A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Ďakujem, pán poslanec.

S faktickými poznámkami na vystúpenie pána poslanca Ivanča sa prihlásili pán poslanec Petrák, pani poslankyňa Sárközy, pán poslanec Gál, pán poslanec Halecký, pán poslanec Novotný, pán poslanec Mikuš, pán poslanec Markovič. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami.

A slovo má pán poslanec Petrák.

Ľ. Petrák, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Pán poslanec, ja väčšinou súhlasím s tvojimi názormi, pokiaľ ide o otázky školstva. Ale musím ti povedať, že v prípade dôchodkovej reformy a dôchodkov si niekde úplne vedľa.

Ja skúsim odpovedať na niektoré otázky, ktoré boli vznesené počas tvojho vystúpenia, že kde sú peniaze v 1. pilieri a aký je to zlý pilier, keď už dnes nie je na výplatu dôchodkov. V čom je podstata 1. piliera? To, čo prostredníctvom odvodov natečie do 1. piliera, sa v danej chvíli vyplatí prostredníctvom dôchodkov. Ak 9 % sa odkladá na osobné účty sporiteľov, to znamená, netečú do priebežného piliera, samozrejme, ten pilier musí byť deficitný. Ale to nie je otázka tejto vládnej koalície a to nie je otázka nezodpovednosti tejto vládnej koalície, to je otázka nastavenia parametrov dôchodkovej reformy. Takže tu si niekde úplne mimo.

Spomínal si otázku fikcií, ktoré sú v dôchodkovom systéme. Ja ti chcem povedať o jednej fikcii, ktorá je a na základe ktorej sa rozhodla väčšina vstúpiť do 2. piliera. To je dedenie. Ja použijem slová pani poslankyne Radičovej a budem ju citovať: "Poistenec nedostane peniaze nikdy na ruku a musí si za ne kúpiť anuitu." To znamená, to je prvá poznámka, pričom druhá poznámka je, akonáhle si kúpi anuitu a zoberie prvý dôchodok, tak nikto nebude dediť nič. A skúste toto povedať takto reálne ľuďom a potom uvidíte, čo vám na to povedia. To sa netýka len jednoduchých ľudí so základným vzdelaním. To sa týka aj vysokoškolsky vzdelaných ľudí, ktorí podľahli ilúzii dedenia a pre toto vstúpili do 2. piliera. To je ten mýtus.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Ďalšia faktická, pani poslankyňa Sárközy.

K. Sárközy, poslankyňa: Ďakujem za slovo, pani podpredsedníčka. Ja ešte raz položím tú otázku, ktorú predo mnou položil pán poslanec Ivančo, ktorému ste na ňu neodpovedali. A použijem tú otázku preto, lebo by mal ešte vystupovať pán podpredseda: Čo máte proti tomuto ústavnému zákonu? A ešte raz zacitujem tú vetu, čo je kľúčovým bodom celej krátkej novely zákona, sú to dôchodky zo starobného dôchodkového sporenia, dedenie v starobnom dôchodkovom sporení, aby neboli zmenené v neprospech zabezpečenia príjmu sporiteľa v starobe a príjmu pozostalých pre prípad jeho úmrtia, aby neboli zmenené v neprospech. Keby ste sa k tomu vyjadrili, pretože k tomuto som ešte nepočula vaše vyjadrenie.

A už tu bolo spomenuté, že ako sme chceli vykryť deficit my a ako tento deficit neviete vykryť vy, pretože v programovom vyhlásení vlády ste povedali, že vy nebudete privatizovať. No áno, nebudete privatizovať, vy len predávate nadbytočný majetok, viď takmer každé rokovanie vlády, je tam nejaký bod, alebo viď napr. bašovanie vášho predsedu v Banskobystrickom samosprávnom kraji. A teraz už je dosť ťažké počúvať tie reči o tom, že no však sú tu iné názory aj na jednej, aj na druhej strane, poďme, sadnime si, opozícia a koalícia, a dajme hlavy dokopy. Ja verejne som vyzývala jednak v tejto sále, ale aj na výbore pre sociálne veci a bývanie pani ministerku, aby si konečne sadla s opozíciou, pevne verím, že s koalíciou sa jej to darí, a nech povie, akú má víziu jednak o dôchodkovej reforme a jednak aj o sociálnej reforme, ktorú chce uskutočniť. Prešlo 15 mesiacov od jej nástupu, doteraz sa to ešte nestalo. Takže k tomuto len toľko.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Faktická poznámka, pán poslanec Gál.

G. Gál, poslanec: Ďakujem za slovo, pani predsedajúca. Pán poslanec Ivančo, správne ste poukázali na to, akú zásterku používa strana Smer na to, aby celé podkopávanie tohto 2. piliera spravila pod rúškom, že to je pre občanov. V rozprave k tomuto bodu programu bolo použité jedno číslo a to je 40 mld. Sk, ktoré sú v 2. pilieri. A toto je kameňom úrazu. Na toto ešte nikto nepoukázal. Viete, čo robí 40 mld. Sk na slovenskom trhu s potrebou investovať? Dobre vieme, ktorí sú tu mecenáši Smeru, akými finančnými prostriedkami disponujú. Tých 40 mld. korún na slobodnom trhu im robí vážne problémy, lebo boli naučení podnikať tak, že majú svojich klientov, mali svojich politikov, podplácali, vybavovali a teraz je tu konkurencia, sú to mladí dravci, mladí manažéri, ktorí im konkurujú a nevedia im proste ani po pätách ísť.

