P. Paška, predseda NR SR: Pekný podvečer, dámy a páni, ďakujem pekne. Ak dovolíte, z hľadiska odôvodnenia návrhu použijem veľmi krátku argumentáciu, ktorá bude vychádzať z určitej analógie vývoja tejto problematiky. Ponechám si potom priestor a vystúpim v rozprave, aby ste mohli na mňa reagovať a chcem sa zaoberať, použijem výraz, zneužijem tento priestor aj na to, aby som zaujal postoj k určitým procedurálnym otázkam, ktoré sa vyskytli počas dnešného dňa. Chcem sa, samozrejme, všetkým ospravedlniť, že meškám. Bol som na oslavách 15. výročia Ústavného súdu v Košiciach, ale vyjadrím sa potom k niektorým reakciám opozície vo svojom vystúpení, aby, nedajbože, niekto nemal problém, ak si chce vyliať srdce ako reakciu na mňa.

Ale poďme k imunite. Ten vývoj bol veľmi komplikovaný. Na poslednej schôdzi Národná rada odsúhlasila návrh, procedurálny návrh, aby sa návrh zákona, ktorý mal zúžiť poslaneckú imunitu hlavne v rozsahu priestupkového konania, vrátil na prepracovanie. Využil som tento inštitút na to, aby som sa vrátil k svojej pôvodnej predstave, ktorú som prezentoval už minulý rok, a to, že považujem inštitút imunity ako-taký, vrátane výrokovej imunity za prežitok a podal som tento návrh aj preto, aby sa počas rozpravy v pléne ukázala celá šírka názorov, ktoré panovali na riešenie problematiky inštitútu imunity, či v minulom volebnom období alebo v minulých volebných obdobiach, alebo počas tohto volebného obdobia, kedy som vyvinul enormnú snahu, aby sme sa z toho politicko-marketingovo-populistického postoja prezentovaného často niektorými poslancami opozície dostali na odbornú analytickú bázu a vytvoril sa priestor aj nielen pre politickú argumentáciu, ale aj pre odbornú argumentáciu, aby sme našli riešenie, ktoré bude v prospech nielen nás, ale bude reflektovať aj požiadavky občanov.

Žiaľ, táto moja snaha sa dostala do slepej uličky. Preto návrh, ktorý predkladám, je jednoduchý, je oprostený od možnosti rôznych protiargumentácií typu: poďme týmto spôsobom, poďme takýmto spôsobom, toto áno, toto nie. Je tu návrh, dámy a páni, na zrušenie poslaneckej imunity. Chcem vás požiadať, aby sme ho posunuli do druhého čítania, v rámci ktorého môžeme konfrontovať svoje ľudské, poslanecké a politické postoje a dospieť k riešeniu, ktoré nakoniec získa, alebo nezíska väčšinu, ktorá je potrebná na prijatie zmeny ústavného zákona.

Ten môj postoj je veľmi jednoduchý. Stretol som sa, alebo ten vývoj názorov bol veľmi kontroverzný a od samotného riešenia toho, čomu sa hovorí priestupková imunita, kde sa objavovali názory od úplného zrušenia cez návrhy riešenia cez špecializovaný výbor a tak ďalej, český model, hentaký model, potom je to otázka trestnoprávnej imunity, výrokovej imunity. Domnievam sa, že toto je riešenie, ktoré ponúka objektívnu diskusiu a objektívne riešenie. Chcem vás požiadať preto, aby ste návrh, ktorý bezpochyby vyvoláva kontroverziu, pretože ju vyvolalo hneď, keď som tento návrh pred viac ako rokom oficiálne začal prezentovať, aby sme dospeli k niečomu, čo uspokojí alebo naplní očakávania našich voličov a, samozrejme, nepoškodí také dôležité inštitúty, ako je slobodný výkon mandátu poslanca, ale aj neohrozí jednak renomé a fungovanie princípov parlamentarizmu na Slovensku.

Toľko na úvod. Využijem svoje právo prihlásiť sa do rozpravy tak, ako som povedal a budem reagovať na všetky poznámky.

Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Ďakujem, pán predseda.

Dávam teraz slovo spravodajkyni, ktorú určil navrhnutý gestorský ústavnoprávny výbor, pani poslankyni Laššákovej.

J. Laššáková, poslankyňa: Ďakujem pekne za slovo. Vážené pani poslankyne, páni poslanci, dovoľte mi, aby som predniesla spravodajskú informáciu v prvom čítaní k návrhu poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Pavla Pašku na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky č. 460/1992 Zb. v znení neskorších predpisov a máte to tlač ako 571.

Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky ma uznesením z 18. marca 2008 určil za spravodajcu k návrhu poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Pavla Pašku na vydanie ústavného zákona, ktorým sa mení Ústava Slovenskej republiky, tlač č. 571.

