J. Ivančo, poslanec: Ďakujem pekne, vážený pán predseda, za slovo. Ctené dámy, vážení páni, rokovanie posledného dňa poslednej schôdze Národnej rady Slovenskej republiky v roku 2007 je venované symbolicky politickej téme, ktorá odráža celoročné dianie slovenskej politiky. Ako v obsahu, tak aj v prístupe. Zaradenie tejto témy na čas po schválení zákona o dôchodkovom zabezpečení je vskutku obrazom reálnej, ale, žiaľ, bezprizornej politiky vládnej koalície voči opozícii počas celého roka 2007.

Skúsme trochu širšie rozobrať politicky danú tému. Rok 2007 bol rokom, keď najsilnejšia politická a vládna strana ukázala podľa môjho názoru strach z politickej diskusie. Rok určite bude v histórii vnímaný pre politiku a demokraciu ako rok veľmi smutný. Je to rok pochovania demokratických pravidiel i pochovania pravidiel parlamentnej politiky, keď koaličná väčšina valcovala a všetko, čo bolo iné, sa nedalo prijať. Čo bolo dobré, si jednoducho prisvojila. Zdá sa mi, že aj prerokovanie dnešnej témy po tom, čo všetko sa tu udialo, je len volaním zo záhrobia. Takmer celý rok sme boli svedkami vyvolávania duchov a traumatizujúcich aktov voči reforme dôchodkového zabezpečenia. Boli sme svedkami rôznych prístupov, zdôvodnení a rečí ťažkého kalibru silného predsedu vlády Slovenskej republiky.

Silné a demagogické reči však boli len o predvádzaní sa v médiách. Žiaľ to, aby názor 126-tisíc ľudí bol témou rokovania parlamentu tejto krajiny, ako hovorí nemenovaný kolega, témou rokovania ctenej Národnej rady pred rokovaním o zákone v čase, ktorý prináleží tomuto rokovaniu, silný predseda vlády so svojou väčšinou presadiť nedokázal. Je to prehra, pán predseda.

Žiaľ, dámy a páni, cieľ bol iný. Žiaľ, cieľ sa aj naplnil. Realizáciou zámerov a socialistických téz predstavitelia sociálneho štátu siahli ľuďom na dôchodkové úspory. Brutálnym spôsobom sa zo dňa na deň predĺžila doba sporenia z desať na pätnásť rokov, čo pre súčasných päťdesiatnikov nie je nič iné ako facka. Všetko sa udialo až príliš rýchlo, bez dostatočného vysvetlenia.

Zásah vlády do dôchodkového systému poškodil predčasných dôchodcov, invalidov, mladých doktorandov, mamičky na materskej dovolenke, jednoducho všetkých poctivých a aktívnych ľudí, ktorí zodpovedne pochopili, že budúcnosť dôchodkov, budúcnosť ich ďalšieho života je v ich rukách.

Ľudský rozmer strany SMER, vládnej koalície je taký silný, že si naduto obišiel právo na názor 130-tisíc ľudí. Pritom všetci tu budeme hovoriť, že petičné právo patrí medzi jedno zo základných ľudských práv. To všetko sa udialo pod rúškom, citujem, "stability Sociálnej poisťovne, stability verejných financií, deficitu". Aké to ľudské slová boli v dôvodovej správe? Čo bude potom, ako zákon začne platiť? Bude len to, aby v kasíne hrali tí, čo tam chodia aj dnes, ale určite tam nebudú chodiť budúci dôchodcovia. Dôchodkový systém ste tak vrátili späť a tým, ktorí podpisovali petíciu za, podotýkam, nezhoršovanie postavenia dôchodcov ste ukázali, ako vyzerajú nové politické pomery. Zdevastovanie politického prístupu k petícii, žiaľ, nevyrovnali ani finančné náklady, ktoré, a to nehovoríme len my, sú diskutabilné a dlhodobo neakceptovateľné.

Dovolím si jeden citát. "Tam, kde to je možné a kde došlo k ignorovaniu postoja verejnosti a opozičnej menšiny je vláda pripravená pristúpiť k nápravám." Robert Fico 1. augusta 2006 programové vyhlásenie vlády. Stodvadsaťšesťtisíc ľudí je buď malá menšina, alebo je vláda nepripravená pristúpiť k náprave. Aký to čarovný citát predsedu vlády z augusta 2006 v kontexte doby. Kto iný dnes dokázateľne ignoruje postoj verejnosti ako predseda vlády, ktorý nedokázal zabezpečiť prerokovanie petície ľudí o dôchodkovom sporení vtedy, ak bol bodom programu obsah samotnej petície - zákon o dôchodkovom sporení. Kto zviazal ruky poslancom koalície, že nemohli stlačiť gombík áno pri procedurálnom návrhu z opozície?

Dovolím si ďalší citát alebo opakovať citát. "Kde došlo k ignorovaniu postoja verejnosti, že vláda je pripravená pristúpiť k nápravám?" Čo sa zmenilo od 1. augusta 2006? Zmenili sa ľudia, verejnosť alebo sám Robert Fico? Prečo sme teda nemohli obhajovať ľudí, ktorí podpísali petíciu predtým, ako sme hovorili vecne o tom, čo sa bude týkať ich dôchodkov. Ignorácia petičnej akcie sa pravdivo môže pomenovať, ako to s obľubou hovorí jeden z podpredsedov Národnej rady zhodou okolností za stranu SMER - sociálna demokracia, ignoráciu petičnej akcie môžeme pomenovať ako, citujem, "porušenie elementárnej slušnosti".

Ako odkaz voličom, tým voličom, ktorí podpísali alebo, ak chcete, odkaz národu, že nie sú schopní ľudia, ktorí podpísali petíciu, reálne vidieť veci, slobodne sa rozhodovať. Aj takéto vety zaznievajú dnes v slovenskom parlamente zo strany koaličnej väčšiny. To asi aj znamená, že pre vás nie sú títo ľudia ani schopní voliť.

