Nech sa páči.

M. Dzurinda, poslanec: Pán kolega Halecký, je mi ľúto, ale znova to musím zopakovať, tam problém nevidím. Čo robilo ministerstvo celý rok? Povedzte mi, čo robilo ministerstvo. Veď o tom to celé bolo, či je to 9 : 9, 9 : 6 alebo nejaký iný pomer, výsledok máme v podobe návrhu vládneho zákona o sociálnom poistení. Veď to je, ako jedna a jedna sú dve. Pán kolega Halecký, jedna a jedna nie je ani 1 : 9, ani 2 : 1. Je to úplne jasné. Máme vládny návrh zákona o sociálnom poistení, nič také tam nie je. Niekde je chyba, pán Halecký. Naozaj niekde je chyba. Kde je chyba, keď nám Fico celé mesiace nadáva, že sme agentmi dôchodkových správcovských spoločností, a zrazu tajne, rozumiete, premiér cez víkend s nimi rokuje a handluje? A my nevieme, či na nich tlačí slušne alebo niečo zase im prehráva, či sú to nejaké diskotéky alebo neviem čo všetko. Je toto normálne v demokratickej krajine?

Pán kolega Halecký, nebojme sa pomenovať pravdu. Tá pravda je taká, že Fico sa javí ako populista, rozhadzuje peniaze, kupuje si voličov, chce ich ošklbať. A toto máme nechať bez povšimnutia? To nezahovoríme kulantnými rečami. A toto celé je o tom, o okradnutí ľudí, ošklbaní ľudí, čertovi po mne o tri roky, o štyri roky, o päť rokov. A tomu chceme za každých okolností brániť. Analýz tu bolo dosť. Rok tu nepočúvame nič iné, len ako opraviť dôchodkovú reformu, len o tom, či necháme percentá 9 na 9 alebo sa zmenia. A výsledok máme v podobe návrhu vládneho zákona, ktorý je zaradený na túto schôdzu, nič takého tam nie je. Ten problém je inde, nerobíme nič iné, len sa snažíme čestne a otvorene tento problém pomenúvať. (Potlesk.)

M. Hort, podpredseda NR SR: Ďakujem.

Ďalej je do rozpravy prihlásený pán poslanec Martin Kuruc. V rokovacej sále ho nevidím, to znamená, že stráca poradie.

A ďalšou prihlásenou do rozpravy je pani poslankyňa Iveta Radičová. Nech sa páči, pani poslankyňa, máte slovo, priestor v rozprave.

I. Radičová, poslankyňa: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne, vážení kolegovia, začnem citátmi. Správa Európskej komisie o dlhodobej udržateľnosti verejných financií v Európskej únii z 12. októbra 2006 hovorí: "Na Slovensku bude dlhodobý dopad starnutia na rozpočet nižší, ako je jeho európsky priemer, vďaka dopadom prijatej dôchodkovej reformy." Ďalší citát je z úst komisára pre hospodárske a menové záležitosti: "Ak sa väčšina členských štátov významnou mierou nepričiní o zneškodnenie časovanej bomby, ktorou je problém týkajúci sa reformy dôchodkového systému, dôjde k jej výbuchu, a to priamo v rukách našich detí a vnúčat, ktorým zanecháme jednoducho neudržateľný náklad. Ide o problém, ktorý treba riešiť znižovaním verejného deficitu a dlhu, ako aj prostredníctvom ďalších reforiem systémov dôchodkového zabezpečenia, zdravotnej starostlivosti a dlhodobej starostlivosti. Napriek doteraz dosiahnutému pokroku je nutné vykonať oveľa viac. Zároveň treba zdôrazniť, že priestor pre príležitosti, v rámci ktorého sa bude neustále zvyšovať počet obyvateľov v produktívnom veku, ako aj celkové úrovne zamestnanosti sa rýchlo zužuje." Ďalej zo správy vyplýva: "V niektorých krajinách sa už podarilo dosiahnuť stav zdravých financií, zatiaľ čo v mnohých iných sa v záujme úspešného zvládnutia tejto náročnej úlohy uskutočnili dôchodkové či iné reformy. Vďaka tejto skutočnosti môžu tieto krajiny hľadieť do budúcnosti s väčšou sebadôverou. Prevažná väčšina krajín má však pred sebou dlhú cestu. Európska komisia na základe súčasnej rozpočtovej pozície a predpokladaného zvýšenia nákladov súvisiacich so starnutím obyvateľstva rozdelila krajiny EÚ do troch skupín vzhľadom na riziko dlhodobej udržateľnosti ich verejných financií." Sú to krajiny v abecednom poradí s vysokým rizikom Cyprus, Česká republika, Grécko, Maďarsko, Portugalsko, Slovinsko, krajiny so stredným rizikom Belgicko, Francúzsko, Írsko, Luxembursko, Malta, Nemecko, Slovensko, Spojené kráľovstvo, Španielsko a Taliansko a krajiny s nízkym rizikom Dánsko, Estónsko, Fínsko, Holandsko, Litva, Lotyšsko, Rakúsko a Švédsko. Opakujem, dostali sme sa do stredovej kategórie vďaka hodnoteniu dopadov dôchodkovej reformy. Vyzýva Európska komisia, aby uvedené krajiny predovšetkým v kategórii s vysokým rizikom okamžite začali pripravovať zmeny v dôchodkovom systéme.