Podľa § 73 ods. 1 zákona o rokovacom poriadku podávam v prvom čítaní spravodajskú informáciu. Konštatujem, že uvedený návrh spĺňa z formálnoprávnej stránky náležitosti uvedené v § 67 a § 68 zákona Národnej rady Slovenskej republiky č. 350/1996 Z. z. o rokovacom poriadku Národnej rady Slovenskej republiky v znení neskorších predpisov, ako i náležitosti určené v Legislatívnych pravidlách. Zo znenia návrhu ústavného zákona je zrejmý účel navrhovanej úpravy.

Z dôvodovej správy vyplýva, že návrh ústavného zákona nie je v rozpore s medzinárodnými zmluvami, ktorými je Slovenská republika viazaná. Nepredpokladá dopad na verejné financie, zamestnanosť, ani na životné prostredie. Osobitná časť dôvodovej správy obsahuje odôvodnenie ustanovení navrhovaného zákona. Pripojená Doložka zlučiteľnosti návrhu zákona s právom Európskych spoločenstiev a právom Európskej únie spĺňa náležitosti určené v článku 3 Legislatívnych pravidiel tvorby zákonov. Vyplýva z nej, že problematika návrhu ústavného zákona nie je upravená v práve Európskej únie a je ponechaná na vnútroštátnu úpravu jednotlivých členských štátov. Aktu o podmienkach pristúpenia Slovenskej republiky k Európskej únii nevyplývajú v tejto oblasti žiadne prechodné obdobia. Nevedie sa žiadne konanie podľa článku 226 až 228 Zmluvy o založení Európskych spoločenstiev z dôvodu porušenia povinností členského štátu vyplývajúcich z uvedenej zmluvy.

Vychádzajúc z oprávnení, ktoré pre mňa ako spravodajcu vyplývajú z § 73 zákona o rokovacom poriadku, odporúčam, aby sa Národná rada Slovenskej republiky uzniesla podľa § 73 ods. 3 písm. c) rokovacieho poriadku na tom, že po rozprave odporučí uvedený návrh ústavného zákona prerokovať v druhom čítaní.

V súlade s rozhodnutím predsedu Národnej rady Slovenskej republiky z 11. marca tohto roku č. 583 a podľa § 71 rokovacieho poriadku Národnej rady Slovenskej republiky navrhujem, aby návrh ústavného zákona prerokovali všetky výbory Národnej rady okrem Výboru Národnej rady Slovenskej republiky pre nezlučiteľnosť funkcií, Výbor Národnej rady Slovenskej republiky pre európske záležitosti, Osobitného kontrolného výboru Národnej rady Slovenskej republiky na kontrolu činnosti Slovenskej informačnej služby, Osobitného kontrolného výboru Národnej rady Slovenskej republiky na kontrolu činnosti vojenského spravodajstva, Osobitného kontrolného výboru Národnej rady Slovenskej republiky na kontrolu činnosti Bezpečnostného úradu a Výboru Národnej rady Slovenskej republiky na preskúmavanie rozhodnutí Národného bezpečnostného úradu.

Za gestorský výbor navrhujem Ústavnoprávny výbor Národnej rady Slovenskej republiky. Odporúčam, aby výbory predmetný návrh ústavného zákona prerokovali v druhom čítaní do 6. mája a gestorský výbor do 7. mája tohto roku.

Prosím, pán podpredseda, otvorte rozpravu k predloženému návrhu ústavného zákona. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Ďakujem, pani poslankyňa.

Otváram všeobecnú rozpravu. Do rozpravy sa písomne prihlásil jeden poslanec za klub KDH, pán poslanec Abrhan. Potom otvorím možnosť ústne sa prihlásiť.

P. Abrhan, poslanec: Ďakujem pekne. Pán predseda, pán predsedajúci, panie poslankyne, páni poslanci, jedno upresnenie alebo dve.

Po prvé neprihlásil som sa za klub, ale ako poslanec, čiže nie je to vystúpenie za klub. Po druhé nebol som členom komisie, ktorá mala pripravovať novelu ústavy.

V každom prípade na minulej schôdzi Národnej rady Slovenskej republiky sme prerokúvali poslanecký návrh pána predsedu Národnej rady Pavla Pašku, ktorý ju predkladal spolu s pánom podpredsedom Čížom a s pánom predsedom Ústavnoprávneho výboru Národnej rady Slovenskej republiky, pánom Mamojkom.