Hovoríte však o vašom mandáte, o podpore asi tiež len ľudí. To vaši ľudia sú iní? To vaši ľudia nepodpisovali petíciu? To vaši ľudia nepotrebujú nový systém dôchodkového zabezpečenia? Ľudia sú si istí. Mnohokrát veria politikom. Len, žiaľ, nevidia vždy do zákutí segmentov správy štátu. Vždy, keď treba výsledky volieb, rešpektujete. Vždy, keď treba ľudí, dokážete sa nimi oháňať. Ale to, že pod petíciou je podpísaných 126-tisíc ľudí za veľmi krátky čas a som presvedčený, že aj vašich voličov, ste si nevšimli. Zaslúžili si, aby ste náležite v pravej chvíli hovorili predtým, akom sme im brutálne zmenili pravidlá. Sporitelia, dámy a páni, vás o to žiadali a zaslúžili si toľko elementárnej úcty, aby sme v čase na to potrebnom o tom rokovali.

Dovolím si ešte jeden citát. "Poďme spolupracovať na tom, aby sme rozširovali predindikácie demokracie, len tá demokracia má viac atribútov. Okrem tej zastupiteľskej, je tu aj forma priamej demokracie." Citát pána podpredsedu Číža. Pán podpredseda, ako vnímate petíciu ľudí a čo sa u vás zmenilo od 8. februára 2007, kedy ste uviedli v slovenskom parlamente tento výrok, v ktorom sa oháňate priamou demokraciou. Prečo vám priama demokracia nestála za to, aby sme hovorili včas o petícii. Ľudia sú vo voľbách dobrí. No, aj oni musia rozlíšiť medzi dobrými, zlými, dôveryhodnými aj nedôveryhodnými rozhodnutiami a posúdiť aj skryté agendy strán, skryté zámery. Napriek tomu rešpektujeme ich názor. Podpisy ľudí v petícii sú asi nehodné toho, aby sme ich rešpektovali. Pre stranu SMER sú azda ľudia podpísaní pod petíciou len dav nehodný toho, aby ste sa ich názorom legitímne vyjadreným legitímne zaoberali? Tu neobstoja tvrdenia o správnosti použitia rokovacieho poriadku, keď sme v tomto čase úplne vecne mimo témy. Petícia a petície roku 2007 budú zapísané ako úspešné vyjadrenia názoru ľudí na dianie na Slovensku.

Ľuďom patrí vďaka za odhodlanie, za prejav záujmu aj vyjadrenie názoru. Uvidíme, ako sa vy vysporiadate s dnešným rokovaním a s dnešným návrhom pani poslankyne Radičovej, aby ste petíciu nezobrali len na vedomie, ale aby ste učinili aj konkrétne kroky k tomu, aby petícia bola pre vládnu koalíciu zmysluplná.

Ctená koalícia, bola šanca na legitímnu diskusiu, aby ste presviedčali, aby ste ukázali, že dôveru a podpisy ľudí beriete vážne. Petícia a jej zaradenie na koniec rokovania poslednej schôdze v roku 2007, skoro mesiac po prijatí zákona je zlým skutkom. Je symbolickým obrazom politickej nekultúry počas celého roka a premárnením šance, lebo pokrok sa dosahuje aj prevenciou zlých skutkov.

Petícia bola, ctené poslankyne, vážení poslanci, preventívnou akciou voči zásahom do zmien v dôchodkovom systéme. Žiaľ, preventíva nebola úspešná a opozícia zodpovedne vyhlasuje, že systém je chorý. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne, pán poslanec. Na vaše vystúpenia s faktickou poznámkou páni poslanci Halecký, Mikloš, Madej, Vaľová. Končím možnosť prihlásiť sa.

Pán predseda výboru Halecký, nech sa páči.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán predseda, za slovo. Z vystúpenia pána poslanca Ivanča by som chcel len trošku korigovať ten jeho záver, že bolo málo diskusie, alebo že boli nejaké brutálne spôsoby korekcie v novelizácii zákona o sociálnom zabezpečení a prípadne, že petícia mala preventívny charakter na úpravu niektorých bodov v sociálnom zabezpečení.

Chcem pripomenúť, že aj terajšia diskusia je svedectvom o tom, že diskutujeme o tom a myslím si, že dobre konštatoval, že to bol najviac diskutovaný problém v posledný rok a pol, že najviac sa hovorilo o sociálnom zabezpečení, o reforme, o druhom pilieri, a tak to bolo vnímané aj v spoločnosti.

Na druhej strane chcem pripomenúť, že mnohé body, ktoré petícia mala, boli zohľadnené už v novelizácii zákona. Nehovorím, že to ľudová strana zabezpečovala, ale spočiatku to pertraktovala a tlačila, nakoniec to bol výsledok, že taký istý záver si osvojila aj celá koalícia a otázka, ktorá tam aj v petícii vystupuje, predčasní dôchodcovia, mamičky na dôchodku, opatrovatelia zdravotne postihnutých, bola v novelizácii zákona zohľadnená, takže predsa len nejaký efekt, nejaký význam to má a svedčí to o tom, že aj koalícia vie v niektorých bodoch ustúpiť a urobiť zmeny, ktoré sa zdajú byť oprávnené.

Považujem isteže bod o dôchodcoch ešte za problematický na rokovanie pri tzv. veľkej novele, ale myslím si, že požadovať, aby žiadne zmeny sa nerobili, je dosť ťažké, pretože najskôr treba na začiatku každého závažného multigeneračného systému urobiť zmeny a potom ho stabilizovať v nasledujúcom období. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Mikloš, nech sa páči.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem za slovo. Chcem oceniť vystúpenie kolegu Ivanča, chcem ho doplniť najmä v jednom bode. Viackrát tu zaznievalo z úst koaličných poslancov, že nikto nikoho z druhého piliera nevyháňa, že to je len zdobrovoľnenie a že zdobrovoľnenie v princípe nie je zlé. Bola by to pravda, vážené dámy, vážení páni, keby sa váš predseda vlády najmä, nielen on, ale najmä on správal inak. Ale váš predseda vlády a predseda vašej strany klame, váš predseda vašej strany a vašej vlády straší občanov. Váš predseda opakovane vyvoláva neistotu v občanoch, keď lživo prirovnáva DSS-ky k nebankovým subjektom a z tohto klamstva, z tejto opakovanej lži ho musel usvedčiť dokonca aj guvernér Národnej banky, ktorý sa ináč snaží byť veľmi zdržanlivý.

