M. Číž, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami pán poslanec Frešo, Gibalová, Sárközy, Radičová, Sabolová. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou. Slovo má pán poslanec Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Ja by som vo viacerých bodoch zareagoval na predrečníčku pani poslankyňu.

Prvý bod je ten, kde hovorila, ako si vypočítala, čo v druhom pilieri nasporia mamičky. No, pravda je taká, že nasporia za tri roky 40-tisíc korún. Ale, a teraz to dôležité, čo tam vždy zamlčia, nielen pani poslankyňa, ale aj pani ministerka, že keď sa sporí menej, to ešte neznamená, že ten človek dostane nižší dôchodok. Znamená to, že v pomere v tom čase, keď sporil, tak dostane z obidvoch pilierov, a v tom čase, kedy nesporil, dostane z prvého piliera. Takže možno trochu matematiky treba potom doplniť aj o tých 30, 40 rokov, ktoré tí sporitelia predtým sporili do prvého piliera, o ten dôchodok v žiadnom prípade neprídu.

To ma vedie k druhej myšlienke, keď ste hovorili o príprave na euro a Sociálnu poisťovňu. No, prosím vás pekne, tak povedzte verejnosti, na základe akého tendra ste vybrali šéfa Sociálnej poisťovne? Lebo to, čo som si prečítal v médiách, jeho posledné dva rozhovory, to je zúfalé. To je zúfalé a ja vám ručím za to, že žiadna solídna personálna agentúra by ho neumiestnila na žiadnu vedúcu pozíciu v bankovníctve. Odporúčam vám prečítať si to a poradiť sa s expertmi.

A k tej povinnosti vstupu do druhého piliera. No, ja si myslím, že keď majú ľudia povinnosť vstúpiť aj do prvého piliera, tak vie potom, keď druhým pilierom riešime demografickú krízu, tak tá povinnosť by tam mala byť aj do druhého piliera. Keď naozaj chcete tú dobrovoľnosť a istý druh vlastne voľnosti, tak potom navrhnite ako nepovinný vstup do prvého piliera, keď už o tom rozprávate. Ďakujem pekne.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem. Slovo má pani poslankyňa Gibalová.

M. Gibalová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Pani kolegyňa Vaľová, ja som si myslela, že takýto priebeh vašich vystúpení je len vo výbore, ale prenášate ho aj do tejto sály a ja naozaj veľmi protestujem. Mňa spôsob vášho vyjadrovania a reakcií uráža, a myslím, že nielen mňa. Neprotestujem len proti obsahu, ale aj proti forme, akým sa vyjadrujete a správate, ibaže by ste si mysleli, že vy ste kladivo a my všetci klince.

M. Číž, podpredseda NR SR: Teraz má slovo pani poslankyňa Klára Sárközy.

K. Sárközy, poslankyňa: Ďakujem za slovo, pán podpredseda. No, dlho som rozmýšľala, či reagovať, pretože na pani poslankyňu je absolútne úplne zbytočné reagovať, pretože ešte by sme ju niekam pozdvihli. V jednom s ňou môžem súhlasiť. Treba hovoriť pravdu, pani poslankyňa. Sčasti to povedal pán poslanec Frešo. Bolo by dobré, keby ste si prezreli návrh zákona a keby ste si trošičku preštudovali, o čom je druhý pilier a nehovorili vždy o tom, že stačí sporiť 5 rokov, 10 rokov alebo 15 rokov, veď tí ľudia sú aj v prvom pilieri, kde sporia 20, 25 alebo iks rokov.

A druhá moja poznámka je. My sme zo strany opozície vystupovali. Mali sme konkrétne otázky na pani ministerku alebo sme hovorili k meritu veci. Nikoho sme nepoučovali. To, že takýto spôsob vyjadrovania robíte jednak vo výbore, a jednak aj v pléne, to svedčí o tom, že určite chcete týmto získať tých voličov, ktorých viete získať. Sú to vaši voliči a je to vaša absolútne súkromná záležitosť. Ale myslím si, že tento tón do Národnej rady nepatrí.

M. Číž, podpredseda NR SR: Slovo má pani poslankyňa Radičová.

I. Radičová, poslankyňa: Pani poslankyňa Vaľová, ja vás prosím, aby ste sa pri vecných diskusiách pokúšali držať vecný tón. Neosočila som vás, nenapadla som vás, vy napriek tomu opakovane na pôde tohto parlamentu útočíte, osočujete. Chcem vás naozaj poprosiť, aby ste ako poslankyňa Národnej rady Slovenskej republiky zvážili spôsob svojho správania sa.

M. Číž, podpredseda NR SR: Slovo má pani poslankyňa Sabolová.

M. Sabolová, poslankyňa: Vážená pani poslankyňa, je veľmi ťažko zareagovať na obsah vášho vystúpenia, pretože vystúpenie bolo bezobsažné. Vy len reagujete na to, čo sa vám momentálne poskladá, a to, čo si vy z toho uložíte v hlave.

Vám veľmi prospel ešte dovčera pobyt medzi ľuďmi, tak ako ste spomenuli, že ste v nemocnici. Ja si myslím, že ste teraz v parlamente. Ja si myslím, že som v parlamente. Tak verím, že aj vy teraz ste v parlamente. Včera vám tento pobyt v nemocnici alebo možno medzi ľuďmi, kde boli iné vzťahy prospel a včera ste boli poslankyňou. Boli ste spravodajkyňou, nereagovali ste. Ale dnešný deň ste už totálne v "ráži". Bol tu dva týždne pokoj, pretože takéto vystúpenia, pani poslankyňa, aké vy predvádzate, keď reagujete, keď vystupujete bezobsažne bez nejakého konkrétneho výstupu, také skutočne do tohto parlamentu nepatria.