Pán premiér poukázal na to, aký mal vysoký plat jeden z manažérov. Páni, ja som predsedom výboru pre nezlučiteľnosť funkcií. Máme majetkové oznámenia. Pozrite sa, aké majú platy riaditelia štátnych podnikov. O čom rozprávate? Sú platené z verejných prostriedkov. Oni sú platení zo súkromných zdrojov. Porovnajte to a potom diskutujte. (Potlesk.)

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Faktická poznámka, pán poslanec Halecký.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pani podpredsedníčka, za slovo. Ja by som chcel len zdôrazniť, že vzájomné obviňovanie sa vlád o deštrukcii alebo o prejedaní peňazí, o zlom hospodárení zrejme asi nerobí dobre pre sporiteľov a poistencov, pretože spochybňuje tak dôležitý aspekt, ako je dôvera v dôchodkový systém. A myslím si, že hlavne 2. pilier bez nejakej dôvery a bez nejakého osobného rozhodnutia aj v budúcnosti dosť ťažko môže fungovať. Myslím, že obviňovať terajšiu vládu, že má záujem alebo motív deštruovať alebo minimálne sa nestarať o 2. dôchodkový systém, je dosť neobjektívne, pretože pri preferenciách všetkých koaličných strán nad 60 % zrejme aj v tomto 2. pilieri je minimálne 50 % ľudí, ktorí sú buď sympatizanti, alebo voliči koaličných strán alebo sa zaujímajú o terajšie koaličné strany. Takže pokiaľ by sme to robili tak, boli by sme proti vlastným ľuďom. Takže myslím, že treba vyriešiť tieto veci, ktoré sú otázne, a sú štyri alebo päť, a potom uzatvoriť reči tak, aby sme sa venovali produktívnejším veciam viac ako doteraz, pretože myslím, že na dôchodkovom systéme toho veľa sa nebude dať zmeniť, aby sme nejako menili viacero parametrov. A predpokladám, že pri vyladení v priebehu roka, dvoch by táto otázka mala byť uzatvorená. Ďakujem.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Faktická poznámka, pán poslanec Novotný.

V. Novotný, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Pán kolega Ivančo, vystúpil si veľmi dobre k predmetnému ústavnému zákonu. A kládol si mnoho otázok. Ale obávam sa, že na ne nedostaneš odpoveď, nedostaneš odpoveď na to, ako si vládna koalícia predstavuje riešenie problému demografického vývoja, pretože keď sa dobre pamätáš, vieš, že pri programovom vyhlásení vlády pani ministerka povedala, že to žiaden problém nie je, čím vyvrátila problémy, s ktorými sa boria všetky vyspelé krajiny v Európskej únii. Nedostaneš ani odpoveď na to, aký ty dostaneš dôchodok, pretože dnes nikto z vládnej koalície sa nad týmito problémami nezamýšľa. Táto vládna koalícia sa zamýšľa nad tým, ako byť efektívnym z pohľadu podpory voličov v tomto zvyšnom funkčnom období čiže v zvyšných troch rokoch, ako si ich nakloniť, aby ich zvolili v ďalšom období, ako čo najviac zákaziek zadať bez priameho výberového konania pod rúškom sociálnej spravodlivosti a pomoci tým najbiednejším a najchudobnejším.

Ja som včera nedostal odpoveď na svoju otázku, ktorú som namieril pánovi poslancovi Čížovi, pánovi podpredsedovi Národnej rady. Veľmi sa teším na jeho vystúpenia. A znovu sa ho budem pýtať, čím je to, že sociálna demokracia chce stále búrať to, čo reálne funguje a prináša svoje ovocie, pričom nerieši najpálčivejšie problémy. Odpoveď bude taká kombinácia toho, že jednak to spočíva v nekompetentnosti a neschopnosti nájsť reálne riešenia a jednak to spočíva práve v tom, že to, čo funguje, je založené na slobodnej voľbe, na pluralite, na možnosti postarať sám o seba. A to akoby nefungovalo alebo nekorelovalo so socialistickou ideológiou. Ďakujem pekne.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Ďalšia faktická, pán poslanec Mikuš.

J. Mikuš, poslanec: Ďakujem pekne, pani podpredsedníčka. Pán kolega, spýtal si sa v prvej otázke, myslím, v prvých dvoch vetách, prečo nechce koalícia podporiť navrhovaný ústavný zákon. Nedostal si odpoveď. A ja sa ti pokúsim veľmi jednoducho na to odpovedať. Je to jednoducho preto, lebo ide o súkromné účty jednotlivých ľudí, na ktoré vláda nemá dosah. Niečo o tom povedal kolega Gál. A vládu trápi všetko súkromné. My včera sme sa dozvedeli, že dokonca ju trápi kapitál a zisky. To sme tu už počuli niekoľkokrát.

Spomínam si na to, keď sme na stretnutí s tvorcom chilskej dôchodkovej reformy pánom Piňerom preberali podobu našej dôchodkovej reformy, keď sa ešte diskutovalo o tom, že by to neboli súkromné účty, ale boli by to len osobné účty sporiteľov v rámci verejných financií, v rámci Sociálnej poisťovne. Tak on povedal: "Parametre máte nastavené vynikajúco, podľa skúseností dovtedajších možno najlepšie. Ale ak to nemajú byť súkromné účty, nerobte reformu." Nechápal som to, že to je až také dôležité, lebo by ma ani nenapadlo, že v demokracii môže niekoho napadnúť siahnuť na súkromné účty jednotlivých sporiteľov. Z neho hovorili dvadsaťpäťročné skúsenosti. Už to chápem.

A tak ako si povedal, riešme to, čo nefunguje. V podstate 2. pilier funguje. A riešme ten dôchodkový systém ako celok. Spravme 1. pilier viac solidárny alebo maximálne solidárny. Stabilizujme ho a riešme dôchodky súčasné aj budúce tak, aby neklesali, ale aby stúpali. Ďakujem pekne.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Posledná faktická poznámka, pán poslanec Markovič.