To, že klamete, že zavádzajúcim spôsobom naozaj chcete vyháňať ľudí z druhého piliera, o tom svedčí aj vami schválený štátny rozpočet. Vo vami schválenom štátnom rozpočte predpokladáte navýšené príjmy Sociálnej poisťovne o 2,5 mld. ľudí práve z peňazí tých ľudí, o ktorých predpokladáte, že na základe takejto kampane odídu z druhého piliera a to, čo si nasporili pripadne Sociálnej poisťovni.

Takže vy sami tým, akým ste štátny rozpočet schválili a že ste v ňom schválili aj túto položku, dokazujete, že to nie je len zdobrovoľnenie druhého piliera, o ktorom by sa naozaj dalo diskutovať a s ktorým by som v princípe ani ja nemal zásadne nič proti, aj keď sú argumenty aj proti, aj za, ale spôsob, akým to robíte a spojenie s touto lživou kampaňou, s touto kampaňou vyvolávajúcou neistotu medzi menej informovanými občanmi, toto vás usvedčuje zo skutočných motívov. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem. Pán poslanec Madej.

R. Madej, poslanec: Ďakujem pekne. Vážený pán poslanec Ivančo, zaujal ma z vašich úst jeden výrok, že v roku 2007 sa tu pomaly mala pochovať demokracia. Vychádzam z toho, že keďže ste tu nesedeli, pán poslanec, v minulom volebnom období, pardon, ale pravdepodobne si to vôbec nepamätáte, v mnohých prípadoch to, čo sa tu dialo, takže, keď si to nepamätáte, nemôžete asi ani porovnať, že v súčasnosti sa, pán poslanec, nachádzate v solídnom parlamente, pretože o vládnej koalícii možno konštatovať, že pozostáva z troch stabilných politických strán a poslaneckých klubov.

Vy si nepamätáte asi obdobie vlády Mikuláša Dzurindu a čas, keď v parlamente vedenom Pavlom Hrušovským si zabezpečoval Mikuláš Dzurinda podporu v parlamente nezávislými poslancami. Mali ste asi 62 vlastných poslancov a tých ostatných ste, pán poslanec, zháňali ako, akými dohodami? Poslancami, ktorí sa spreneverili svojím politickým programom a vrcholom bolo, pán poslanec, keď šnúrku na vládnych nohaviciach držali poslanci, ktorí odišli z politických strán a najväčšia zábava bola, keď Mikuláša Dzurindu podporoval bývalý poslanec Komunistickej strany Slovenska. Hovorilo sa o politickej korupcii, pán poslanec, hovorila to aj bývalá poslankyňa SDKÚ o istých výhodách poslancov. Nechcete mi povedať, že na toto ste, pán poslanec, zabudli, keď ste hovorili o pochovaní demokracie? Minulé volebné obdobie bolo príznačné tými slovami, ktoré ste vy pomenovali. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pani poslankyňa Vaľová.

J. Vaľová, poslankyňa: Pán kolega, chcela by som povedať, že vládna strana nič nevalcuje v tomto parlamente, nepochováva žiadne zákony, pretože si dala za úlohu v sociálnej politike urobiť rázne zmeny v takých nesociálnych krokoch, aké boli prijaté za bývalej vlády. Napríklad známy antisociálny zákon pána Kaníka o sociálnom poistení, a tak je len logické, že názory alebo pozmeňujúce návrhy, ktoré nám tu posúvate, zrejme občania v bývalých voľbách teda boli s nimi nespokojní, a preto vám dali takú známku, akú vám dali. Takže my nemôžeme prijímať vaše myšlienky a môžeme prijímať iba tie, ktoré v skutočnosti vylepšujú novely zákonov, ktoré my ukladáme alebo ktoré my dávame. To znamená, že tieto sú aj prijaté.

Ďalej by som ešte chcela povedať, že aj pán predseda parlamentu, čo sa týka petície, musí byť zodpovedný v tom, že petíciu je potrebné preskúmať, potom prerokovať vo výboroch a tak až nasledovne predložiť na rokovanie parlamentu. A ja si myslím, že táto petícia sa dostala na prerokovanie a je dosť času na to, aby sme mohli k nej diskutovať.

A chcela by som sa ešte spýtať alebo vlastne položiť takú otázku. Myslíte si, že keď hovoríte, že terajší dôchodcovia nebudú môcť chodiť hrať do kasína. Myslíte si, že predošlí dôchodcovia, hlavne tí, ktorým sme my museli vrátiť peniaze v tom antidiskriminačnom zákone od pána Kaníka, ktorí nemali z čoho žiť, si chodili hrať do kasína za to, aké ste im pridelili invalidné dôchodky?

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Ivančo, vaša reakcia na faktické poznámky.

J. Ivančo, poslanec: Ďakujem všetkým kolegom za reakcie. Pán kolega Madej, ja si pamätám minimálne dva roky minulého volebného obdobia, lebo som tu už sedel, je mi ľúto, lenže vy si to nepamätáte, a pamätám si také veci, že keď napríklad sa prerokoval štátny rozpočet, tak sa dávali návrhy poslancov koalície aj opozície, bola búrlivá diskusia a prechádzali návrhy aj opozičných poslancov.