Veľa som počúvala odvčera o tom, kde akú reformu, aký model k čomu porovnať. Dovoľte mi, prosím, i na základe vašej výzvy, pán predseda, povedať tu základ, abecedu typov reforiem. Sú tri typy reforiem. Prvý typ reformy je najradikálnejší a je postavený na odstránení priebežného systému a jeho plnou náhradou, akumulačným pilierom. Tento spôsob je nevýhodný najmä pre existujúcich dôchodcov a pracovníkov v preddôchodkovom veku, pretože tí vlastne nemajú čo akumulovať. Musia sa spoliehať na dobrú vôľu vlády, že im bude vyplácať nejaký sociálny príspevok. Na takýto krok sa odhodlal iba Kazachstan, kde vládne veľmi svojrázny režim a obyvateľstvo sa naučilo spoliehať sa samo na seba. "Všetky krajiny preto v súčasnosti využívajú tzv. trojpilierový systém a ani dlhodobo nepočítajú s tým, že by 1. pilier zanikol." Posledná veta bola citátom pána Staněka, poradcu premiéra Fica. Druhý typ reformy je tzv. paralelná reforma. Vytvára popri existujúcom priebežnom pilieri aj akumulačný pilier, pričom oba systémy spolu koexistujú a súťažia. Konkurujú si. Tento model prebralo niekoľko krajín v Latinskej Amerike vrátane Chile. Pokiaľ ide o tretí typ reformy, v tranzitívnych ekonomikách sa zatiaľ výlučne presadil zmiešaný model reformy, v ktorom sa časť priebežného verejného systému transformuje na akumulačný pilier postupne. Občania teda rozdeľujú príspevky na dôchodkové zabezpečenie do známych dvoch pilierov. Pôvodný priebežný systém funguje ďalej. Zmenila sa však jeho funkcia a úloha, a to zachovanie dofinancovania dnešných a budúcich dôchodcov v priebežnom systéme a zabezpečenie časti starobných dôchodkov pre tento zmiešaný systém dôchodkového zabezpečenia. Naplnenie funkcie pre dôchodcov v priebežnom systéme je buď naviazané na životné minimum alebo minimálny dôchodok zaručený štátom, teda na princípe úplne čistej solidarity alebo sa indexuje v závislosti od odpracovaných rokov a vývoja miezd v danej krajine. Teda je to kombinácia solidarity a zásluhovosti. Ja poprosím, aby sme prestali nazývať rozdelenie do pilierov 9 % : 9 %, lebo to nie je pravda, rozdelenie je 13,75 : 9, lebo 4,75 % je ponechaných pre 1. pilier v tzv. rezervnom fonde práve ako ďalšia súčasť solidarity v danom systéme. Takýto máme pomer.