P. Markovič, poslanec: Ďakujem pekne. Ja by som chcel doplniť pána poslanca Ivanča v jednom bode a aj poopraviť kolegov, ktorí hovorili, že návrhy vládnej koalície sú nejakou socialistickou ideológiou. Myslím, že majú ďaleko od toho, ide o obyčajný politický kalkul, o populizmus. A najlepším dôkazom toho sú tie už toľkokrát spomínané rokovania predsedu vlády. A aký všeobecný záujem, prosím vás pekne, a aké záujmy ľudí reprezentuje dohoda s DSS-kami v perspektíve troch rokov? Komu aké dôchodky chcete garantovať, prosím vás pekne, v troch rokoch? Aký záujem vy reprezentujete? Dnes sa tu hovorí o tom, ako budeme riešiť dôchodky o 30 - 40 rokov, a vy ste schopní urobiť to, že sa dohodnete na presunutí peňazí, na tom, aby ste si z peňazí Sociálnej poisťovne mohli kupovať súčasných dôchodcov a aby vám to vydržalo do konca tohto volebného obdobia. Páni, ak toto nie je účelový populizmus, tak čo potom to je? Aký je to verejný záujem? Ďakujem.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec Ivančo, chcete reagovať na faktické poznámky? Nech sa páči. Zapnite pána poslanca Ivanča.

J. Ivančo, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Chcem sa, samozrejme, poďakovať všetkým kolegom poslancom, ktorí vystúpili a uviedli výhrady voči môjmu vystúpeniu.

Osobitne sa chcem venovať kolegom z vládnej koalície.

Škoda, že tu nie je pán kolega Petrák, s ktorým máme skutočne mnohé dobré diskusie. A ale k jeho poznámke uvediem len toľko, práve preto, čo on povedal, že všetky peniaze, ktoré do 1. piliera natečú, hneď aj z neho vytečú, vznikla myšlienka dôchodkovej reformy. Dokonca nielenže všetky odtiaľ vytečú, dokonca je ich tam málo. Ale 2. pilier je riešený tak, že tie peniaze tým ľuďom tam zostávajú. Ja sa ťa potom pýtam, ak nastane nejaký problém a nebudeme mať na mesačnú výplatu dôchodkov, z čoho to zaplatíte. Ale napriek tomu ďakujem za poznámku.

Ku kolegovi Haleckému, predsedovi výboru. Článok 4 navrhovaného zákona hovorí: "Spôsob určenia príspevku na starobné dôchodkové sporenie ustanovený zákonom ku dňu účinnosti tohto zákona nemožno meniť v neprospech zabezpečenia príjmu sporiteľa v starobe a príjmu pozostalých pre prípad jeho úmrtia." Chcem sa vás spýtať: To táto veta je problematická v tomto zákone? Vy nechcete podporiť návrh ústavného zákona, ktorý hovorí, že nemožno to meniť v neprospech zabezpečenia príjmu, ľudovo povedané, v neprospech ľudí?

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Ďakujem.

Ďalej v rozprave vystúpi pán podpredseda Číž. Nech sa páči, pán podpredseda, máte slovo.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem pekne. Vážené kolegyne, kolegovia, no pôvodne som chcel, že vystúpim iba vtedy, keďže mám dosť nevďačnú úlohu šéfa klubu, že ak budú naozaj vážne nehoráznosti pokračovať, že aspoň čiastočne na tie si vytvorím priestor korektne v rámci rozpravy a nezneužijúc svoje postavenie podpredsedu na stanovisko. Ale ma vážený kolega Novotný vyzval a má pocit, že som mu neodpovedal na niektorú otázku. Verte mi, že možnosť odpovedať na vaše otázky, pán Novotný, mi spôsobuje radosť. Takže dovoľte mi, vážení kolegovia, aby som predsa povedal k niektorým otázkam, ktorými vážení kolegovia z opozície poslednú hodinu v tej a onej intenzite a v tej a onej miere ideologickej hyperboly poukazujú na neuveriteľné zločiny, charakter Smeru a túžbu teda okradnúť obyvateľov a zobrať im dôchodky, niekoľko takých krátkych slov, lebo, vážení kolegovia, niektorým z vás unikajú neuveriteľné zásadné súvislosti. Viem, že to je sebavedomé konštatovanie. Pokúsim sa to dokumentovať.

Pravdepodobne všetci viete, že penzijný systém ako povinný funguje na svete iba veľmi obmedzené obdobie. Sú dokonca veľké krajiny a významné demokratické krajiny, kde buď nie je ani doteraz, alebo donedávna nebol systém povinného dôchodkového zabezpečenia.

Mnohé ázijské krajiny doteraz ani v náznaku akýkoľvek systém penzijného zabezpečenia nevytvárajú. A ponechávajú, pravda, riešenie fungovania človeka na starobu. Preto sú tie silné rodiny v Thajsku a niekde inde, kde takýto systém, mimochodom, teda neexistuje napr. a jednoducho je povinnosť detí sa postarať o rodičov.

V Európe je tiež veľmi zaujímavé sledovať vývoj, ako sme sa dostali k povinnému penzijnému systému. Každý, kto trošku častejšie číta a neskončil s tým, teda odpustí mi pán kolega Štefanec ešte túto iste uštipačnú poznámku, do roku 1970, tak veľmi dobre vie, že ten vývoj bol, samozrejme, kontroverzný. Prvé závažné pokusy vytvárať penzijné systémy sa objavili vlastne reálne medzi prvou a druhou svetovou vojnou.