Pamätám si aj na časy, pán kolega, keď návrhy vládnej koalície podporil aj váš kolega, člen poslaneckého klubu strany SMER - sociálna demokracia. Pamätám si na tie časy. Ale pamätám si aj na časy, keď mnohí z vašich kolegov vykrikovali z lavíc a domáhali sa svojich práv a veľmi vehementne kričali, ako sa im tu škodí.

A k pani poslankyni Vaľovej. Pani poslankyňa Vaľová, ako môžete na vládu, ktorá zaviedla príspevok na dopravu žiakom v hmotnej núdzi, ktorá zaviedla sociálne štipendiá, ktorá zaviedla korunový obed pre ľudí, pre deti, ktoré sú v hmotnej núdzi, ktorá zaviedla príspevok na dopravu do školy pre deti, ktorých rodiny sú v hmotnej núdzi, ako môžete hovoriť o našej vláde, že sme málo sociálni. Čo iné ste zaviedli vy, aby ste boli sociálnejší? Ďakujem pekne. (Potlesk.)

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem pekne. Prerušujem rokovanie do 13.00 hodiny, tak ako sme sa dohodli. Budeme pokračovať o 13.00 hodine. Ďakujem pekne.

(Prerušenie rokovania o 12.06 hodine.)

(Pokračovanie rokovania o 13.00 hodine.)

P. Paška, predseda NR SR: Pekné popoludnie, kolegovia. Budeme pokračovať v prerušenej rozprave k petícii občanov Slovenskej republiky za rešpektovanie názoru verejnosti na smerovanie dôchodkového zabezpečenia. Do rozpravy je ústne prihlásený pán poslanec Petrák. Máte slovo.

Ľ. Petrák, poslanec: Ďakujem pekne za slovo, pán predseda. Vážení kolegovia, kolegyne, tu nevidím žiadne, takže preto toto oslovenie. Je už taký pokročilý predvianočný čas, tak dovoľte, aby som veľmi v krátkosti povedal pár poznámok k petícii občanov Slovenskej republiky za rešpektovanie názoru verejnosti na smerovanie dôchodkového zabezpečenia.

Veľmi pozorne som počúval rozpravu, ktorá tu zaznievala počas dnešného dopoludnia a jednoznačne musím povedať, že zazneli tu aj odborné príspevky, ktoré sa pozerali triezvym pohľadom na dôchodkový systém a jeho problémy, ale myslím si, že podstatná väčšina príspevkov, ktoré tu zazneli, boli politicky orientované. V tejto chvíli mi nedá nepovedať, že myslím si, že pán podpredseda Hort má v strane SDKÚ zdatných nasledovníkov, takže myslím si, že v blízkej dobe sa môže pod ním triasť aj stolička z hľadiska ideologických prejavov.

Dámy a páni, to, čo je podstatné na dôchodkovej reforme, je odborný pohľad. Ja si vcelku vysoko cením pohľad pani poslankyne Radičovej, ktorá sa snažila v zmierlivom tóne pomenovať alebo načrtnúť problémy, ktoré sú spojené s dôchodkovom reformou.

Základná téza, ktorá tu odznela, myslím si, že je najsprávnejšia pre vystihnutie problematiky, že dôchodková reforma je systém o veľa premenných, s veľa neznámymi a s takmer žiadnou známou konštantou. Z tohto pohľadu sa musíme pozerať na celú dôchodkovú reformu.

Ja len veľmi v krátkosti ukážem tým, ktorí ste tu v sále, obrázok, ktorý hovorí o deficite dôchodkového systému v percentách hrubého domáceho produktu a ktorý popisuje jednoznačne jednotlivé vplyvy jednotlivých opatrení na dlh v dôchodkovom systéme.

Ak by sa nereformovalo, je to tá spodná krivka, a ak sa zavedie reforma a najvýraznejší vplyv na tú reformu má zvýšenie veku odchodu do dôchodku z pôvodného na 62 rokov, ten systém priebežného financovania sa dostane v určitej oblasti do plusových čísiel. Ak zavedieme k tomu druhý pilier, celá krivka sa posunie dole a opätovne sa nachádzame v červených číslach, to znamená, systém opätovne vytvára dlh.

Veľmi veľa sa tu hovorilo o tom, či systém dôchodkového zabezpečenia priebežný má šancu na život alebo nemá šancu na život. No iste tá téza, ktorá tu zaznievala, a ja s ňou plne súhlasím, že z hľadiska stability systému, z hľadiska rozdelenia rizika je lepšie, ak sú dva piliere, to znamená kapitalizačný aj priebežný, tak tento systém v každom prípade ja osobne podporovať budem, ale druhá vec je, ako sú nastavené parametre.

Ak by sme sa pozreli opätovne na ten obrázok, ktorý som ukazoval, tak len holým zvýšením veku odchodu do dôchodku sa systém priebežného financovania dostal do plusových čísiel zhruba do roku 2024, neviem to presne odčítať z toho grafu. A ak by sme hľadali odpoveď na otázku, či bolo potrebné zavádzať aj kapitalizačný pilier v pomere 9 ku 9, lebo hovoríme predovšetkým o pomere 9 ku 9, tak dovolím si o tom pochybovať, lebo myslím si, že ten systém nebol jednoznačne dobre navrhnutý a nebol vybilancovaný.

Ja si dovolím tieto svoje tvrdenia podoprieť autorom týchto výpočtov, a tým autorom bol docent Melicherčík z Fakulty matematiky a informatiky z Univerzity Komenského v Bratislave, ktorý vytváral výpočtový model na popísanie javov v dôchodkovom systéme a z jeho odborných publikácií, na ktoré sa v predchádzajúcich rozpravách odvolávali aj kolegovia z opozície, sa uvádza.

Z hľadiska fiškálneho deficitu je dvojpilierový systém z dlhodobého hľadiska výhodnejší ako jednopilierový. Zohľadniac riziko výnosnosti aktív sme ukázali, že dôchodky v dvojpilierovom systéme budú pravdepodobne vyššie ako v jednopilierovom. Ja by som tu dal ťažisko pravdepodobne, lebo ten vývoj je, samozrejme, závislý od vývoja finančného trhu a môže a nemusí byť.