Samozrejme, takáto zmena prináša isté náklady. Nutnosť reformy, ktorá vyplynula z narastajúceho napätia medzi príjmami a výdavkami v rámci priebežného systému, má svoje dopady. A predpokladá sa a vytvára sa deficit v priebežnom systéme. Ten sa dá zmeniť, zmenšiť a odstraňovať opäť tromi základnými spôsobmi, ktoré sa realizujú.

Zdanlivo najjednoduchšie je posunutie zákonného veku na odchod do dôchodku. Ak je napr. priemerná dĺžka dožitia 70 rokov, posunutie hranice veku zo 60 na 65 rokov sa prejaví vo veľkej úspore pri vyplácaní starobných dôchodkov. V praxi je to však zložitejšie, lebo šanca šesťdesiatročného občana na zamestnanie je malá. A tak namiesto dôchodku bude dostávať z verejného systému sociálnu podporu. Preto opatrenie, po ktorom siahlo napr. v súčasnosti Nemecko, ktoré zdvihlo vek odchodu do dôchodku na 67 rokov, je sprevádzané vážnou štrukturálnou reformou politiky zamestnanosti, ktorá je vyslovene ústretová týmto vekovým kategóriám. Ja sa jej nebránim, ale treba to spustiť súbežne.

Druhým, tzv. čistým riešením bolo uznanie implicitného penzijného dlhu, t. j. vypočítanie hodnoty dôchodku pri tých skupinách obyvateľstva, ktoré sa nemôžu podieľať na akumulačnom pilieri, a následná emisia štátnych dlhopisov v objeme tohto dlhu. Tento prístup použili niektoré krajiny v Južnej Amerike, opäť už toľkokrát spomínané Chile. V tranzitívnych ekonomikách však nebol možný ani použitý. Implicitný penzijný dlh totiž prevyšuje úroveň hrubého domáceho produktu. Emitovanie takéhoto veľké objemu dlhopisov by sa prejavilo v obrovskom náraste vládneho dlhu v pomere k hrubému domácemu produktu. Pripomeňme si, že všetky tranzitívne ekonomiky v Európe sa chcú dostať skôr či neskôr do Európskej menovej únie, kde o. i. platí aj striktný limit pre verejný dlh. Okrem toho by si obsluha takéhoto dlhu vyžiadala vysoké náklady na úroky, ktoré si verejné rozpočty krajín strednej a východnej Európy jednoducho nemôžu dovoliť. Bolo by to nezodpovedné. Preto sa muselo pristúpiť opäť v rámci toho iného typu reformy ku kompromisnému riešeniu, kde sa do akumulačného piliera presunula časť príspevkov a vznikajúca "diera" sa pokrýva privatizačnými príjmami a celospoločenskou solidaritou, teda nielen solidaritou pracujúcich fyzických osôb, čo sú príspevky do systému, ale celospoločenskou, teda zo štátnych aktív a výnosov.

K výnosom pre sporiteľov, to je ďalší veľký okruh, a garancii týchto výnosov aspoň mi dovoľte stručne povedať. Veľkosť príspevku do súkromného piliera je jednoducho stanovená na hľadaní rovnováhy medzi parametrami 1. piliera. Predovšetkým je to vek odchodu do dôchodku a doba, za ktorú mi vzniká nárok na dôchodok. Dávam do pozornosti Českú republiku, o ktorej sa tu mnohokrát argumentuje, kde však zatiaľ je v pláne len zvýšenie veku odchodu do dôchodku na 65 rokov a zároveň predĺženie doby toho nároku na 35 rokov. Či sa tam zavedie 2. pilier, to sa necháva na ďalšie volebné obdobie.