A poviem, vecne sa nedá reagovať, lebo sú to polopravdy, sú to vaše možno predstavy a neobhajujete ani názory pani ministerky a nevyjadrujete sa konkrétne ani ku konkrétnym pozmeňujúcim návrhom, ktoré tu v rozprave odzneli.

Takže hovorím, bude lepšie, pani poslankyňa, keby ste vystupovali len vtedy, keď prídete s nejakým obsahom, ktorý sa bude dať aj pochopiť.

M. Číž, podpredseda NR SR: Teraz je napísaný pán poslanec Lipšic. Pán Lipšic, ja som vás nevidel, keď som... (Hlasy z pléna.) Áno? Zapnite mikrofón pánovi Lipšicovi.

D. Lipšic, poslanec: Ja som nechcel, pani poslankyňa, na vás reagovať, ale vyzvali ste ma. Nechcel som reagovať preto, že som si vypočul aj včera rozpravu, kde ste reagovali na pani poslankyňu Sárközy tým, že ste jej zvonu prechyľovali priezvisko. Ja som vás už minule pred pár mesiacmi znovu hovoril, že aj my sme volali iných tak, ako nechceli, aby sme ich volali, ale to bolo v materskej škôlke. A sme už trošku ďalej, pani poslankyňa, a zdalo sa mi, že ste ma vtedy pochopili. Zdá sa mi, že ste to nepochopili dodnes.

K vašej výzve na stávku. Ja by som ju rád prijal. Ale mám s tým dva problémy. Po prvé, mám negatívnu skúsenosť so stávkami s vašimi poslancami. Jednu som vyhral, ale, žiaľ, potom sa nič neudialo. Obráťte sa na pána predsedajúceho, on vám to potom vysvetlí.

A druhý problém, ktorý s tým mám, je, že ministerstvo práce pomerne zrejme často disponuje falšovanými dokumentmi. Takže nerád by som, viete, stávka znamená, že si musíme dôverovať navzájom. Ja vám nedôverujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: So stanoviskom k faktickým poznámkam pani poslankyňa Vaľová.

J. Vaľová, poslankyňa: Pre tých, ktorí nerozumeli, pretože nebudem na každého individuálne. Pre tých, ktorí nerozumeli, tak nech pozorne počúvajú, čo som povedala. Vyjadrila som sa k dôchodcom, vyjadrila som sa k mamičkám, vyjadrila som sa k zákonu pani poslankyne Radičovej, vyjadrila som sa k Sociálnej poisťovni. Myslím si, že som sa vyjadrila k veľa vecným veciam. Tí, ktorí neporozumeli, môžem potom písomne odovzdať svoj prejav.

Rozprávate, nie som si vedomá o nejakých urážkach. Pán Lipšic teraz pred chvíľou povedal, že teda falšuje ministerstvo veci. Ja, keď počúvam tie vaše, že ministerka je nekompetentná atď., väčšie urážky som v živote nepočula. Myslím si, že z mojich úst takéto urážky v živote nevyšli. A čo sa týka tých mamičiek. Zrazu začínate rozprávať, že tie mamičky sú poistené v prvom pilieri.

Pán Frešo, pred chvíľou ste stále obracali tému, že ako dobre bude v druhom pilieri. Tak ja radšej vysvetlím občanom tie mamičky, ako budem reagovať na vaše tieto invektívy. Tak to poviem. V prvom pilieri si mamičky nasporia, dostanú dôchodok polovičný. V druhom pilieri budú mať nasporených 90-tisíc. Keď si budú chcieť kúpiť rentu, zistia, že túto rentu im nikto nepredá. Zrazu zistia, že tu majú iba 50 % dôchodku, príde euro a nebudú mať z čoho žiť. Takže požiadajú štát o hmotnú núdzu. Dnešná právna úprava je taká, že dávku v hmotnej núdzi dostanete len vtedy, ak nemáte na účtoch peniaze. A vy na účtoch peniaze máte.

M. Číž, podpredseda NR SR: Pán Frešo, poprosím, keby ste sa kontrolovali.

J. Vaľová, poslankyňa: To znamená, že tie peniaze vám zostanú, zdedia ich vaše deti, ale vy zomriete chudobní, pretože dostanete polovičnú dávku. Veľmi dobre sa teraz opozičným poslancom opiera o to, že je aj prvý pilier. Do dneska ich nezaujímal. Ale my chceme skutočne vyvážiť dôchodkový systém a chceme vyvážiť tak prvý pilier, ako aj druhý. Lebo ľudia, ako správne pani Sárközy povedala, ktorí tu 45 rokov robili, majú právo na slušné dôchodky. To som chcela povedať a myslím si, že moje vystúpenia sú také, aké sú a ja nikoho nehodnotím, ako vystupuje, lebo mohli by sme povedať, že niekto vystupuje len s tým, čo prečíta, niekto sústavne uráža, ale myslím si, že každý sme taký, aký sme a ja... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem. Uplynul čas, pani spravodajkyňa. Teraz v rozprave vystúpi pán poslanec Petrák, pripraví sa pán poslanec Kvorka.

Ľ. Petrák, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predsedajúci. Vážené kolegyne, kolegovia, dneska rokujeme o zákone o sociálnom poistení a myslím si, že je to jeden zo základných zákonov, kde je principiálny spor medzi ľavicou a medzi pravicou.

Mňa osobne veľmi prekvapuje dnešná účasť v sále pri prerokúvaní takto závažného zákona, kde zo strany našich pravicových kolegov je účasť počas toho rokovania 10, 12, 14 poslancov, teraz, ak to dobre počítam, tak je to niekde okolo dvadsiatky.

Myslím si, že nie je dôležité hovoriť len o otázkach toho, ako chcete bojovať o princípy dôchodkovej reformy, ale je dôležité o tom aj vecne a odborne diskutovať, a myslím si, že pôda parlamentu je na to najvhodnejšia, lebo parlament v závere prijme aj nejaké rozhodnutia. Takže to je len také krátke entré k tejto téme.