A demokratické štáty v medzivojnovom období sa pokúšali postupne rozvíjať ten systém sociálneho zabezpečenia, za otca ktorého niekedy považuje sa Bismarck, tá situácia v Nemecku okolo roku 1876 a podobne. K tomu netreba vedieť veľa, len elementárne dejiny vývoja penzijného systému.

Potom prišla druhá svetová vojna. Citujem neviem tuším Churchilla, je daná z krvi, z obrovského vajatania veľkých záujmov, tých veľkých skupín a dôvodov, ktoré viedli k druhej svetovej vojne, kde, mimochodom, zahynulo okolo 20 miliónov ľudí, kde boli veľké vzopätia sociálne u jednotlivých skupín, výrazné posilňovanie zhodou okolností aj komunistických strán vo Francúzsku, v Anglicku, v iných krajinách, kde, samozrejme, postupne veľký labouristický politik v období rokov 1940 až 1945, meno si nespomeniem, lebo improvizujem, ale veľmi rád to poviem, hovorí o piatich veľkých biedach, ktoré musí Veľká Británia odstrániť, sú to bieda a tak ďalej, nezamestnanosti a podobných veciach. A na základe toho zas ďalej z histórie vie, že Churchill prehral napriek tomu, že vyhral teda v mene Anglicka druhú svetovú vojnu a labouristi sa chopili moci a prijali sa veľmi zásadné zákony v silnej miere v oblasti sociálneho zabezpečenia okrem iného. Tento systém sa, samozrejme, v Európe začal presadzovať aj v iných krajinách, pretože podobne situácia fungovala táto, až sa zafixoval systém povinného poistného zabezpečenia. Ako všetci viete, systém povinného poistného zabezpečenia spočíva v tom, že štát spravidla zákonom, aspoň v našich podmienkach to tak bolo, určil povinnosť, že každý musí časť svojej mzdy odvádzať. U nás to bolo do štátu, niekde sa vytvárali rôzne typy verejnoprávnych korporácií, tam sa tie peniaze odvádzali, tých mechanizmov je, samozrejme, veľa, a na základe toho každý získal nárok na dôchodok. V rámci potom bojov, ktoré fungovali, vznikla situácia taká, že naozaj už dneska niektoré tie systémy sa rozbujneli tak, ako je to napr. v Taliansku, kde, hovorím úplne konkrétne, situácia je taká, že málokto vie, že od Berlusconiho, ktorý prišiel do vlády, napr. každý štátny zamestnanec mal po odpracovaní 40 rokov svojho veku nárok na stopercentnú penziu zo svojho platu. A si pamätáte, keď bol tľapkať pán Berlusconi pána Dzurindu, že mu závidí, že robí takéto reformy. On urobil reformu, ale len takú, že znížil ten stopercentný plat na 90 %. A už nepovedal, že to je po 40 rokoch zamestnania, ale po dovŕšení istého veku, veku 62 rokov, lebo naozaj Anglicko na to peniaze nemalo. A my vieme o tom naozaj, či spôsobuje demografický vývoj ap. problém a že jednoducho ten veľmi silný sociálny štát treba istým spôsobom vzhľadom na nové fenomény, ktoré sa objavujú, reformovať.

Nezabúdajme, že veľké európske krajiny, ako je Anglicko, Francúzsko, Nemecko ap., zápasia s obrovským prílevom prisťahovalcov. Kórejská menšina, arabská menšina vo Francúzsku, obrovská záťaž sociálnych systémov, to je odškriepiteľný fakt? A ukazuje sa, že ten štandardný systém, ktorý fungoval doteraz, jednoducho túto záťaž neunesie. Ináč si vedie situácia v transformovaných krajinách. O tom hovoriť nechcem.

Čiže toto sú zásadné fenomény. Na základe toho, keďže sme hovorili, že máme povinný penzijný systém, občania boli povinní percento, ktoré stanovil štát zákonom, odvádzať do štátneho rozpočtu. Čiže v danom prípade hovoriť o tom, koho peniaze sú alebo nie sú, ak povieme, že povinný penzijný systém nie je a vrátime sa znovu do 19. storočia, kde nebol povinný, to znamená, potom tu budú peniaze sporiteľov. Pre Kristove rany, ak hovoríme o fenoméne, že ako občan, človek som povinný starať sa o starobu, tak poviem, áno, ja sa, vážení kolegovia, starám o ňu možno ako vy, a to preto, lebo mám taký plat, že bez problémov si zaplatím do poisťovne, ktorá organizuje životné poistenie. A za 17 rokov pokiaľ platím 5 000 korún mesačne, tak jednoducho mám dostatočné peniaze, viac ako milión korún na dôchodok a budem nezávislý a nebudem zaťažovať deti.

Vážení páni, v deväťdesiatych rokoch sa objavovali prepočty, v Čechách to bolo, že pokiaľ máte 8 mil. až 9 mil. korún vzhľadom na vtedajšie ešte vysoké úroky, bez problémov žijete ako rentier, lebo vám výnos z tých 9 mil. korún urobí tých 50 000 - 60 000 korún, ktoré aj v dnešných podmienkach ešte zaručujú veľmi slušnú existenciu. Všetci, ktorí majú taký majetok, a dneska už hovoria mnohí, že pre naozaj ten komfortný život človeka je potrebných 40 mil. korún pri nízkych úrokových sadzbách a z tých môžete byť rentier, títo ľudia, ktorí majú tieto peniaze, nepotrebujú dôchodkový systém a nepotrebujú povinné poistenie a nepotrebujú penzie. Skúsme rátať, koľko percent v našej spoločnosti teda v tejto situácii je. Dokonca aj my, stredný podnikateľ, každý tvrdí, kto zarába 50 000 korún mesačne a viac, si bez problémov môže platiť penzijné poistenie vo výške 5 000 korún a je na starobu zabezpečený. Sú to jeho peniaze, nikto sa mu do nich nestará. Poisťovacia spoločnosť mu dáva bonusy. Ja dokonca mám na tom mojom 5 %, 6 %, 7 %. Úplne zaujímavé je, že toto sa nedarí správcovským spoločnostiam. Ale o tom hovoriť nechcem.