Toto svoje tvrdenie, ktoré možno sa nie každému páči, podopriem skúsenosťami z čilskej reformy. A ja som to tu už z tohto miesta niekoľkokrát spomínal. Čilská reforma priniesla po prvých dvadsiatich rokoch reálne zhodnotenie vložených finančných prostriedkov zhruba na úrovni 1 % a zhruba pätnásť rokov po začiatku reformy došlo k turbulenciám na finančnom trhu a reálna hodnota v určitom období poklesla o viac ako mínus 10 %.

To znamená, ak niekto by odchádzal v tom období do dôchodku, tak jednoducho tie peniaze, ktoré vytiahne zo sporenia a za ktoré si bude nakupovať anuitu, budú alebo boli znehodnotené o viac ako 10 %, to znamená, nedosiahli ani úroveň inflácie. Skôr treba povedať, že ten sporiteľ mal menej, ako tam vložil v reálnych číslach.

Druhé tvrdenie, ktoré odopiera to, že ten jednopilierový systém nie je až taký problémový a že by ho bolo treba úplne zavrhnúť, je, a konštatuje takisto pán docent Melicherčík, že môže sa stať aj opak, že jednopilierový systém bude poskytovať vyššie dôchodky ako dvojpilierový. Otázka znie kedy?

A ja si osobne myslím, že to obdobie po dobu najbližších desiatich až pätnástich rokov je zhruba obdobie, kedy sa to môže stať, nakoľko priemerné platy v Slovenskej republike sú omnoho nižšie ako priemerné platy v Európskej únii. Tým, že bude musieť zákonite dochádzať k vyrovnávaniu, bude môcť nastať situácia aj taká, že dôchodok z prvého piliera bude vyšší ako dôchodok z oboch pilierov súčasne.

To, čo je však podstatnejšie, a myslím si, že to bola hlavná motivácia, prečo sa zavádzal dôchodkový systém v tom tvare, ako je zavedený dneska, sú tam podľa mňa dva dôležité ukazovatele.

Prvý ukazovateľ je, aby celkové náklady na dôchodkovú reformu boli čo najmenšie. Ak by som sa pozrel opätovne na ten graf, ktorý som tu už ukazoval, náklady na reformu sú všetky, je plocha, ktorá je ohraničená krivkou a iksovou osou, to znamená, tá plocha zodpovedá celkovým nákladom vynaloženým na reformu. Teraz je otázka, kde postavíme tú hranicu, či budeme za hranicu brať rok 2050, alebo 2080, alebo niekde ďalej. Ak to postavíme takto, tak znovu si dovolím požičať tvrdenie pána docenta Melicherčíka, ktorý hovorí: "Pozitívny vplyv zavedenia sporivého piliera sa prejaví až neskôr. Po roku 2044 je už deficit dvojpilierového systému nižší ako deficit jednopilierového systému."

A tu sa mi nedá neopýtať, ak hovoríme o roku 2044. Ak sa reforma zavádzala v roku 2004. Celkový rozdiel je 40 rokov. Vieme my popísať ekonomické javy, vieme my popísať vývoj spoločnosti, vieme my popísať demografický vývoj dostatočne spoľahlivo na to, aby sme tento model jednoznačne vyhodnotili ako model, ktorý je najlepší z dlhodobého hľadiska? Ja osobne si myslím, že tých neznámych premenných je tu tak veľa, že ak chceme mať triezvy pohľad na veci, tak sa musíme zamyslieť nad tým, či nie je náhodou potrebné meniť parametre systému.

Ak dovolíte, ja by som sa v krátkosti pozastavil ešte pri petícii. Bolo tu niekoľkokrát povedané, že vládna koalícia si nectí petičné právo, že vládna koalícia mala predradiť petíciu pred prerokovaním zákona a podobne. Tvrdenia, na ktoré môže mať každý určite svoj názor, ale ja by som sa oprel vo svojom vystúpení o otázky, ktoré boli vznesené v petícii, alebo ciele, ktoré mala petícia dosiahnuť.

Ľudia sa podpisovali pod nasledujúce tvrdenia. Je potrebné zabezpečiť ústavným zákonom, aby nemohli byť prijaté zmeny, ktoré zhoršujú postavenie dôchodcov. Nepresadzovať zmeny v podmienkach dôchodkového sporenia, ktoré by boli v neprospech sporiteľov. To sú prvé dva body z tej petície. Ja sa pýtam. Nie sú náhodou tieto dva body v opozícii voči sebe? Ak budeme hovoriť o zabezpečení postavenia dôchodcov, ak budeme hovoriť o deficite celého dôchodkového systému, už som pomenoval mieru neurčitosti, ktorá je pri tých výpočtoch.

Druhú vec, na ktorú si dovolím upozorniť, je miera náhrady. Miera náhrady bola spomínaná, myslím si, aj pánom poslancom Miklošom pri rokovaní o zákone o štátnom rozpočte. Je pravdou, že miera náhrady dnes niekde osciluje okolo 42, 43 % z priemernej mzdy.

Čiže cieľom dôchodcov, ktorí prichádzajú z priebežného piliera, a tí dôchodcovia budú prichádzať ešte desať až pätnásť rokov, jednoznačne budú požadovať, aby miera náhrady zostala zachovaná, alebo aby sa zvyšovala, lebo toto bol jeden z cieľov dôchodkovej reformy.