Podstata návrhu, ako uvádzala dôvodová správa, spočíva v zrušení imunity poslancov za priestupky. Ako dopadlo rokovanie o tomto návrhu, je dnes známe. Pán predseda parlamentu spolu so spolupredkladateľmi o správnosti svojho návrhu nedokázal presvedčiť ani svoj vlastný Klub poslancov Smeru, nehovoriac už o presvedčení koaličných partnerov. Ba, pravý opak sa stal skutočnosťou. V rozprave vystúpil predseda poslaneckého klubu Slovenskej národnej strany, pán Rafaj a navrhol tento návrh zákona vrátiť navrhovateľom na prepracovanie. Nuž, a tento návrh okrem pána poslanca Minárika podporili len poslanci z klubu SNS, HZDS, ale podporilo tento návrh na vrátenie na prepracovanie aj 45 poslancov poslaneckého klubu Smer. Pikantériou tohto hlasovania však je, že z predkladateľov proti vráteniu návrhu zákona na prepracovanie hlasoval len pán predseda Paška, pán podpredseda Číž sa zdržal hlasovania a pán predseda výboru Mamojka ako spolupredkladateľ hlasoval za vrátenie zákona na prepracovanie.

Som presvedčený, že predseda parlamentu by mal predkladať návrhy zákonov, v ktorých by dokázal získať aspoň podporu koaličných poslancov. V opačnom prípade je to len divadlo, póza alebo vypočítavosť. O to väčšie bolo moje prekvapenie, keď som zistil, že na základe odporúčania Národnej rady pán predseda parlamentu návrh zákona prepracoval tak, že ho už nepodpísali ani spolupredkladatelia pôvodného návrhu zákona. Veď každému musí byť jasné, že ak poslanci vládnej koalície nemajú záujem zúžiť poslaneckú imunitu v parciálnej veci v oblasti priestupkov, ak ani v tejto minimálnej časti nie je politická vôľa poslancov vládnej koalície, o čo menšia vôľa bude zrušiť poslaneckú imunitu vôbec a to aj na výroky v parlamente, aj na hlasovanie poslancov.

O čo teda ide predsedovi parlamentu? Neprekáža mu, že jeho návrhy nebudú prechádzať aj pre hlasovanie jeho vlastných kolegov zo Smeru. Hlavné je, že všade bude môcť argumentovať, že on ako reprezentant strany Smer takýto návrh dal, ale nebola vôľa na jeho schválenie a zlí budú buď koaliční partneri, alebo ešte lepšie, zlá bude nekooperatívna a nekonštruktívna opozícia. Takéto správanie považujem za nedôstojné predsedu parlamentu.

Pán predseda, ak máte úprimný záujem prispieť k zúženiu poslaneckej imunity, napíšte návrh, za ktorý budú ochotní hlasovať v prvom rade vaši poslanci zo strany Smer. Potom rokujte so svojimi koaličnými partnermi. Až keď aj ich presvedčíte o správnosti vášho návrhu, predložte tento návrh do Národnej rady. A keďže ide o ústavný zákon, následne rokujte s opozičnými stranami o podpore takéhoto zákona. (Potlesk.) Takýto postup by nebol chytračením s takou citlivou otázkou, akou poslanecká imunita nesporne je, ale prejavom politickej zrelosti a úprimnej snahy v tejto oblasti dosiahnuť zmeny.

Vy ste však postupovali ináč na minulej schôdzi, čo ukázalo i hlasovanie o vašom návrhu zákona a obávam sa, že rovnako postupujete i teraz. A preto konečný výsledok bude asi rovnaký. Vedie ma k tomu i vaša argumentácia v dôvodovej správe, kde neuvádzate ani jeden argument okrem rovnosti s občanmi, prečo by bolo dobré zrušiť poslaneckú imunitu vôbec. Práve naopak, napriek vášmu návrhu v dôvodovej správe píšete, že poslanecká imunita je v tej či onej podobe zakotvená v právnom systéme každej demokratickej krajiny. Budem veľmi rád, ak uvediete príklady z minulosti, ktoré vás vedú k návrhu zrušiť imunitu poslancov za hlasovanie v parlamente.

Predstava, že absolútnym zrušením imunity dosiahnete atmosféru konsenzu a spolupráce, je podľa môjho názoru predstavou naivnou. Politický zápas bude totiž prebiehať ďalej, či sa to už niekomu páči, alebo nie. A nás vyhrážaním sa súdmi nezastrašíte. Budeme dôsledne poukazovať na prešľapy vládnej moci všade tam, kde budeme mať čo i len pocit, že nekonáte správne v záujme daňových poplatníkov alebo v súlade so zákonom. To je posvätným právom, ba povinnosťou opozície.

Z toho, čo som povedal, je jasné, že nie som zástanca zrušenia imunity za výroky a hlasovanie v Národnej rade. Nemám však problém zúžiť poslaneckú imunitu aj v súlade s vaším pôvodným návrhom. Preto podporím, aby tento návrh postúpil do druhého čítania, aby ho bolo možné upraviť tak, aby zaň mohla hlasovať reálne väčšina poslancov.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Abrhan bol jediný písomne prihlásený.

Teraz sa pýtam, kto sa ústne hlási do rozpravy k tomuto bodu programu. Pán poslanec Lipšic. Nikto viac. Končím možnosť ďalších prihlášok do rozpravy.

Pán poslanec Lipšic, nech sa páči.