Vážené kolegyne, kolegovia, ja sa vyjadrím počas svojho vystúpenia len k niektorým problémom, pokiaľ ide o zákon o sociálnom poistení, a budem sa sústreďovať na druhý pilier a prvý pilier dôchodkového zabezpečenia.

Začnem druhým pilierom dôchodkového zabezpečenia, lebo o tom vedieme v podstate principiálny spor. Spomeňme predpoklady a udržateľnosť ako jednu kategóriu, o ktorej by sme sa mohli zásadne baviť. Ja osobne si myslím, že chyba sa stala niekde na začiatku. Ja budem pri svojom vystúpení citovať viackrát zo správy, ktorú vypracoval Medzinárodný úrad práce a je to predbežné hodnotenie postupu dôchodkovej reformy na Slovensku.

Ak dovolíte, zacitujem aj v tejto chvíli krátke dve vety z tohto materiálu, lebo myslím si, že všetci viete čítať a nebudem ten materiál čítať v širšom meradle. Citát.

"Medzi osobami konzultovanými počas misie existuje zhoda, že reformnému procesu v období rokov 2003 až 2005 chýbala transparentnosť a úplné a podrobné tripartitné a dokonca aj celonárodné konzultácie. Reformný proces zlyhal vo vypracovaní scenára dlhodobého financovania dôchodkového systému ako celku," zdôrazňujem, "dôchodkového systému ako celku."

Jeden pozorovateľ sa vyjadril takto. "Vo financovaní verejného dôchodkového piliera sa objavila veľká diera a nikto nepovedal verejnosti, ako sa bude táto diera dať po čase zaplátať." Toto je podstata problému, ktorá vznikla pri zmene systému dôchodkov. A myslím si, že toto je vážny problém, o ktorom treba seriózne a vážne diskutovať.

Ak sa bavíme o tom, či dôchodková reforma áno, alebo nie ako vždy a zopakujem, vždy poviem, že dôchodková reforma áno. Dôchodková reforma minimálne na dvoch, ak nie na troch alebo viacerých pilieroch, lebo podstatou takto postavenej dôchodkovej reformy je diverzifikácia rizika, a nie glorifikácia toho alebo onoho piliera dôchodkového zabezpečenia.

Takže dôchodková reforma áno, princípy dôchodkovej reformy áno, ale musím konštatovať, že tak ako bola prevedená, spôsob prevedenia a nastavenie parametrov určite nie, lebo spôsob nastavenia parametrov spôsobuje problémy a bude spôsobovať problémy.

Kolegyne, kolegovia, zaznelo tu viackrát, a je to znovu jeden z principiálnych problémov, ktorý sa veľmi často diskutuje na verejnosti, a je to princíp dedenia v druhom pilieri.

Ja si pomôžem opätovne slovami, ktoré tu predniesla, myslím na minulej schôdzi aj pani poslankyňa Radičová. Dúfam, že sa nedotknem, ak budem opätovne citovať, že v prípade, ak osoba, ktorá si sporí na dôchodkový pilier, zoberie jeden dôchodok, nebudú dedičia dediť nič. Toto je podstata problému, ktorý tu je. A ja sa opätovne budem snažiť upozorňovať na tento problém, že spôsob reklamy, ktorá bola použitá pri prechode na nový dôchodkový systém, bol zavádzajúci.

Ja som sa rozprával s desiatkami aj vzdelaných, vysokokvalifikovaných ľudí, ktorí podľahli tejto reklame a ktorí vstúpili do druhého piliera predovšetkým z dôvodu toho, že budú ich potomkovia dediť. Ale pravda o dedení v druhom dôchodkovom pilieri je taká, že nasledovníci budú dediť iba v jednom jedinom prípade, a to, no, sú tie prípady dva a možno viac, ale predovšetkým budú dediť vtedy, ak ten, kto sporí na dôchodok, zomrie skôr, ako zoberie prvý dôchodok. V prípade, že si kúpi za nasporené peniaze anuitu a bude mu vyplácaný dôchodok, jednoducho prostriedky, za ktoré si nakúpil dôchodok, prepadnú v prospech toho, kto mu bude vyplácať tento dôchodok. Toto je celá pravda o druhom pilieri dôchodkového poistenia, toto je podstata toho, čo ste nezodpovedne a nedostatočne vysvetlili obyvateľom Slovenska a myslím si, že o tomto sa sporíme celú dobu.

Kolegyne, kolegovia, pokiaľ ide o výšku nasporených prostriedkov. Ja som si dal tú námahu a preklikal som si viacero internetových stránok. Spomeniem Asociáciu dôchodkových správcovských spoločností, kde v sekcii môj dôchodok sú uvedené základné premisy, ako bude vyzerať dôchodok z prvého piliera, ako bude vyzerať dôchodok z druhého piliera a sú tu uvedené aj niektoré príklady.

Ja skúsim zacitovať z týchto príkladov. Ak vstúpi do dôchodkového systému osoba, ktorá bude sporiť 10 rokov, bude poberať dôchodok z druhého piliera vo výške 2 039 korún mesačne. Ja sa pýtam, ako tvorcovia tejto dôchodkovej kalkulačky sa dopracovali k tomuto číslu a dovoľujem si toto číslo jednoznačne spochybniť. Urobil som si úplne jednoduchý výpočet, o akú osobu ide. Základné vstupy. Doba odchodu do dôchodku 62 rokov. Priemerný vek dožitia u mužov zhruba 70 rokov, priemerný vek dožitia u žien zhruba 78 rokov, to znamená, priemerný muž bude poberať dôchodok 8 rokov, priemerná žena bude poberať dôchodok 16 rokov.