Na druhej strane je tu bod 2, ktorý hovorí, že opatrenia, ktoré sa vytvoria, nemôžu byť v neprospech sporiteľov. Čo je záujmom sporiteľov? Záujmom sporiteľov je, aby sporivá zložka, ktorú máme dneska vo výške 9 %, bola čím vyššia, aby mali nasporené čím vyššie finančné prostriedky. Takže na jednej strane máme požiadavky priebežného systému a terajších dôchodcov, ktorí hovoria, že potrebujú mať vyššie dôchodky a vyššiu mieru náhrady, na druhej strane máme záujmy sporiteľov, ktorí hovoria, že potrebujú mať vyššie nasporené finančné prostriedky. Môj osobný názor, ak sa na to dobre pozerám, tak je, že tieto dva body si navzájom odporujú a v podstate si myslím, že v tomto duchu je táto petícia čiastočne zmätočná.

Tretí bod. Zachovať minimálne a neznižovať ani dočasne v súčasnosti platnú výšku odvodov na dôchodkové poistenie. A tu by som sa opätovne chcel spýtať. Akú výšku odvodov na dôchodkové poistenie? Máme pomer delenia 9 ku 9. Okrem toho máme rezervný fond vo výške 4,75 %, ktorý dnes zostáva v prospech Sociálnej poisťovne a aj z tohto rezervného fondu sa sanujú výpadky v prvom pilieri. Otázka, ktorá tu logicky zaznieva, je určený rezervný fond na to, aby sa priebežne sanovali výpadky z prvého piliera alebo bolo zámerom tvorcov dôchodkovej reformy pri zavádzaní rezervného fondu, aby sa vytvorili aj zásoby do budúcnosti, aby v prípade nejakých nepredvídateľných problémov, ktoré môžu nastať aj v druhom pilieri, za ktoré ručí štát, aby boli k dispozícii prostriedky na vykrytie týchto strát.

Ďalšia otázka, ktorá tu je. Aké odvody ideme zachovať? Okrem týchto odvodov sú tu skryté odvody, z ktorých sa sanuje dôchodkový systém a tie skryté odvody predstavujú zhruba výšku 4,3 % z vybratých miezd alebo z odvodov miezd. Takže, ak zrátam tieto dve veci, tak dohromady každý dôchodkový poistenec okrem 9 a 9 dáva 4,75, ktorí idú do dôchodkového systému, z ktorého sa sanujú terajšie výpadky a ešte sa tam dáva z jeho daňových výnosov 4,3 %, čo zhruba predstavuje ďalších 9 %. Ja osobne si myslím, že snahou tvorcov dôchodkového systému bolo, aby sa oddelilo dôchodkové poistenie od štátneho rozpočtu, to znamená, ten systém by mal byť jednoznačne nezávislý a potom nerozumiem, o čo alebo na čo sa odvolávajú signatári tejto petície.

Nepresadzovať zvyšovanie odvodov na dôchodkové poistenie ani u pracujúcich dôchodcov. No ale úplne jednoznačne si povedzme, že východisko z danej situácie je v podstate len dotáciou zo štátneho rozpočtu, ktoré znamenajú ďalšie zvyšovanie alebo skryté odvody, alebo potom máme zvyšovanie od veku odchodu do dôchodku, čo v tejto chvíli podľa mňa politicky ani inak neprichádza do úvahy, ak sa niektorá vládna garnitúra bude chcieť zaoberať touto otázkou, tak jedine po roku 2020, 2025, a myslím si, že k tej dobe príde, to znamená, potom je len ďalšia alternatíva, ak nebude dostatok finančných zdrojov v systéme, tak môže klesať miera náhrady. To si myslím, že znova nie je cesta, lebo nie je to záujmom žiadnej vládnej garnitúry a je to na úkor ľudí, ktorí poberajú dôchodok.

Ďalšiu otázku, ktorú si dovolím veľmi v krátkosti otvoriť, je zachovať právo na prácu občanom poberajúcim dôchodok. No, priatelia, nikto nechce siahať na práva ľudí, aby mohli pracovať popri dôchodku, ale tá otázka stojí trošku inak. Bol zavedený predčasný odchod do dôchodku, ktorý bol, nazvem to, nezmyselne viazaný na výšku poberaného dôchodku a nebol viazaný na sociálnu udalosť, ktorou mala byť podľa môjho názoru strata zamestnania krátko pred odchodom do dôchodku alebo nejaká iná sociálna udalosť, ktorú bolo treba riešiť. Takže ani z tohto pohľadu si myslím, že trebárs bod 6 petície nie je odôvodnený, a preto aj ten postoj k petícii z našej strany je taký veľmi, veľmi váhavý.

Poslednú vec, aby som zbytočne nepredlžoval dobu diskusie, by som sa spýtal kolegov z opozície a považujem to za vážny problém. Kto má niesť transformačné náklady dôchodkovej reformy? Toto je podľa mňa závažný politický problém, ku ktorému by sme sa mali kvalifikovane vyjadriť.

Z tohto, čo mi vychádza z podania opozície, je, že súčasní pracujúci by mali niesť náklady dôchodkovej reformy. Nevytvorila sa dostatočná rezerva pri privatizácii národného majetku tak, aby náklady dôchodkovej reformy boli pokryté, to znamená, znovu je to hodené na plecia tých ľudí, ktorí ešte dneska pracujú. A otázka znie: Je to spravodlivé a je to poctivé?

Títo ľudia pracovali od roku 1989 s vidinou toho, že za desať, pätnásť rokov tu dobehneme Európsku úniu. Zďaleka sme ju nedobehli a ďalších desať alebo pätnásť rokov ju ani nedobehneme. Títo ľudia nereptali pri ekonomických opatreniach Dzurindovej vlády a jednoducho si uvedomovali, že je potrebné vykonať niektoré zmeny, kde je potrebné vykonať niektoré reformy a niesli trpezlivo na svojich bedrách náklady týchto reforiem. A títo ľudia dneska, keď majú ísť do dôchodku, opätovne na ich plecia presúvame transformačné náklady dôchodkovej reformy. Toto považujem za neférové a jednoducho si myslím, že o týchto otázkach treba veľmi otvorene debatovať a ich otvorene pomenovať.