D. Lipšic, poslanec: Vážený pán predsedajúci, pán predseda, milé kolegyne, vážení kolegovia, je fajn, že môžeme dnes rokovať, pán predseda, o tomto návrhu. Je fajn, že dnes nie je hokej. A súhlasím s tým, čo povedal pán poslanec Abrhan, že váš návrh nemyslíte úprimne. Nie je mi celkom zrejmé, ako je logicky možné vyvodiť z toho, že ani minimálnu zmenu imunity nepodporia koaliční poslanci, návrh, aby sa imunita zrušila úplne. Vy ste nemali pri svojom návrhu podporu nikoho. A to, že už to bolo aj v minulosti divadlo, bolo potvrdené hlasovaním. Je mi to ľúto.

Pán predseda, ja som vám už povedal pri jednom rokovaní, že podľa mojej mienky vás úprimne funkcia predsedu parlamentu nebaví. A preto v nejakom okamihu ste prišli k záveru, že jedna z tém, ktorú predsa len by ste asi len mali pojať mimo zdravotníctva, je poslanecká imunita. Ja som rád, že vaši kolegovia sú takí veselí, ale podľa mňa na to existujú pomerne jasné dôkazy. Ja som sa vás na minulom rokovaní opýtal, kedy došlo k zmene vášho názoru. Každý sa môže vyvíjať a zmeniť názor. To je fajn. Ale potom by podľa mňa mal povedať, aké boli dôvody na zmenu názoru a kedy zmenu názoru urobil. Ako viete, pán predseda, vy ste vždy sústavne do minulého roku hlasovali naopak pri poslaneckej imunite, naopak, ako dnes deklarujete. To znamená, vždy ste hlasovali za jej rozšírenie a vždy ste hlasovali proti jej zúženiu. Preto si myslím, že ste v nejakom okamihu prišli k záveru, že sa predsa len patrí, aby ste ako predseda parlamentu s nejakou agendou na verejnosť vyšli a stala sa ňou agenda poslaneckej imunity. Preto si ale rovnako myslím, že túto agendu, žiaľ, nevnímate úprimne. Inak by ste nám prezradili už na minulom rokovaní, z akých dôvodov a čo vás primalo k 180-stupňovej zmene vášho názoru v priebehu niekoľkých mesiacov.

Ale chcel by som povedať, že text tohto návrhu je lepší, ako je platná úprava. No podľa mojej mienky nie je dobrý v tom, že navrhuje, aby poslanci mohli byť stíhaní aj za výroky a hlasovanie. Chcel by som sa vás opýtať, pán predseda, a dúfam, že sa k tomu vyjadríte v závere rozpravy, či možnosť trestne stíhať poslanca za jeho výroky v parlamente je v súlade s čl. 10 Európskeho dohovoru o ľudských právach a najmä s rozhodnutím Európskeho súdu vo veci Jeruzalem proti Rakúsku. Predpokladám, že ako odborník na poslaneckú imunitu budete vedieť zaujať kvalifikovaný postoj k tomu, či je vôbec možné z hľadiska našich medzinárodných záväzkov v Rade Európy poslanca stíhať za výrok, ktorý povie od mikrofónu v parlamente. Ja sa obávam, že nie. Ale, samozrejme, budem veľmi starostlivo počúvať vašu ústavnoprávnu analýzu. Aj preto si myslím, že ide o divadlo.

Váš návrh do druhého čítania podporím, aj keď väčšinou sme mali v minulosti vo zvyku logický krok, keď neprešiel prísnejší návrh, dávať menej prísny, keď neprešiel návrh na doživotie, dávať 25 rokov a nie trest smrti. Ale vy ste zvolili, samozrejme, inú procedúru, podľa mňa jej chýba elementárna logika. Ale vy máte humanitné vzdelanie, takže to je v poriadku. Myslím si, že ako som už povedal, keď sa rozhodujeme v binárnom hlasovaní, či tento text alebo platný, tak tento je lepší ako široká imunita, ktorá sa týka trestných činov, priestupkov, všetkého.

Ale myslím si, pán predseda, že najrozumnejšou cestou je, aby poslanci mali imunitu na výroky a hlasovanie, teda na skutky, ktoré sa týkajú priamo výkonu ich funkcie. Ja som rád, že v Trestnom zákone nemáme, ako to už bolo navrhované, trestný čin hanobenie na základe politického presvedčenia. Ale chcete nám povedať, že ak by sme ho zaviedli, možno ho zavedieme v krátkom čase, taký návrh tu pred pár rokmi padol, že by bolo možné poslanca stíhať za výrok, ktorý je hanobením na základe politického presvedčenia druhej strany.

Čiže, ak niekto povie od tohto mikrofónu, že niekto je napríklad boľševik alebo nejakú inú verziu tohto slova, budeme ho môcť trestne stíhať ako poslanca? (Nezrozumiteľné hlasy zo sály.) Ako koho? Alebo niekto je terorista, čo tu už bolo povedané. (Nezrozumiteľné hlasy zo sály.) No, napríklad. To je úplne jedno.