V skratke. Parametre na jednej strane spomínané a percento príspevkov, ktoré je možné presunúť, je vždy na základe analýzy, čo v danej krajine z hľadiska predovšetkým veku odchodu do dôchodku môžeme a chceme vzhľadom na občanov urobiť a hlavne či sme na to pripravení aj v oblasti zamestnanosti. Finančné projekcie naznačujú, že by sa na základe platieb, ktoré nám idú do 2. piliera, v priebehu nasledujúcich 20 rokov nahromadili penzijné aktíva v hodnote 20 až 30 % hrubého domáceho produktu. Problémy s umiestnením penzijných aktív majú všetky tranzitívne ekonomiky. Naše finančné trhy sú málo rozvinuté a výber investičných titulov je obmedzený. Preto sa veľká väčšina prostriedkov investuje do štátnych dlhopisov. Ide pritom o dočasné riešenie, pretože tieto aktíva sú síce bezpečné, ale ponúkajú veľmi malý výnos. Penzijná reforma v tranzitívnych ekonomikách podčiarkla potrebu rozvoja kapitálového trhu najmä podnikových akcií dlhopisov a hypotekárnych záložných listov. Riešenie týchto problémov má dve podoby. Po prvé, je to vytvorenie rôznych fondov v rámci správcovských spoločností. Preto máme konzervatívny, kde sú štátne dlhopisy, kde naozaj je garancia a stráženie výnosov, vyvážený, rastový a ďalšie obmedzenia z hľadiska investovania vrátane ochrany financií danej zákonom. A, po druhé, sú to samotné garancie systému Národnou bankou Slovenska, depozitárom, audítorom, vnútornou kontrolou a verejnosťou. Celkovo je v zákone 64 paragrafov. Pokiaľ sa nám zdá, že tie garancie nie sú stále dostatočné, nech sa páči, rozprávajme o nich, ale nekonzervujme tak stav, že nebude prinášať občanovi žiadne výnosy. Navyše sú tam garancie sporiteľovho správania sa. Reforma dôchodkového systému prináša do krajiny to najvzácnejšie, tzv. dlhé peniaze. Tie sú veľmi dôležité pre financovanie veľkých infraštrukturálnych projektov a dlhodobé úvery podnikom. Snaha uchovať dlhodobý charakter penzijných aktív aj po skončení členstva poistenca v penzijnom fonde viedla bývalú vládu k rozhodnutiu, že nasporené prostriedky nedostane poistenec na dlaň nikdy, ale musí si za ne kúpiť v poisťovni anuitu. Túto povinnosť uzákonili vo všetkých krajinách. Toto riešenie má ešte jednu výhodu, že zamedzuje prípadnému zneužívaniu verejného piliera. Mohlo by totiž dôjsť k prípadu, keď čerstvý dôchodca svoje prostriedky rýchlo minie a potom spadne do verejnej sociálnej siete. Anuity sú štandardným riešením tohto problému, pretože sú založené na poistnej matematike a zaručujú rovnovážny tok finančných prostriedkov medzi finančnými inštitúciami a poistencami.

Skúsenosti z tranzitívnych ekonomík dokazujú, že dôchodková reforma je naozaj veľmi komplikovaný a hlavne navzájom poprepájaný systém. Vyžaduje určenie parametrov 1. piliera a stabilitu systému pre možnosť tvorby výnosov vrátane garancií, ktoré ale neumŕtvia tvorbu výnosov svojou rigiditou. Nevyhnutnou podmienkou jej uskutočnenia je aj rozvoj produktov na finančnom trhu. A nevyhnutnou podmienkou je štrukturálna reforma politiky zamestnanosti. Správne vykonaná reforma však v konečnom dôsledku bude znamenať nesmierny investičný impulz a trvalý zdroj dlhodobých finančných prostriedkov, ktorý svojím významom prevýši objem zahraničných investícií.

A ešte dovoľte z oznámenia opäť Európskej komisie na záver uviesť: "Zo sprievodnej štúdie týkajúcej sa dlhodobej udržateľnosti verejných financií v Európskej únii je zrejmé, že riešenie problému na základe znižovania deficitov verejných financií a verejného dlhu, ako aj realizovania štrukturálnych reforiem vrátane dôchodkovej prinesie obrovské výhody."

Preto vás prosím, bavme sa vecne o tom, čo je možné upraviť, ale hlavne garantujme občanom stabilitu systému, a preto vás prosím, podporme ústavný zákon. Ďakujem.