Čiže o kom sa vlastne bavíme. Vážení páni, ja nebudem teraz, aby ste ma zas neobviňovali z neviem akého červeného pohľadu, baviť sa o robotníkoch, bavme sa o učiteľoch. Učitelia, dvaja manželia, poctivo pracujúci majú dve deti a vo veku 60 rokov idú do penzie. Majú plat 18 000 Sk, plat, s ktorým odchádzajú do penzie. Je to 18 000 Sk. Títo potrebujú dôchodok, celá séria štátnych zamestnancov, archivári, možno lekári, všetci tí, ktorí predávajú prácu, už som o tom hovoril, ho potrebujú. To znamená, keď ako politik sa do niečoho miešam, je to len preto, aby som týmto ľuďom, a to je zodpovednosť moja, ale aj vaša, vás všetkých, garantoval, že budú mať to, čo máme v ústave, aj keď budú dôchodcami, budú mať peniaze na dôstojný život.

Ako je veľký ten dôstojný život, aké sú tu riziká. Úplne to otočím. Včera som vám citoval známeho odborníka na tému, ako vyzerajú korporácie, aký je ich záujem, ako im to funguje v spoločnosti a podobne. Veď, pre Kristove rany, ja hovorím o sociálne trhovom mechanizme, ja nehovorím o tom, že ja nechcem trh. Ja chcem trh. Ale pre ktorého anjela je to potrebné robiť s verejnými peniazmi, ktorých garancia zabezpečuje elementárne istoty človeka, ústavné, ktorých ohrozenie čo len čiastočné spôsobí veľmi výrazné ohrozenie fungovanie štátu? Veď ak štát stratí garanciu a bázu na to, aby mohol sanovať práve týchto ľudí, ktorí potrebujú peniaze z tejto úrovne, ktorí zarábajú do 20 000 Sk, tak vznikne obrovský problém, lebo týchto ľudí je veľa. Vieme veľmi dobre, aký obrovský problém pre tento štát spôsobuje, keď chceme dať dôchodcom to, aby mali nie päťtisícové, šesťtisícové, sedemtisícové dôchodky, ale aspoň desaťtisícové, keď sa tu zúfalo bojuje o to, ako má vyzerať minimálny dôchodok, ako má nejakým spôsobom rásť, lebo chceme garantovať to, čo je v ústave. Každý človek na Slovensku má právo podľa ústavy na dôstojný život. Čiže o tomto sa bavíme. Pokiaľ by sa preukázalo čo len trošku, že práve prostredníctvom dôchodcovských správcovských spoločností vieme garantovať vyššie dôchodky, pre Kristove rany, Smer sa v živote nebude proti tomu brániť. A prečo by to robil? Vieme garantovať ľuďom objektívne nejaký status? Je výhodný preukázateľne? A celý čas sa snažíme teda hovoriť o tom, že vidíme tu veľké riziká. Hovoríme o tom, ako sa správa súkromný kapitál, aký je v tom rozdiel. A to je ekonomická kategória všade okrem Slovenska uznávaná. Ja to už tak pomaly sledujem, že na správu peňazí vo verejnom záujme a klasický trhový mechanizmus, mechanizmus fungovania súkromnej spoločnosti, ktorý má celkom inú filozofiu, ako spravovať verejné peniaze, a jej úlohou je produkovať zisk a jej úlohou je riadiť sa vlastnými záujmami, a nie záujmami tých, ktorí sú vlastníkmi kapitálu, sa môžu potom vytvárať rôzne formy dozoru, aby ten štát či občania mohli konkrétne sledovať, čo sa s ich peniazmi robí, aby mohli reagovať na prípadné ohrozenia. Akonáhle zafixujem dokonca ústavným zákonom tento rozmer, tak som absolútne v rukách tej súkromnej správcovskej spoločnosti. Môže slušný politik nevidieť v tomto len minimálne riziko? Veď o tomto sa celý čas bavíme, o ničom inom sa nebavíme. To znamená, že v konečnom dôsledku nech v rámci trhu podnikajú podnikatelia, budeme sa tomu nesmierne tešiť, nech nám prinášajú nové hodnoty, nech zakladajú nové fabriky. Som za to a Smer je za to, aby sme im v rámci možností, ktoré nám dáva Európska únia, vytvárali prípadné daňové či neviem aké prázdniny, Smer proti tomu nikto neprotestoval. Protestoval len vtedy, keď za tými rôznymi výhodami bolo vidieť súkromné záujmy tých aktérov, ktorí tie peniaze poskytovali.

K tomu "licomernému", vážení kolegovia, čo Smer všetko dáva. Veď v porovnaní s tým, čo sa tu robilo za posledných osem rokov, sa o tom prakticky nedá rozprávať, ani nebudeme o tom rozprávať, nemá to význam. Kedy sme my chceli rekriminovať a vyprávať, čo sa tu neustále dialo? Urobili sme to na niektorých prvých zasadnutiach tejto Národnej rady a prestali by sme s tým. Nemá to význam. Jednoducho ten stav je zafixovaný, právna sféra je taká, že nie je schopná nejakým spôsobom ani len tie najočividnejšie veci, ktoré sa diali, a porušovanie zákonov pri privatizácii rekriminovať. Berieme to ako reálny fakt. Naozaj tvrdím, že súčasťou politiky musí byť aj realizmus, schopnosť reálne čo môžeme a nemôžeme urobiť. To znamená, do tých vecí nejdeme, už sme my z tejto strany poslaneckej snemovne o týchto veciach nehovorili najmenej dve schôdze. Čo počúvame od rána do večera, je od ľudí, ktorých si inak vážim. A ako právnici, povedzme, v svojich odvetviach vedia, čo znamenajú. A počúvam ich názory. Raz s nimi diskutuje pán Gál, čo ste zas navyprávali pred chvíľou. Veď to sú prázdne prvoplánové ideologizmy. A ja vám chcem povedať, že na to my reagovať nebudeme. To nemá význam.