Teraz, ak si zoberiem údaje, ktoré sú uvedené na tejto internetovej stránke, vychádzajú z toho, že poberanie dôchodku bude 16-ročné. Prepočet. Ak si bude niekto sporiť z 12-tisícového platu a prepočítam to na 8-ročné poberanie dôchodku, tak sa dostanem k sume 2 253 korún, a to v prípade, že uvažujem s 5-percentným medziročným zhodnotením nasporených prostriedkov a že uvažujem pri tých výpočtoch aj zhruba s dvojročným nárastom cien. Uvažujem pri tomto výpočte so 6-percentným medziročným rastom priemernej mzdy na Slovensku, aby aj ten, ktorý sporí, predpokladám, že sa mu bude zvyšovať mzda.

Ak sa to bude týkať ženy, a to je tých 16 rokov, a to je to, čo je to porovnateľné číslo, tak v prípade ženy mne osobne vychádza suma, ktorú by poberala v takomto prípade 1 126 korún, a nie 2 039 korún. Toto je pravda, o ktorej hovorme, a pritom tu nemáme ešte zdokumentované ďalšie riziká, ktoré sú v dôchodkovej reforme, a to je, za aké peniaze sa budú nakupovať, aké budú náklady pri odkupovaní a poskytovaní dôchodkov.

To sú problémy, o ktorých treba úplne vážne a zodpovedne hovoriť a treba hovoriť ľuďom celú pravdu a nielen to, čo nám v danej chvíli vyhovuje.

Kolegyne, kolegovia, dobrovoľnosť. No, ja sa pýtam, ak ste demokrati, a myslím si, že väčšina z vás sa považuje za demokratov, aké máte problémy s tým, aby bol dobrovoľný vstup a aj dobrovoľný výstup z druhého piliera? Do druhého piliera. Aký máte problém? Ak dneska tvrdíte, a tie slová tu zaznievajú opakovane, tak dajme dobrovoľnosť vstupu do dôchodkového systému ako takého, teda aj do prvého piliera.

Ja si osobne myslím, že to je absolútne nezodpovedný krok, ktorý by sa urobil, lebo našou povinnosťou, a to si myslím, že je sociálnodemokratická téza, je zabezpečiť ľuďom príjmy aj v starobe a druhá vec, ak by nepoberali dôchodok z prvého alebo z druhého piliera, tak v tom prípade ich musíme jednoducho zaradiť do sociálnej siete a budeme to znášať my všetci zo svojich daní.

To znamená, to je naša téza a jednoducho za túto tézu sa vždy budeme biť a jednoducho si myslím, že ten návrh, ktorý vy dávate, aby ľudia neboli zaradení vôbec do dôchodkového systému, je téza absolútne nezodpovedná, nepatrí do Európy a nepatrí do spoločnosti, ktorá sa nazýva civilizovaná.

Myslím si, že pokiaľ ide o druhý pilier, zásadné boje zvedieme v prípade, keď budeme prerokovávať petíciu.

Myslím si, že v tejto chvíli by som trošku prešiel k otázkam prvého piliera. Ja osobne by som chcel oceniť vystupovanie predovšetkým pána poslanca Brocku včera, ale ja, naopak, oceňujem aj vystupovanie pani poslankyne Radičovej, ktorá sa počas svojich vystupovaní drží vo vecnej rovine.

Čo ma osobne trošku mrzí pri rokovaní na tejto schôdzi, že 11, myslím, že 12 návrhov hovorí o tom, ako sa vypúšťajú novelizačné body a ten jeden hovorí aj o tom, ktorý som si dovolil citovať pri mojej faktickej poznámke, že sú aj reálne problémy v zákone o sociálnom poistení, ktoré treba meniť a ktoré treba naprávať. Ja osobne si myslím, že tých problémov je tam podstatne viacej ako ten jeden a že ak by som hodnotil pomer pozmeňujúcich návrhov, tak to mohlo byť minimálne 6 na 6. Ale to je môj osobný pocit, o ktorom sa dá určite polemizovať.

Ja osobne by som chcel povedať ešte jednu vec, že vystupovanie pani poslankyne Radičovej hodnotím kladne predovšetkým v predchádzajúcom období, lebo pani poslankyňu považujem za, nazvime to, Dubčeka Dzurindovej vlády, lebo predovšetkým svojím prístupom ku zmenám dôchodkového systému a sociálneho zabezpečenia sa snažila vtesnať do politiky Dzurindovej vlády aj politiku s ľudskou tvárou a toto je to porovnanie a myslím si, že my sociálni demokrati k Dubčekovským tradíciám máme blízko.

Kolegyne, kolegovia, dôchodkový systém sa musí vnímať, a podotknem, musí byť jednoznačne vnímaný ako celok. Nedá sa odtrhnúť prvý pilier, nedá sa odrhnúť druhý pilier, ale musí to byť vnímané v jednom komplexe. Ak dneska existujú problémy, a tu spomeniem na slová pána poslanca Kužmu, ktoré pred chvíľočkou odzneli vo faktickej poznámke, ktorý tvrdil, že dneska sú ideálne podmienky pre vyplácanie dôchodkov z prvého piliera. A ja sa vás pýtam. A v čom sú ideálne? V hospodárskom raste? Áno, hospodársky rast znamená určitý prílev financií do ekonomiky, ale treba povedať, že financie v dôchodkovom pilieri nie sú závislé až tak od hospodárskeho rastu, ale od rastu miezd, ktorý je úzko spojený s hospodárskym rastom, ale sú závislé od rastu miezd. Áno, v tomto sú dneska dobré východiskové predpoklady.

Ale je tu jedno vážne negatívum, o ktorom zabúdate hovoriť. Vy ste z prvého piliera zobrali 9 %, to znamená u značnej časti sporiteľov podstatnú časť sumy, ktorá tiekla do prvého piliera a jednoducho tie peniaze tam v tejto chvíli chýbajú. Týmto, a nazvem to a nebojím sa povedať, nezodpovedným krokom ste jednoducho dostali prvý pilier do problémov.