Áno, pani poslankyňa Tóthová navrhovala zavedenie tohto trestného činu. Našťastie, zatiaľ neprešiel, ale teraz ste v koalícii, tak to môžete skúsiť znovu.

Chcem povedať, že ak niekde, ak sloboda prejavu, ak sloboda prejavu... (Nezrozumiteľné hlasy zo sály.) ... chráni. Ak sloboda prejavu chráni diskusiu, tak najmä diskusiu politickú. A ak diskusiu politickú, tak najmä v parlamente. Preto považujem, pán predseda, váš návrh za farizejský. Opakujem, budem hlasovať za jeho prerokovanie v druhom čítaní. Budem navrhovať, aby zostala imunita na hlasovanie a výroky. A chcel by som vás ešte raz požiadať, aby ste nám vysvetlili súlad možného trestného stíhania poslanca za výroky s Európskym dohovorom.

Pán predseda, nebudem vám citovať, už som to urobil minule v parlamente, vaše hlasovania, ktoré dokazujú vašu neúprimnosť. Žiadam vás, ak máte vysvetlenie pre zmenu vášho postoja, aby ste nám ju oznámili, aby sme mohli zmeniť názor, že to nakoniec myslíte s poslaneckou imunitou úprimne. Zatiaľ všetky fakty a právo na odpoveď ešte nie je, všetky fakty, vaše hlasovania a vaše skutky dokazujú pravý opak.

Ďakujem veľmi pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásili: pani poslankyňa Tóthová, Jarjabek, Sabolová, Jasaň, Martinák Ľuboš ako posledný. Končím možnosť prihlášok s faktickými poznámkami.

Prosím mikrofón pre pani poslankyňu Tóthovú.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Keďže ste ma spomínali, pán poslanec, reagujem. To, čo ste teraz urobili, dokázali ste, že ste majstrom deformácie reality. Áno, ja som navrhla trestný čin, ale nie pri výrokoch v parlamente. A vy ste uvádzali situáciu, ako by to vyzeralo pri výrokoch v parlamente, keby nebola imunita. A vzápätí ste povedali, že ja som dávala takýto návrh. Každý, kto sleduje prenos z parlamentu, bude mať dojem, že Tóthová navrhla, aby vlastne bolo trestným činom, pokiaľ v parlamente dôjde k tomu trestnému činu, ktorý ste uvádzali. Pán poslanec, vy ste v tomto skutočne majster. A nielen teraz, ale vy to používate vo vašich vyjadreniach v politických reláciách a tak to deformujete, že neuvediete úplne iný názor, ale ten pôvodný tak vykrútite, že kus je pravdy a druhý kus je absolútna nepravda. Preto som vyhlásila, že ja s vami do žiadnej relácie už v budúcnosti nejdem. A už vyše roka to aj realizujem. Pretože, opakujem, vy ste majster deformovania reality.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Jarjabek.

D. Jarjabek, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Pán poslanec, ja sa naozaj teším, že tento návrh je v parlamente a určite budem hlasovať za jeho presadenie do druhého čítania. Viete z akého dôvodu? Z jednoduchého. Konečne sa dozviem, akú imunitu vlastne máme.

Zhruba pred dvomi, tromi rokmi som sa dozvedel, že my napríklad nemáme občianskoprávnu imunitu na výroky, ktoré hovoríme v parlamente. A mnoho z nás dostalo, poviem to veľmi ľudovo, výhražné listy od právnikov s návrhom na občianskoprávne konanie. A bolo to po výrokoch od kecpultu a bolo to aj po výrokoch odtiaľto. Čiže, právnici, máte skutočne zelenú, aby ste nám to objasnili, o akú imunitu vlastne v tomto parlamente ide, akú imunitu máme, či sme občianskoprávne chránení. Ja si pamätám na tú diskusiu, myslím, že to bol doktor Drgonec zhruba pred tromi rokmi, ktorý viedol potom jednu novelu, ktorá vlastne mala poslancov chrániť takýmto spôsobom. Nie celkom sa to opäť podarilo preto, lebo akonáhle bola táto jeho novela schválená, hneď vyšli ďalší právnici s jej spochybnením.

Čiže ešte raz, ja sa veľmi teším na tú debatu preto, lebo konečne budem vedieť, akú imunitu vlastne poslanci v tomto parlamente majú.

Ďakujem za pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Sabolová.