Veľmi sme si vážili, a ja som to už aj povedal, vystúpenie pani Radičovej, ktorá sa naozaj pokúsila vecne analyzovať prostredie, v ktorom fungujú reformné systémy jednotlivých krajín. Pokúšala sa istým spôsobom dokonca interpretovať teda reformy veľkých systémov v krajinách starých európskej pätnástky, povedzme, alebo sedemnástky, keď to tak chceme, a situáciu, ktorá je naozaj osobitá v transformujúcich sa krajinách. Ak majú transformujúce sa krajiny nárok na niečo, povedzme, tým, že nie sú viazané tradíciou, nie sú viazané veľmi silne sformulovaným záujmom nielen veľkých korporácií, ale aj občanov, tak vám poviem, že v Nemecku, vážení páni, by ste si v živote nemohli dovoliť takéto experimenty na ľuďoch, ako ste si ich dovolili za predchádzajúcich osem rokov u nás, a to nikdy, ani v Rakúsku, ani vo Francúzsku. Na druhej strane iste niekedy tie silne sformulované korporatívne záujmy môžu istým spôsobom blokovať dobré reformné riešenia.

A iste dá sa na istú tému diskutovať. Smer chápe a vníma a snaží sa vnímať, aký je transformačný charakter našej krajiny. A snažíme sa tie atribúty vyhodnocovať. Len dodnes ako politik nepochopím, prečo v predchádzajúcom období za posledné štyri roky sme nemohli v korektnej diskusii, povedzme, aspoň vo verejnoprávnych médiách hovoriť na tému dôchodcovských správcovských spoločností, pričom ide zas o zásadný strategický problém, ktorý na Slovensku existuje pri správe verejných peňazí. Ako je to možné, že sa zásadná diskusia na túto tému v podstate podarila utajiť pred občanmi. A jedine čo tu bolo, to bola obrovská masívna kampaň, v rámci ktorej, samozrejme, ľudia pod vplyvom tej kampane do týchto správcovských spoločností povstupovali. Aký bol problém urobiť sériu jednak cielených rozhovorov na túto tému, najprv nezávislých ekonómov, ekonomickej sféry, potom správcovských spoločností a príp. aj odborárov, ktorí ani nepáchli do verejnoprávnych prostriedkov v tomto období, v predchádzajúcom volebnom období? A ani teraz to nerobia. Dokonca teraz sledujem tú zas pre mňa teda neuveriteľnú diskusiu o tom, že zúfalé ministerstvo pôdohospodárstva, tuším, alebo životného prostredia, už si na to nepamätám, požiadalo televíziu, aby zaradilo nejakú tému. A televízia povedala, že jasné, že urobí diskusiu, ale že musia zaplatiť. Nepochybne je to téma, o ktorej sa dá baviť, aby sme si stanovili pravidlá, lebo stanovené nie sú.

Mňa rovnako poburuje a tiež je o tom veľmi ťažké diskutovať, ako je možné, že zdravotné poisťovne za peniaze poistencov organizujú masívnu kampaň v Markíze a neviem v ktorých televíziách súkromných a veľmi zásadne vstupujú do konfliktu so štátom, do sféry, ktorá patrí sem do parlamentu, do politických strán, do občianskej spoločnosti a do diskusií štandardných. Dnes sa majú naozaj pozývať k dispozícii nezávislí odborníci z akadémie vied, ktorú tu máme a ktorej zástupcov principiálne nevidieť v našich médiách a principiálne tých 5 ľudí, ktorých sa tu dá vymenovať, ktorí sú vlastne jedinými garantmi múdrosti na Slovensku. Veľmi rád by som tam počul šéfa akadémie vied, významného ekonóma. Síce čítam pravidelné ročenky, ktoré robí pre OSN, ale v televízii ako významného účastníka diskusie som ho nevidel. Nie sú toto témy, ak sa chceme baviť ešte o demokracii ako fenoméne, na ktorom nám záleží? Preto hovoríme aj o správcovských spoločnostiach v týchto podmienkach. Mediálne sme naznačili, čo tam je. Čakali sme korektnú diskusiu, hľadáme furt objektívnych pozorovateľov scény, ktorá tu funguje. A snažím sa zúfalo zistiť, ktorý z novinárov je ochotný písať o týchto veciach nie iba z pozície, že jednoducho správcovské spoločnosti či majú byť alebo ak nemajú byť, tak je to len hlúposť, komunizmus a všetko možné, čo sa tu navyprávalo. Ja som naozaj presvedčený, že Slovensko v súčasnej dobe je vystavené veľmi vážnym historickým výzvam, ktoré tu sú. Veď predsa nevieme, či bude pokračovať vývoj Európskej únie alebo nebude pokračovať vývoj Európskej únie, či môžeme rozpúšťať postupne národný štát alebo musíme ešte niektoré inštitúcie národného štátu sanovať, pretože môže dôjsť k retrográdnemu pohybu. Nie sú to problémy, na ktorých sa musíme aspoň trošku zjednotiť a na ktorých musíme stabilizovať riešenia?