A ja si dovolím opätovne citovať z dôvodovej správy a budem to citovať pri každej príležitosti, keď hovoríte o tom, ako zodpovedne ste pripravovali dôchodkovú reformu a teraz citujem. "Zavedenie kapitalizačného piliera spôsobí v prvých dvoch rokoch po zavedení reformy len mierny deficit Sociálnej poisťovne. Jej hospodárenie však bude v ďalšom období vyrovnané a do deficitného sa dostane opäť až okolo roku 2015."

Aké boli predpoklady pri zostavovaní podkladov dôchodkovej reformy? Pani poslankyňa Radičová dneska vymenovala rad materiálov, ktoré mali dokumentovať, ako dobre bola pripravená analýza a že východiská, ktoré sa pripravovali, vychádzali z analytických krokov a neboli strelené od boku. No, ak výsledkami analýzy je toto tvrdenie, ktoré je uvedené v dôchodkovej správe, tak si dovolím o týchto analýzach pochybovať. Ak výsledky tých analýz sú iné, tak si dovolím pochybovať o tom, ako bola pripravená táto dôchodková reforma. Čiže o tomto sa treba jednoznačne zhovárať a treba to jednoznačne pomenovať.

Ďalšia premisa, ktorá spôsobuje problémy a hovoríme o tom všetci otvorene, či už ide o ľavicu, alebo o pravicu. "Vláda disponuje značnou rezervou v Národnej banke Slovenska, ktorá je určená na financovanie deficitov v priebežnom systéme. Ich výška je postačujúca na prefinancovanie transformačných nákladov zavedenia kapitalizačného systému."

Páni a dámy, ja, ak čítam, ak rozumiem tomu, čo čítam, tak je tu napísané, že tá rezerva postačuje na financovanie celých transformačných nákladov. Ale ak dneska tvrdíme, že v prvom štvrťroku 2009 nám tieto financie dôjdu, tak sa spýtam, ako bola postavená táto dôchodková reforma? No, jednoduchá odpoveď asi je: asi nezodpovedne.

Ak by som sa dotkol zodpovednosti vládnej garnitúry a výšky dôchodkov. My osobne, teda ja osobne a myslím si, že aj celá vláda, o pani ministerke určite nepochybujem, má na zreteli aj výšku dôchodkov poberateľov z prvého piliera. To sú tí, ktorí sú najviac postihnutí týmto obdobím. Špeciálne spomeniem kategóriu starodôchodcov.

Ak som si pozeral čísla, ktoré hovoria o indexe rastu miezd a o indexe rastu dôchodkov, nožnice sa nám stále otvárajú. Či chceme, alebo nechceme, nožnice sa nám otvárajú. Index rastu miezd je rýchlejší, ako je index rastu dôchodkov. To znamená, ak tento vývoj pôjde nejaké ďalšie obdobie, tak dôchodcovia sa dostanú do úplne nezávideniahodnej situácie.

A opýtam sa opätovne troška inak. Aký bol dôvod zavedenia reformy dôchodkového systému, aby sa zvýšila miera náhrady, aby sa neotvárali nožnice medzi príjmami dôchodcov a príjmami zarábajúcich osôb. Toto je podstata reformy dôchodkového systému, ktorá sa aj v súčasnosti nenapĺňa.

A tu si kladiem otázku možno trošku inak. Ako by mala byť postavená dôchodková reforma v oblasti prvého piliera? Nemala by tu byť postavená otázka valorizácie troška inak? Otázka valorizácie je dneska nastavená, že valorizačné percento sa skladá z dvoch častí, z rastu príjmov a zjednodušene z inflácie, ktoré sa sčítajú, podelí sa dvomi a o to sa zvyšujú dôchodky. Ak by to malo byť spravodlivé voči starodôchodcom a voči tým, ktorí poberajú dôchodok z prvého piliera, tak by to bolo spravodlivé, že sa bude brať vyššia z týchto dvoch hodnôt. A toto si myslím, že by mohlo alebo malo byť cieľom nás všetkých, aby sa dôchodcovia nedostávali na okraj spoločnosti. Oni si to nezavinili. Oni neboli horší. Mnohí 45 rokov aj viacej poctivo pracovali a jedinou ich tragédiou je to, že v nesprávnej dobe išli do dôchodku a my ich za ich starobu strestáme namiesto toho, aby sme im ju spríjemňovali. Toto je problém, ktorý treba riešiť. (Potlesk.)

Dámy a páni, tých problémov, o ktorých by sa dalo hovoriť, je, samozrejme, podstatne viacej. Ja spomeniem už len transformačné náklady. Dneska tvrdíte, že je dostatočný rast ekonomiky na to, aby sa pokryli transformačné náklady dôchodkovej reformy. Áno. Tvrdenie, ktoré je čiastočne akceptovateľné, ale myslím si, že je aj neakceptovateľné. Ja poviem, z akého dôvodu.

Modernizačný dlh, ktorý je v tejto spoločnosti, je obrovský. Infraštruktúra cestná, infraštruktúra vo všeobecnosti na území Slovenska v otrasnom stave. Stav zdravotníctva žalostný, je poddimenzovaný. Áno, môžeme sa sporiť o tom, či je problémom zdravotníctva nedostatok peňazí, alebo potrebuje aj systémové zmeny. Potrebuje aj systémové zmeny, ale je to predovšetkým z hľadiska nedostatku financií. Ale tu zase buďme úprimní. Ak hovoríme o nedostatku financií, to nie je problém, ktorý spôsobila Ficova vláda. Nedostatok financií v zdravotníctve, tu trošku odbočím, je spôsobený tým, aj tým, že štát za svojich poistencov dlhodobo platí menej, ako platiť mal. A toto robila Dzurindova vláda celých 8 rokov. Aj Mečiarove vlády, nehovorím, že nie. (Reakcie v sále.) Ale je to vec, ktorú treba v každom prípade...