M. Sabolová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Chcem sa vyjadriť k vystúpeniu pána poslanca Lipšica za Kresťanskodemokratické hnutie. My na rozdiel od vás, vládna koalícia, chceme vecnú diskusiu aj v druhom čítaní. A aj napriek tomu, že ten rozsah, ktorý pán predseda parlamentu zadefinoval v tejto novele, nie je dobrý, ale vieme, že v druhom čítaní môžeme hovoriť, môžeme opraviť, môžeme prijať taký návrh 90 hlasmi, ktorý bude určite dobrý a správny. A preto v tomto kontexte, ako hovoril pán poslanec Lišpic za poslanecký klub, môžem povedať, že celý poslanecký klub KDH podporí tento návrh. Tu je jasne vidieť a včera sme to jasne videli na mandátovom výbore, že imunita na trestné činy, ktorá tu bola predložená pred časom, je nadbytočná, viď pán poslanec Chelemendik, a nemuseli by sme rokovať ani vo výbore, ani v Národnej rade napriek tomu, že sám povedal, že je ochotný ísť na to vypočúvanie. A chcem sa ale spýtať, pretože taká vážna téma, ako je imunita, asi ju reprezentuje len pán predseda parlamentu za všetky koaličné strany, neviem, či nemáte odvahu alebo nemôžete mať odvahu vystúpiť a povedať, aký rozsah imunity si predstavujete vy, páni poslanci.

A možno len krátko. Každý v parlamente by mal hovoriť tak, aby sa nemusel obávať, že by mohol byť za akékoľvek výroky akokoľvek povedané aj mimo trestne stíhaný.

Pán poslanec Jarjabek, vás veľmi rada vidím, ale som očakávala, že váš hlas poslanca, ktorý ste sľúbili, keď bude zákon o výmenných lístkoch v parlamente, ho podporíte, svoj hlas ste nedali. Čiže, to sú len také vaše plané sľuby a vyjadrenia, presne tak aj teraz pri imunite veľké gestá, kedy ste nehlasovali v minulosti a teraz sa tvárite, že budete hlasovať. Očakávam, či tento zákon prejde do druhého čítania, či máte v sebe všetci toľko odvahy.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Jasaň.

V. Jasaň, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážený pán kolega Lipšic, vy si myslíte, že ten, kto má humanitné vzdelanie, nemá logické zmýšľanie alebo nevie logicky rozmýšľať? Bolo by už načase, keby ste vo svojich vystúpeniach prestali urážať, to po prvé. Po druhé vravíte alebo ste povedali, že pán predseda parlamentu nemá úprimnú snahu pri predkladaní tohto návrhu. Ja na rozdiel od vás si myslím, že tú úprimnú snahu má a o tom, ako to dopadne, uvidíme po hlasovaní, potom sa ozvite a čo potom budete rozprávať. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Martinák ako posledný s faktickou poznámkou.

Ľ. Martinák, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Pán poslanec Lipšic, na vaše teatrálne vystúpenia sme si zvykli už aj my noví poslanci. Neviem skutočne, kde beriete tú "odvahu" niekoho posudzovať, či má, alebo nemá logické myslenie. Podľa toho mi vychádza, že okrem vás ho asi málokto tu z nás poslancov v parlamente má. To skutočne svedčí o tom, že aj dnešné tzv., nazvem ich, "kultúrne vložky" vo vašom vystúpení svedčia o vašej prirodzenej inteligencii. Každý nech si pomyslí svoje. Ďakujem za slovo.

V. Veteška, podpredseda NR SR: O slovo požiadal podpredseda parlamentu pán Hort. Pardon. Pán Lipšic má právo reagovať na faktické poznámky.

D. Lipšic, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. K pani poslankyni Tóthovej. Ja som nepovedal, pani poslankyňa, že vy ste navrhli, aby v parlamente bolo trestným činom hanobenie na základe politického presvedčenia, ale do Trestného zákona. Nehnevajte sa na mňa, inak to, že niekto navrhne, aby trestným činom bolo hanobenie na základe politického presvedčenia mimo parlamentu, teda len okrem mikrofónu všade, to pre mňa nie je nejaká zvlášť poľahčujúca okolnosť. Nehnevajte sa, nebudem ten návrh nazývať slovom, ktoré kedysi vynašiel a vniesol do nášho slovníka František Mikloško, ale považujem to proste za pomerne zlý návrh.

Pán poslanec Jarjabek, áno, myslím si, že budete teraz hlasovať za. A poviem vám aj, prečo budete podľa mňa hlasovať za. Ja viem, pretože podľa mojej mienky máte informáciu, že opozičné kluby SDKÚ a SMK ten návrh nepodporia, preto ste si istý, že neprejde a budete hlasovať za. A tiež vám poviem, pán poslanec, že v minulosti, mám tu aj vaše hlasovania, ako ste hlasovali. Vy sa pýtate, aká je imunita? Veď vy ste trikrát hlasovali proti jej zúženiu a dvakrát za jej rozšírenie. Veď vy ste hlasovali za Drgoncovu novelu, ktorá mala zaviesť občianskoprávnu imunitu. A pokiaľ hovoríte, akú vlastne máme imunitu, že to sa dozviete až teraz, teda gratulujem, po toľkých rokoch v parlamente. Pán poslanec, boli ste tu minule, keď sa návrh prerokúval? Ja som pomerne dlho hovoril o tom, aký je právny stav aj v občianskoprávnej imunite, asi ste mali vtedy nejaké vystúpenie, pretože pomerne dlho som tu o tom hovoril, o občianskoprávnej imunite, či bola zavedená, alebo nebola, len ste asi chýbali. Čiže vždy ste hlasovali zle.