K tým táraniam o tom, že Smer chce niečo, a k tomu divnému parafrázovaniu. Prosím vás pekne, ten Keynes, kto pozná trošku ekonomické prostredie, pán Ivančo, ja si vás vážim, ale pravdepodobne netušíte, o čom hovoríte, vie, toto sa glosuje už 30 rokov. Je to vyhlásenie Keynesa o tom, že z dlhodobého hľadiska sme všetci múdri. Pokiaľ niekto pozná históriu trošku, vie o Keynesovi a o jeho úlohe po veľkej kríze v Amerike, o obrovskom jeho prínose k potrebe teda organizovať verejné služby a verejné práce vo verejnom záujme a rozvojové aktivity, ktoré výrazne posúvajú ekonomiku dopredu, a že toto odznelo po dlhotrvajúcej desaťročnej diskusii, ale celosvetovej v rámci ekonomického sveta, a dostáva to teraz do tejto polohy, že teda neviem to, ide o tri roky a tak ďalej, naozaj sa bavíme o zodpovedných veciach, ktoré majú strategický význam pre našich občanov. To znamená, tie si zaslúžia aj korektné, zmysluplné vystupovanie a seriózne analyzovanie vecí.

A k tej vašej diskusii a vášmu záujmu, ktorý tu demonštrujete. A evidentne slušne nezávislý analytik zistí, že 70 % boli číre ideologické, odpustite mi to slovo, drísty, kde naozaj je veľmi pár príspevkov, ktoré smerovali ku korektnej diskusii s tým, čo my postavili sme v tejto spoločnosti, ako problémy, ktoré vnímame. Aký je to problém, aby sme naozaj postupne odkrývali veci, o ktorých sa bavíme?

Vážení páni, ako budú vyzerať tie dôchodcovské správcovské spoločnosti, pokiaľ za tých desať rokov tam bude tých 200 mld., ktoré očakávame, ako bude veľký správny fond? Ako ho postavíme, keď bude fungovať tento rozmer? Do akej miery to bude lukratívna záležitosť, kde sa budú dať veľmi vážnym spôsobom dojiť verejné fondy? Bude to pri nulovej občianskej a spoločenskej kontrole, nulovej. Ak trošku niekto o tom vie, o čom rozprávam, vie, že existujú dva typy, pre istotu to poviem, spoločenskej kontroly. Je to odborná a spoločenská alebo politická, keď chcete, kontrola. Spoločenskú vybavujeme tým, že samospráva má svojich poslancov, ktorí nemusia byť odborníci, ale ktorých úlohou je reprezentovať verejný záujem. A odborná je expertná, klasická, ktorú spravidla organizujú v rámci štátnej správy. Iste je to trošku zjednodušene, ale snažím sa názorne vysvetliť, o čom rozprávam. Chcem tým povedať, aká bude spoločenská kontrola tých, ktorých 200 mld. korún určených na penzie bude v súkromných správcovských spoločnostiach, ako to bude vyzerať o 10, o 20 rokov. Jediná forma, ktorá tu existuje, je bankový dohľad. Ak niekto chce hovoriť o demokracii a pozná elementárne nuansy z kontroly verejných prostriedkov a bude tu nemilosrdne týmto spôsobom, ktorý sa tu objavuje, vysvetľovať, že ak niekto vysloví pochybnosť, že tu niečo nie je poriadku, že to je pomaly nejaký ľavicový radikál alebo ja neviem kto, nemá význam o tom viacej hovoriť, nie je to vec, nad ktorou sa musíme zamyslieť? Nie treba to rozobrať zo všetkých stránok, vypočuť si všetky veci a príp. dodatočne aspoň nájsť nejaké mechanizmy kontroly možného porušenia a tak ďalej a nie neustále postaviť tú vec absolútne zásadným spôsobom s tým, že tu hlboko nepodarenú reformu chcete vydávať ako za váš nesmierny politický úspech, pričom teraz vydávate toľko energie iba na to, aby ste to obhájili? Mnohým vám to nemôže byť blízke, neverím tomu, lebo mnohí z vás nepochybne sú zodpovední ľudia, ktorí nad týmito vecami rozmýšľajú. A pravdepodobne tento štýl, ktorý dominuje v parlamente, nemusí všetkým vyhovovať.

Ja len chcem teda apelovať na záver, že máme za sebou ďalších desať alebo dvanásť hodín diskusie o niečom, o čom sme už diskutovali minimálne na tretej schôdzi. Takže želám vám veľa úspechov pri ďalšom zákone, lebo tento, samozrejme, s veľkou pravdepodobnosťou neprejde. Tak vám želám, že znovu to sem predložíme. Ja budem rád, osobne sa teším na to, že budem môcť sa venovať vo svojom vystúpení pokusu teda nejakým spôsobom oponovať vystúpeniu pani Radičovej, ktoré ale rešpektujem ako vysoko odborné a korektné. Veľmi pekne vám ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Ďakujem.

Faktické poznámky na vystúpenie pána podpredsedu Číža majú páni poslanci Miššík, Pado, pani poslankyňa Žitňanská, páni poslanci Frešo, Simon, Gál, pani poslankyňa Sárközy, páni poslanci Halecký, Novotný, Mikuš. Ešte niekto sa hlási s faktickými poznámkami? Nie. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami.

A slovo má pán poslanec Miššík. Nech sa páči.

P. Miššík, poslanec: Ďakujem za slovo, pani podpredsedníčka. Žiaľbohu, chcel by som reagovať na emotívne vystúpenie pána podpredsedu parlamentu a chcel by som mu do očí povedať, že napriek tomu, že si niekedy nemyslím, že všetko, čo hovorí, je veľmi rozumné, nikdy som nepovedal, že drísta alebo tára. On si dovolil vo svojej reči povedať, že niektoré vystúpenia opozičných poslancov sú drísty. Ja s tým hlboko, hlboko nesúhlasím.