Posledná vec, ktorej sa chcem dotknúť, je otázka dedenia. Otázka dedenia vôbec nie je taká jednoduchá, ako tu zaznieva, že ľudia vedeli, čo podpisujú a prečo vstupujú do druhého piliera. Ľudia predovšetkým vstupovali do druhého piliera z dôvodu, že budú dediť nasporené finančné prostriedky. Pravda však je taká, že v prípade, ak si kúpia za nasporené finančné prostriedky anuitu a zoberú prvý dôchodok, tak žiadne finančné prostriedky sa nebudú dediť s výnimkou toho, ak by anuita bola nižšia ako nasporené finančné prostriedky. V tom prípade by ten rozdiel boli peniaze, ktoré dostanú do svojho vrecka, ktoré podliehajú dedeniu. Toto považujem za vážny problém, ktorý ľuďom nebol dostatočne vysvetlený a ktorý im treba jednoznačne a stále opakovať a vysvetľovať, aby neboli potom pri odchode do dôchodku prekvapení.

Ďalší problém, ktorý je s tým spojený, je otázka, komu tieto finančné prostriedky, ktoré po zobratí prvého dôchodku a v prípade úmrtia poberateľa dôchodku zostanú. No, zostanú jednoznačne tej spoločnosti, ktorá im ten dôchodok bude vyplácať, to znamená nejaká životná poisťovňa, čo z hľadiska filozofie celého toho systému znovu ja osobne považujem za minimálne zvláštnu konštrukciu, nad ktorou je potrebné sa zamyslieť.

Kolegyne, kolegovia, nechcel som viesť svoje vystúpenie konfrontačne a verím, že ani také nebolo. Je predvianočný čas, ale myslím si, že otázky dôchodkovej reformy sú otázky veľmi vážne. Sú to otázky predovšetkým odborné. Ja chápem, že opozícia si vytvára z tejto témy svoju politickú agendu, nakoľko opozícia zavádzala dôchodkovú reformu, ale buďte, prosím vás, korektní a pozrite sa triezvymi očami na problémy, ktoré sú v dôchodkovom systéme a hľadajme spoločné východisko.

Nemôže byť východiskom jednoznačné alebo presadzovanie niektorých názorov zo strany súčasnej vládnej koalície, tak ako považujem za škodlivé presadzovanie niektorých názorov zo strany bývalej vládnej koalície pri dôchodkovej reforme, lebo nástupom ďalšej vládnej koalície dochádza k zmenám a narušuje to stabilitu systému. Buďme, prosím vás, korektní k obyvateľom Slovenska, a ak hovoríme, a myslím si, že to myslíme väčšinou úprimne, že máme úprimný záujem na tom, aby mohli v pokoji dožiť svoju starobu za dôstojných podmienok, správajme sa tak a hľadajme odborné východiská a nielen politikum v tejto téme. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Ďakujem, pán poslanec. S faktickými poznámkami na vaše vystúpenie páni poslanci Mikloš a pán poslanec Frešo, pán predseda výboru Halecký. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.

Pán poslanec Mikloš, nech sa páči, máte slovo.

I. Mikloš, poslanec: Ďakujem, pán predseda. Pán poslanec, po vypočutí vášho príspevku, ale aj po vypočutí vášho príspevku k štátnemu rozpočtu musím konštatovať, že vy ste schopný odôvodniť čokoľvek. Faktom je, že to hovoríte kultivovane a pokojne, faktom ale tiež je, že neuveriteľne zavádzate. Neuveriteľne zavádzate a neinformovaný človek by z toho, čo hovoríte, naozaj mohol mať pocit, že viete, o čom hovoríte a že máte argumenty. Nemáte. A budem to ilustrovať, keďže nemám veľa času, len niektorými vecami.

Po prvé, hovoríte, že váš postoj k petícii je váhavý. Nie, treba voliť správne a pravé slová. Váš postoj k petícii je arogantné ignorantstvo. To, že to vy nazývate vzletne, krásne a tak jemne, nič nezmení na tom, že je to tak. Hovoríte o tom, že požiadavky petície sú buď sporné, vo vzájomnom rozpore, alebo nereálne, alebo nerealizovateľné. Nie je to pravda. A ja vám to poviem na konkrétnom príklade peňazí, ktoré vy chcete prostredníctvom zníženia počtu ľudí, ktorí budú v druhom pilieri, získať, ale vy ich nemienite použiť na riešenie prvého piliera. Vy ich nemienite použiť na zvýšenie dôchodkov. Dokázal som vám na číslach, že miera náhrady sa zníži na budúci rok v rozpore s tým, čo ste mali v programovom vyhlásení vlády. Čiže vy odoberáte zo systému bez ohľadu na to, či prvý, alebo druhý pilier 2,5 mld., ktoré míňate. Míňate nie dobrým spôsobom a zároveň tu budete rozprávať o tom, ako vám ide o riešenie deficitu Sociálnej poisťovne alebo prvého piliera na úkor druhého. Jednoducho to nie je pravda.

A čo sa týka tých nákladov dôchodkovej reformy. A kto iný podľa vás to nakoniec zaplatí? Problém je v tom, že tak, ako to robíte vy, tie budúce generácie budú musieť platiť omnoho, omnoho, omnoho viac. Už na budúci rok váš vlastný odhad je, že 2,5 mld. korún, ale tie kumulované náklady, ktorými zadlžíte budúce generácie, budú obrovské.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Frešo.

P. Frešo, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda. Pán poslanec, to, čo si hovoril o tom matematickom modeli a o pravdepodobnosti, ja si z toho beriem jeden záver, že bolo by veľmi dobré, keby v tomto parlamente aj pre túto spoločnosť došlo k nejakej dohode naprieč politickým spektrom o dôchodkovom systéme, ktorý by tu mal fungovať. A mohli by sme viesť nejakú veľmi hlbokú debatu aj o číslach, ale môžeme viesť aj o postojoch. A ja poviem veľmi stručne postoj, ktorý je, prečo je to v protiklade s tým, čo ste vy rozprávali. Hlavný problém, ktorý rieši dôchodková reforma a zavedenie dvoch pilierov, je demografická kríza. Tie ostatné sú omnoho menšie a majú omnoho menší vplyv na celkový výsledok. A demografická kríza sa posilňovaním prvého piliera nedá celkom riešiť.