M. Číž, podpredseda NR SR: Chápem emotívne vypätia, poprosím zdržať sa s faktickými poznámkami, prípadne potom reagovať.

Ľ. Petrák, poslanec: V každom prípade je to pravda. Vy tvrdíte, že aj Ficova vláda nezmenila tento pomer. Ale veď vy ste nám aj dôchodkovou reformou zviazali ruky. Veď vy ste nám pripravili dieru v Sociálnej poisťovni, kde musíme dávať vyše 20 miliárd korún ročne a jednoducho nemôžu ísť tie prostriedky do zdravotníctva. Toto je dôsledok vašej nezodpovednej politiky pri kreovaní podmienok a parametrov druhého dôchodkového piliera. Toto je dôsledok vašej nezodpovednej politiky, nad ktorou teraz len nechápavo krútite hlavami. (Potlesk.)

Dámy a páni, tých vecí, o ktorých by sa dalo hovoriť, je podstatne viacej. Ja chcem povedať na záver iba jednu jedinú vec. Dôchodková reforma a zákon o sociálnom poistení má určite značnú dávku politika v sebe, lebo je to spor ľavice a pravice. Ale je to predovšetkým odborný problém. Ja vás poprosím, aby sme na pôde parlamentu našli priestor a zhodu na to, aby sa tu konali odborné diskusie.

Podľa môjho názoru dôchodková reforma nemôže byť reformou, ktorú prijme jedna vládna garnitúra, ale musí byť konsenzuálnou zhodou väčšiny, ak nie všetkých politických strán, ktoré sedia v parlamente. Inak tu hrozí riziko, že sa bude s každou zmenou vládnej garnitúry zásadne meniť a toto nie je na prospech obyvateľov Slovenska. K takémuto prístupu vás v tejto chvíli vyzývam. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa hlásia poslanci Kužma, Mikloš, Halecký, Vaľová, Brocka, Sárközy Klára, Frešo Pavol, Záhumenský Marian. Ďakujem, uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.

Slovo má pán poslanec Kužma.

Š. Kužma, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Pán kolega, nehovorili ste pravdu a zavádzali ste ľudí, keď ste hovorili o dedení, lebo časť peňazí, a môže to byť aj väčšia časť peňazí, sa dá zdediť, aj keď dotyčný umrie po tom, čo si nechal vyplácať. Prosím vás pekne, naštudujte si to, zistíte to, že je to tak. Takže nezavádzajte.

Hovoríte dobrovoľnosť nie je v prvom pilieri, lebo nehovoríme o demokracii, lebo musíme myslieť na súčasných dôchodcov. Áno, rovnako nemôže byť dobrovoľnosť v druhom pilieri, lebo musíme myslieť na budúcich dôchodcov. Rozdiel medzi nami a vami je v tom, že vy myslíte s perspektívou 5 rokov, čo ste mi aj v zákulisí potvrdili, a nie s perspektívou dlhodobou, ako sme rozmýšľali my.

A ešte jednu vec poviem. My sme vám povedali, a vy ste to aj pripustili, kde sú peniaze a ako sa dá sanovať Sociálna poisťovňa v súčasnosti, aj tie zdroje ste museli pripustiť. Ale vôbec vy o tom nehovoríte, ako to bude s dôchodkami, keď tieto zdroje vyschnú alebo podstatne sa znížia a vy musíte pripustiť, že raz tie peniaze, ktoré sme vám nechali, nebudú, vy musíte pripustiť, že konjunktúra, ktorá je aj vďaka hospodárskej politike predošlej vlády, nemusí byť večná a môže byť ovplyvnená aj zahraničným vývojom, kde nám môžu klesnúť odvody z titulu vyššej nezamestnanosti, môžu nám klesnúť daňové výnosy z dôvodu, že bude hospodárska kríza, čiže všetky tie tri zdroje, ktoré dneska pripúšťate, že sú na sanovanie, a potom skutočne nastanú problémy, keď vy za ideálnych podmienok nie ste schopní vygazdovať, tak nebudete schopní určite vygazdovať potom.

M. Číž, podpredseda NR SR: Ďakujem. Teraz má slovo pán poslanec Mikloš.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem pekne. Pán poslanec Petrák, vy ste sa, čo sa týka formy, pokúsili o veľmi vecný prejav na rozdiel napríklad od pani poslankyne Vaľovej, ale musím povedať, že z hľadiska obsahu, ktorý ste hovorili, ste neuveriteľne zavádzali. Neuveriteľne ste zavádzali. Ak ste sa niekde dočítali, že my sme mali tvrdiť, že transformačné náklady celé sú pokryté tým, čo je odložené, tak ste sa dočítali veľmi zle a neviem, čo ste čítali. My sme opakovane v každom štátnom rozpočte, v každom konvergenčnom programe tvrdili, že tie peniaze slúžia len počas prvých rokov na krytie transformačných nákladov.

Ale čo sa týka transformačných nákladov. V skutočnosti nejde o transformačné náklady kapitalizačného piliera. V skutočnosti ide o transformačné náklady riešenia neudržateľnosti prvého piliera. To si, prosím vás, konečne uvedomte a v každej jednej krajine musia byť tieto náklady kryté. A v žiadnej krajine nemôžu byť kryté inak ako peniazmi v konečnom dôsledku daňových poplatníkov, teda z verejných zdrojov. Ale faktom je, že nárast ľudí, ktorí sa prihlásili do druhého piliera, bol o trochu väčší, ako sme predpokladali, a preto tie peniaze budú vyčerpané skôr. To je fakt, ale bolo to v rámci intervalov, ktoré sme dali, nie v tom strednom intervale, ale skôr v tom vyššom. Nie je to také dramatické. Za tri roky 2006, 2007, 2008 je to asi o 8 miliárd korún viac, ale zároveň je pravdou, že vyšší rast ekonomiky je omnoho vyšší oproti predpokladom, s akými sme rátali. Čiže máte to nielen vykryté, ale ešte navyše vykryté tým, že rast ekonomiky je oveľa väčší.