No aj keď tu nie je, uvediem dve veci, ktoré má trošku vyrušili a na ktoré musím reagovať.

V prvom rade je to prirovnanie, že Winston Churchill vyhral vojnu, urobil dobre Veľkej Británii a potom prehral voľby. Žiaľbohu, stáva sa to. Stáva sa to a stalo sa to aj u nás, my sme osem rokov vládli, dostali sme Slovensko do Európskej únie, do NATO a boli sme veľmi úspešní, napriek tomu sme voľby nevyhrali. Ale snažíme sa konať tak, aby sme tomuto národu pomáhali.

No a napriek tomu, že tu pán podpredseda nie je, by som sa ho rád ešte spýtal, že kde sú tie peniaze, ktoré si naši rodičia ukladali počas 40 rokov komunizmu. Ďakujem.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Faktická poznámka, pán poslanec Pado.

M. Pado, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, vážená pani podpredsedníčka. Vážený pán podpredseda Číž, ja mám veľmi rád vaše vystúpenia, veľmi sa teším na to všetko, čo poviete, čím nás obdaríte, aj keď na rozdiel od vystúpenia pani Radičovej, ktoré ste veľmi pochválili, to vaše vystúpenie je nesúrodé, je bez faktov, dôkazov. A ste schopný do svojho vystúpenia poukladať tvrdenia postavené vo vzduchoprázdne, len tak strieľate od pása, a to pravidelne, pán podpredseda. Mám pocit, že celé to vaše vystúpenie bolo pomýlené, ako keby ste nepočúvali to, čo tu odznelo len v dnešný deň. Ja som tu včera nebol. Počúval som dnes a vy ako keby ste reagovali na akúsi úplne inú rozpravu a na úplne iné vystúpenia možno v niektorom inom parlamente, ale určite nie v slovenskom.

A asi to nie je celkom tak, ako ste rozprávali, s tými správcovskými spoločnosťami, lebo ak by to bolo také zlé, veľmi by som sa čudoval, prečo teda chcete otvoriť 2. pilier alebo ste uvažovali s otvorením 2. piliera na pol roka, aby z toho odišli len niektorí ľudia a potom aby znova nech to teda platilo. Ak je to také zlé, tak prečo to otvárate na pol roka? Veď to sú táraniny najhlbšieho zrna, prepáčte mi za výraz, pán podpredseda, ale používam kaliber, aký ste použili pred chvíľou vo svojom vystúpení vy pri tých táraninách a drístaní.

Takže, pán podpredseda, veľmi pekne sa vám podarilo zaútočiť na city jednotlivých skupín obyvateľov, naozaj to bolo krásne cielené a možnože v niektorých prípadoch to malo aj úspech. Ale, pán podpredseda, to vystúpenie bolo plné demagógie a naozaj ničím nepodložených výmyslov. Ďakujem pekne.

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Faktická poznámka, pani poslankyňa Žitňanská.

L. Žitňanská, poslankyňa: Pán podpredseda sa vo svojom vystúpení okrajovo dotkol viacerých tém. A ja mu chcem odpovedať, že áno, aj ja považujem za tému a vážnu tému, keď si minister vlády, konkrétne minister životného prostredia, zaplatí za štátne peniaze, ktoré mohol a mal použiť na ochranu životného prostredia, na jednostranne orientovaný príspevok pripravený jeho vlastným hovorcom, v ktorom nedostali priestor oponenti vlády. A to je pre mňa nulová spoločenská kontrola, ako hovorí pán podpredseda, je to zlyhanie verejnoprávnej televízie a pre mňa problém demokracie, o ktorej pán predseda tak rád hovorí. Ďakujem. (Potlesk.)

A. Belousovová, podpredsedníčka NR SR: Faktická poznámka, pán poslanec Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pani predsedajúca. Ja zareagujem na tri časti vystúpenia pána podpredsedu Číža.

Prvá časť bola tá, kde vlastne nejakým spôsobom zhadzoval súkromné vlastníctvo a korporatívne vlastníctvo, to je to isté, kde majú ľudia uložené svoje súkromné účty, na ktorých si sporia, a glorifikoval štátne vlastníctvo. Ja, samozrejme, ako predkladateľ tohto zákona hovorím, áno, tento zákon je proti podobným ľuďom, ako je pán Číž, namierený, ktorí by chceli poštátniť tieto úspory obyvateľov. Áno, je to proti človeku, ktorý tu teraz stál, lebo ja s tým hlboko nesúhlasím, aby tieto prostriedky, ktoré sú dnes súkromné, ktoré dnes vlastní konkrétnych 1,6 mil. ľudí, prešli pod správu štátu.

V druhej časti sa dotkol médií. Tu by som vás chcel upozorniť, že mediálny trh neformuje ani opozícia, ani koalícia, dokonca ani korporácie. Pán Číž má možnosť dnes si založiť blok na niektorom z portálov a svoje názory, ktoré sú tak atraktívne, alebo názory jeho priateľov tam môžu byť čítané prakticky za niekoľko desiatok minút, rád mu s tým pomôžem.

A v tej tretej časti, kde vlastne hovoril o tom, že opozícia to znova predkladá a Smer sa k tomu nebude vyjadrovať alebo resp. že pri týchto vyjadreniach akože nie je sa k čomu vyjadrovať, to je skutočne, dámy a páni, obraz o tom, akým vy pristupujete k právam sporiteľov. A ľudia to vidia, ten názor si bezpochyby urobia. Ďakujem pekne.