Po druhé. To, čomu sa dnes tešíme vďaka ekonomickým reformám, je extrémny hospodársky rast. Pravda je však taká, že tento hospodársky rast nebude trvať večne, pokiaľ sa neurobia systémové investície hlavne do oblasti vzdelania a do oblastí, ktoré podporujú technológie s vyššou pridanou hodnotou. Toto vám dokázali aj kolegovia pri rozpočte, to vy jednoducho nerobíte. Táto situácia nie je nepodobná situácii, kedy sa priebežný systém u nás zavádzal.

To bolo v centrálne plánovanom hospodárstve v päťdesiatych rokoch, kedy rovnako ľudia verili, že vtedajší industriálny rast bude, rastie naveky, zabezpečí blahobyt a už koncom šesťdesiatych rokov nebol v stave tento systém držať krok s technologickým pokrokom, a to bol aj dôvod, pre ktorý koncom osemdesiatych rokov skrachoval vo všetkých krajinách, ktoré ho zaviedli.

A práve na toto my chceme upozorniť, že vyžaduje to naozaj zodpovednosť, keď sa človek teší obrovskému rastu, tak vtedy treba investovať do systémových zmien, nie vtedy, keď je v kríze a netreba tie peniaze prejedať. Ďakujem pekne.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Halecký.

J. Halecký, poslanec: Ďakujem, pán predseda, za slovo. Chcel by som pripomenúť, že tú petíciu možno chápať okrem iného ako príspevok do diskusie, to znamená, že do vyjasňovania si názorov nielen odborných, ale možno aj pre informáciu práve tých sporiteľov, ktorí sú v dôchodkovom druhom, ale aj v prvom systéme, takže z tohto hľadiska okrem iných aspektov možno ho hodnotiť pozitívne.

Chcel by som však poukázať na to, že z vyjadrení mnohých oficiálnych, ale aj ďalších osobností bolo hovorené asi v tej zásade, čo sa týka zmien, ktoré nastali v dôchodkovom zabezpečení, poslednou novelizáciou zákona o dôchodkovom zabezpečení, že je potrebné, aby sa rozhodol každý sám, každý podľa svojho uváženia prepočtov a tak ďalej. Tu len by som chcel upozorniť, že nejaká striktná absencia informácií od oficiálnych osobností nie je namieste, pretože tvrdíme, že mnohí ľudia sú neinformovaní, nevedia, do čoho vstupujú a nevedia zhodnotiť prínos pre ich budúci dôchodok, že bolo by namieste ten polrok, ktorý je tu vyčlenený v budúcom roku, skutočne, aby aj médiá sa zapojili do toho, aby vedeli vysvetliť pozitíva aj negatíva prístupu vládnej zostavy alebo aj opozičných poslancov, aby bolo jasné pre bežných obyvateľov o tých veciach, o ktorých my tu síce hovoríme, ale možno 90 % poistencov a sporiteľov o nich nevie. Takže z tohto dôvodu by som chcel zdôrazniť, že je potrebný aktívny prístup k dôchodkovej reforme a hlavne k dobudovaniu základov v nasledujúcom polroku a potom by bola požiadavka, aby bol stabilný, nemenný systém v ďalšom období. Ďakujem.

P. Paška, predseda NR SR: Pán poslanec Petrák, vaša reakcia.

Ľ. Petrák, poslanec: Ďakujem pekne za slovo a ďakujem pekne aj za faktické poznámky k môjmu vystúpeniu. Áno, pán Halecký, musí byť aj petícia príspevkom do diskusie o dôchodkovom systéme, lebo myslím si, že stojíme len na počiatku zmien v dôchodkovom systéme a jednoducho budeme musieť najbližšie roky hľadať ten správny model, ktorý zabezpečí stabilitu dôchodkového systému na dlhé obdobie, a musí to byť dohoda, myslím si, aj koalície, aj opozície.

Pán poslanec Mikloš, ja sa spýtam a myslím si, že škoda, že nemáte možnosť odpovedať, keď hovoríte, že míňame peniaze zo sociálneho systému. Ja sa spýtam: A kde sme ich minuli zo sociálneho systému? Napriek tomu, že klesá počet poberateľov dávok, peniaze v kapitole ministerstva práce a sociálnych vecí boli navýšené. Neboli navýšené výrazne, ale dokumentovali sme to na číslach. Pokiaľ si dobre pamätám tie čísla, tak boli navýšené zhruba o 2 % a pokles poberateľov dávok bol zhruba o 12 %, pokiaľ si dobre pamätám tie čísla. To znamená, že tie peniaze v tom systéme zostávajú a nikto ich odtiaľ nevyťahuje a nikto ich neprejedá. Pokiaľ považujete prejedanie to, že tí ľudia dostávajú dávky a žijú z toho, no, tak potom asi máme trošku iný pohľad na vec, ale toto, myslím si, že je niekde inde.

Pán poslanec Frešo, plne súhlasím s vami, že otázkou je demografická kríza. Ja som sa snažil poukázať na tom grafe, ktorý som držal v ruke, že demografická kríza sa dočasne a zdôrazňujem slovo dočasne zhruba do roku 2007 až 2020 aj v priebežnom systéme dala riešiť zvýšením odchodu veku do dôchodku na 62 rokov, čo sa udialo. A v tomto období bolo možno trošku lepšie nastaviť celý dôchodkový systém, aby nedochádzalo k takým deficitom v tom dôchodkovom systéme, ako sú dneska. To je celý problém. Ten problém je odborný, ten problém, si myslím, že nie je politický.