A keď hovoríte, že máme modernizačný dlh a máme nízke dôchodky. Áno, máme modernizačný dlh a nízke dôchodky, ale nie kvôli dôchodkovej reforme, nie kvôli reformám, kvôli desaťročiam komunizmu, ktoré zdevastovali krajinu, tak ako ju zdevastovali, a kedy ju devastovali strany, v ktorých aj vy ste minimálne v tej nástupníckej strane boli aktívnym členom. (Potlesk.)

M. Číž, podpredseda NR SR: Teraz má slovo pani poslankyňa Vaľová. Pán poslanec Halecký, pardon. Zapnite pána poslanca Haleckého.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán podpredseda, za slovo. Ja by som chcel zdôrazniť, že touto novelou sa dôchodkový systém stáva z funkčnej a obsahovej stránky spravodlivejší. Avšak bude žiaduce v ďalšom období, aby aj finančne a možnože aj právne bol stabilnejší. Takže to je úloha do budúcnosti.

Chcem zdôrazniť hlavne prvok, o ktorom sa tu hovorilo. To je dobrovoľnosť vstupu, ale aj výstupu, dobrovoľnosť vstupu pre všetkých mladých. To znamená, že je to jeden z výrazných demokratických momentov, že každý sa môže sám rozhodnúť, v ktorom pilieri bude poistený a v ktorom je si ochotný sporiť alebo byť poistený na svoj dôchodok. Považujem to za významnú vec a predpokladám, že náležite to bude aj ocenené.

Vidíte, že sme dokázali odstrániť aj disproporcie tých, ktorým sporiť v druhom pilieri nie je výhodné a dali sme im šancu, aby mohli svoje rozhodnutie prehodnotiť a správne sa rozhodnúť. To isté aj tí, čo sú v prvom pilieri a si prepočítajú, že je výhodné pre nich byť v druhom pilieri, tiež majú šancu svoje rozhodnutie zmeniť.

Myslím si, že aj pre predčasných dôchodcov, aj pre matky na materskej dovolenke, ale aj pre opatrovateľov zdravotne postihnutých je to príspevok k tomu, že ich dôchodkové zabezpečenie bude na vyššej úrovni. Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Teraz má slovo pani poslankyňa Vaľová.

J. Vaľová, poslankyňa: Ja by som chcela pána Petráka podporiť. Myslím si, že vystihol mnoho správnych momentov a bodov a podporila by som ho takým odborným názorom, pretože som sa zúčastnila na Svetovom fóre dôchodkového zabezpečenia, kde pán Cicho, riaditeľ sociálnych istôt Medzinárodnej organizácie práce na argumenty, môžem povedať, opozície na sanovanie prvého piliera možno použiť zdroje z ekonomického rastu, majú odborné protiargumenty zo Svetového fóra. Neexistuje priama úmera medzi ekonomickým rastom a jeho automatickým vplyvom na dôstojnú úroveň dôchodkových systémov. Dokonca poznamenal, že takýto automat, kto vynájde na svete, tak dostane Nobelovu cenu. Tak si myslím, že ani na Slovensku taký automat neexistuje a nemôžeme to spájať. To by som chcela povedať. Takže myslím si, že určite v tomto bode pán Petrák veľmi správne argumentoval. Ďakujem.

M. Číž, podpredseda NR SR: Slovo má pán poslanec Brocka.

J. Brocka, poslanec: Rozmýšľam, odkiaľ začať. Pán kolega Petrák, mali ste zaujímavé vystúpenie a rád by som s vami aj dlhšie polemizoval, v dvoch minútach sa to asi nebude dať vyčerpávajúco.

Začnem odzadu. Vy sa svojimi názormi aj návrhmi - vláda - vracia k posilňovaniu priebežného systému financovania. K posilňovaniu priebežného systému financovania dôchodkov. Priebežný systém financovania, keď nebola dôchodková reforma, a za vás to určite tak bude, že bude plne závislý od toho, čo robí vláda, ako sa správa vláda. A môžem vám garantovať, že si to myslia aj občania bez toho, aby mali na to vysoké matematické či ekonomické vzdelanie, že občania viac dôverujú súkromným bankám ako vládam. To je jedno k akejkoľvek vláde. Veď to vidieť na príklade, že svoje úspory, ak občania majú, tak ich majú v súkromných bankách. Jednoducho svoje úspory by nezverili žiadnej vláde ani takej, ktorá možno po vás príde, ani tej predchádzajúcej z jednoduchého dôvodu, že to je veľmi ovplyvniteľné práve politickými záujmami tých, ktorí sú pri moci.

O transformačných nákladoch tu už kolega Mikloš povedal. Tie budú 500, možno 700 miliárd, nie 50 alebo 100 miliárd. My sme len to urobili, že my sme ten dlh, ktorý v dôchodkovom systéme je, my sme ho zviditeľnili. My teraz môžeme a môžete si to krásne vyrátať, ak vám jeden rok chýba 20 miliárd, tak za 20 rokov vám bude chýbať 400 miliárd. Áno. Ale to neznamená, že ich niekto defraudoval. Veď tie peniaze zostali v dôchodkovom systéme, len my sme sa jednoducho zmierili s tým, že sa nerodia deti, že jednoducho sa zmenil zásadne spôsob života ľudí.