K pánovi poslancovi Jasaňovi. Pán poslanec, ja úprimnú snahu alebo neúprimnú snahu hodnotím nie podľa vyjadrení, podľa skutkov. My poslanci, pán poslanec, skutky prejavujeme hlasovaním. Pán predseda Paška už hlasoval a vždy zle. Z toho vyvodzujem jeho neúprimnosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán podpredseda Hort vystúpi teraz v rozprave.

M. Hort, podpredseda NR SR: Vážený pán predseda parlamentu a navrhovateľ, vážený pán podpredseda, vážená pani spravodajkyňa, ctené kolegyne, kolegovia, na úvod mi dovoľte pripomenúť to, čo je dôverne známe všetkým poslancom Národnej rady nielen z tohto volebného obdobia, ale i z obdobia, keď strana SDKÚ - DS bola vo vláde. Totiž vtedy, keď sme v parlamente hlasovali o zúžení poslaneckej imunity, a podotýkam, že nielen vo vzťahu k priestupkom, ale i k obmedzeniu trestnoprávnej imunity, náš poslanecký klub pri hlasovaní takéto iniciatívy vždy podporil. Ešte raz opakujem, bez ohľadu na to, kto bol iniciátorom takéhoto návrhu a v ktorom období bol tento návrh predmetom rokovania parlamentu, náš postoj bol rovnaký. Takýmto prístupom sa nemôže pochváliť nikto z poslancov súčasnej vládnej koalície. Pričom postoj samotného pána predsedu Národnej rady, známy z obdobia jeho pôsobenia v opozícii, tu bol už v nedávnej minulosti poctivo zdokumentovaný kolegom Lipšicom, a preto je zbytočné sa k týmto známym faktom opätovne vracať. Proste pán predseda žiadny z návrhov týkajúcich sa poslaneckej imunity v minulom volebnom období nepodporil. Myslím, čo sa týka zúženia poslaneckej imunity.

Je nanajvýš zaujímavé, že pán predseda svoj postoj nezmenil ani po tom, čo prevzal druhú najvýznamnejšiu ústavnú funkciu v štáte. Spomeniem známy príklad už z nedávnej minulosti, myslím z tohto volebného obdobia. Veru nie je to tak dávno, čo aj hlasom pána predsedu Pašku tento parlament zmietol zo stola, konkrétne to bolo v júni minulého roka, opozičnú novelu, ktorá zužovala poslaneckú imunitu len na hlasovanie poslancov v parlamente a za výroky prednesené na pôde Národnej rady Slovenskej republiky. Je prinajmenšom zaujímavé, že pred necelým rokom, keď sa rozhodovalo o tom, či pokračovať v ďalšom legislatívnom procese, pánu predsedovi parlamentu nenapadol ani jeden z jeho desatoro argumentov pri poslaneckej imunite, ktoré uvádza v najnovšej verzii novely v dôvodovej správe.

Je preto prirodzené, keď pán predseda inicioval zriadenie komisie pre zmenu ústavy, že sme jeho ponuku aj vzhľadom na jeho predchádzajúce postoje k imunite nepovažovali za úprimné a členstvo v komisii sme ako opozícia ako celok odmietli.

Pán predseda však tému, po ktorej je nepochybne spoločenský dopyt, odrazu uchopil a v podstate dnes prichádza so svojím návrhom do parlamentu už po tretíkrát. Prvýkrát sme o ňom rokovať nemohli, lebo sám navrhovateľ svoju prvú verziu z vtedajšieho programu schôdze Národnej rady stiahol. V prípade druhej iniciatívy náš klub opäť nemal problém hlasovať za zrušenie priestupkovej imunity, teda hlasovať za návrh, ktorý sa tu objavil na januárovej schôdzi z dielne poslancov strany SMER na čele s pánom predsedom Paškom. Problém s návrhom však mali samotní kolegovia pána predsedu v jeho poslaneckom klube, ktorí podporou procedurálneho návrhu pána poslanca Rafaja zo SNS doslova potopili iniciatívu pána predsedu parlamentu.

Naozaj sa málokedy stáva, aby návrh predstaviteľa poslaneckého klubu bol takým nekolegiálnym a potupným spôsobom odpálený aj hlasmi poslancov z vlastného klubu. To je naozaj rarita a už nehovoriac o prípade, keď jeden z navrhovateľov je predseda parlamentu. Aby táto fraška okolo imunity bola zavŕšená, z trojice predkladateľov sa vyslovene proti procedurálnemu návrhu nepokračovať v rokovaní, postavil iba samotný predseda parlamentu pán Paška, ktorý v tej chvíli pripomínal posledného mohykána v poslaneckom klube strany SMER. Jeho kolegov pravdepodobne neoslovil ani jeho apel počas jeho vystúpenia, keď hovoril o občianskom záujme a o dopyte po rovnosti a zrovnoprávnení postavenia poslanca a občana.