M. Číž, podpredseda NR SR: Čas uplynul, pán poslanec. Slovo má pani poslankyňa Klára Sárközy.

K. Sárközy, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Pán poslanec, musím vyzdvihnúť vaše slušné vystupovanie. Zo strany poslancov SMER-u treba oceniť, no, s tým obsahom už som nebola až taká spokojná. Vy ste v jednej vete hovorili, že aký je pre vás dôležitý prvý pilier a tí súčasní dôchodcovia, ale druhou vetou ste hovorili o valorizácii. No, treba to dať na pravú mieru. Valorizáciu dôchodkov zaviedla minulá vláda do zákona, pretože dovtedy sa tu vždy licitovalo, kto dá viac. Šťastie mal ten, kto vystupoval posledný. Ale teraz v súčasnosti prebieha švajčiarsky model valorizácie. To znamená, že sa spočítava rast reálnych miezd, inflácia, vydelí sa a je aritmetický priemer. No, ale to, čo ste povedali, vy ste proti valorizácii, určite aspoň z vášho vyjadrenia, no tak ale takýto hospodársky rast, aký je teraz na Slovensku, už tak skoro nebude. Tak nastavte tú valorizáciu. Inak ja čakám tú vládu, ktorá bude mať ochotu to nastaviť.

A k tomu dedeniu. To už sčasti zodpovedal pán poslanec Mikloš. No, keď to nie je vyriešené, ja som v tejto novele nikde nevidela, že by ste to chceli riešiť. Tak keď treba riešiť, tak toto bolo treba. Ale moja otázka je, ako sa dedia dôchodky z prvého piliera zo Sociálnej poisťovne, keď napríklad táto štedrá vláda, ktorá robí pre ľud tejto krajiny všetko, napríklad nechce tým, ktorí dostávajú pozostalostné dôchodky dať ani vianočný príspevok. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. No, zareagoval by som na tú otázku dobrovoľnosti, ktorú začal pán poslanec Petrák. Na to, že prečo dobrovoľnosť nepodporujeme, máme dva dobré dôvody.

Prvý je ten, že systémovo sme chceli mať dvojpilierový dôchodkový systém a vtedy naozaj, keď ľudia sú povinní vstúpiť do prvého, no, tak nech sú povinní vstúpiť aj do druhého. A ja, naopak, by som odpovedal tým, že v petícii, keď sme zbierali tie tisíce podpisov, mnohí ľudia sa ma pýtali, prečo nemôžu vstúpiť len do druhého. Takisto som im hovoril, že áno, treba mať dvojpilierový, je to stabilnejšie.

Druhý dôvod je dôvod, ktorý vyplýva priamo z vašej vlády, priamo, by som povedal, zo správania vášho pána premiéra. Váš pán premiér je ten, kto tu klame o bezpečnosti úspor. Váš pán premiér je ten, koho usvedčili z toho, že klame, a usvedčil ho nie hocikto, ale priamo guvernér Národnej banky Slovensky, a váš pán premiér je ten, kto ženie ľudí von z druhého piliera. Inými slovami. Vôbec sa nesnaží vytvárať nejaké férové prostredie, v ktorom si ľudia vyberú, to, samozrejme, hrubá dezilúzia na človeka príde, keď vy poviete, že vlastne ide o akúsi demokraciu. No nie, nejde o demokraciu, ide o vyhnanie tých ľudí z toho druhého piliera a dlhodobé úsilie k tomu smeruje.

Nedá mi nespomenúť si na to, keď ste hovorili, že dlhodobo je tu podinvestovaná na Slovensku, vyberali ste stav ciest a inej infraštruktúry.

Pán Petrák, ale to sa mi zdá, že tu plačete na nesprávnom hrobe, lebo to by ste sa mali pozrieť do histórie vlastnej strany a ich predchodkýň, nakoľko 40 rokov komunizmu urobilo takú hlbokú infraštrukturálnu dieru, že aj štát, ktorý bol vybombardovaný, zničený, ako bolo Nemecko, nás ďaleko, ďaleko predbehlo. To padá na vrub naozaj toho, že 40 rokov sa tu robila politika, kde sa prejedala budúcnosť. A obávam sa, že tento návrh je veľmi, veľmi podobný.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Záhumenský.

M. Záhumenský, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. Ja chcem poďakovať pánovi poslancovi Petrákovi. Skutočne si myslím, že veľmi precízne zdôvodnil, kde sú riziká druhého kapitalizačného piliera. A treba povedať, že predchádzajúca vláda pri zavádzaní piliera nezanechala zdroje napriek tomu, že sprivatizovala všetky strategické energetické monopoly. Z celej privatizácie vyčlenila nejakých 60 miliárd korún, pritom na náklady na transformáciu dôchodkového systému treba až 500 miliárd korún, zvyšok budú musieť zaplatiť ľudia zo svojich daní. Ale jeho názor vlastne potvrdzuje a dovolím si odcitovať Josepha Stiglitza, nositeľa Nobelovej ceny. Americký ekonóm, ako sa vyjadruje o privatizácii penzií v Amerike. Citujem:

"V dôsledku zvýšeného rizika je možné, že o štyridsať rokov zrazu mnohí ľudia zistia, že im nasporené peniaze na dôchodok jednoducho nestačia. Ak budú medzi dôsledkami privatizácie zvýšené transakčné náklady, zhoršená solventnosť systému, zvýšené rozpočtové deficity, znížené dôchodky a menšia istota pre dôchodcov, prečo sa na ňu tak tlačí. Jedným z dôvodov je, že finančné trhy majú veľký záujem si zo spomínaných transakčných nákladov niečo pre seba ukrojiť. To je asi ten dôvod. A americký dôchodkový systém zaznamenal úspech pri znižovaní chudoby vďaka tomu, že chudobní z neho dostávajú o niečo viac, ako prispeli, a bohatší zase o niečo menej, ako doňho vložili."

To znamená, že mnohí ľudia, ktorí do druhého piliera vstúpili a nebolo im jasne napočítané, hlavne tí, ktorí majú nižšie ako mediánové mzdy. Ak by im bolo napočítané, ako bude vyzerať ich dôchodok po 20 rokoch sporenia, určite by si to asi rozmysleli a do tohto systému nevstúpili. Ďakujem.