Napriek uvedeným skutočnostiam, to znamená, že pán predseda v úprimnej snahe zúžiť imunitu poslancov iba na výroky a hlasovanie v parlamente, zostal v prostredí vládnej koalície úplne osamotený, prichádza dnes s ďalšou novelou ústavy, ktorá ide ešte ďalej, v ktorej pán predseda Národnej rady Slovenskej republiky navrhuje zrušiť imunitu kompletne, vrátane diskusie v parlamente a dokonca vrátane hlasovania v parlamente. Priznám sa, ak som v minulosti nerozumel, čo bolo spúšťacím mechanizmom takej významnej premeny myslenia navrhovateľa vo vzťahu k imunite, tak tomuto kroku, ktorý v demokratických krajinách nemá obdobu, v kontexte niektorých známych skutočností z vášho vládnutia ja začínam rozumieť. Myslím tým to, že ste pred rokom a pol deklarovali snahu o novú politickú kultúru a dnes, s odstupom času sa javí vaše počínanie ako priame ohrozenie dosiahnutého stupňa demokracie v našej mladej demokratickej krajine. (Potlesk.)

Ak dovolíte, teraz ten kontext. Najskôr sme boli svedkami takých útokov na novinárov zo strany predsedu vlády, ktoré napriek občasnej nepríjemnej skúsenosti aj každého z nás s médiami nepatria v žiadnom prípade do oblasti spomínanej politickej kultúry. Výroky ako "novinárske chrapúnstvo", "mediálni kibici", "duchovní bezdomovci", "hyenizmus", "slizký had", "pisálkovia" sú dostatočne známe a vieme, kto je ich autorom. Keďže sa novinárska obec "nepoučila", máme v parlamente v druhom čítaní zákon, ktorý nikto okrem strany SMER neoznačil za demokratický a ktorý nás ako krajinu dehonestuje už nielen v Európskej únii, ale ďaleko za jej hranicami.

Obdobná paralela sa natíska vo vzťahu k opozícii. Najskôr sme boli zdecimovaní, potom sme vykrikovali z kúta, neskôr sme sa dozvedeli, že patríme do väzenia. A keďže ani tieto vyhrážky nám nezatvorili ústa, máme na stole novelu ústavy, ktorá má zastrašiť opozíciu už nielen vo vzťahu k tomu, čo a ako v parlamente povie, ale tiež nech si dobre rozmyslí, ako bude hlasovať. Myslím, že ak by tento návrh nebodaj prešiel, je legitímnou otázka, čo bude nasledovať. My totiž na rozdiel od niektorých z vás, z radov vládnej koalície, sme rok 1989 vnímali predovšetkým ako úžasný dar slobody, že sa budeme môcť slobodne vyjadrovať a hovoriť svoje názory a nie, že nám v 21. storočí v opozícii bude chcieť niekto zatvoriť ústa a vyhrážať sa väzením. Že nezávislé a súkromné bude základom, a nie ohrozením systému, že sa budeme môcť slobodne rozhodnúť, akým spôsobom si chceme našetriť na dôchodok, že nám už nikto nebude strpčovať slobodnú voľbu lekára, že nás už nikto nebude obmedzovať, ak budeme chcieť časťou svojich daní podporiť dobročinné inštitúcie, ktoré zabezpečujú to, čo nestíha štát. Že tu už nikdy nezažijeme cenzúru a akékoľvek snahy o obmedzenie slobody tlače a že už nikomu nenapadne, a to zdôrazňujem, nebodaj ešte aj zatvárať ústa legitímne zvoleným poslancom, aj keď sú iba z opozície.

Pán predseda, vcelku sa dá súhlasiť s vaším tvrdením, že pre vyspelé demokratické krajiny, ktoré majú bohatú tradíciu pri uchovávaní politickej kultúry, takýto návrh možno ani veľkú hrozbu nepredstavuje. Ale ja sa celkom otvorene pýtam: Nemá táto hrozba opodstatnenie ani u nás? Sme vari krajinou, ktorá má rokmi a skúsenosťami tak vymodelovanú politickú kultúru, že nemôže dôjsť k pokušeniu zneužiť politickú moc? Ste vy tou politickou garnitúrou, ktorá do vzťahov koalície k opozícii zaviedla viac demokracie a vyššiu, toľko omieľanú politickú kultúru? Odpovedzte si úprimne sami. Totiž za politickú kultúru, za stav demokracie, za vzťah medzi koalíciou a opozíciou vždy najviac zodpovedá väčšina. Teraz som sa dozvedel, že pravdepodobne strana SMER bude prvýkrát hlasovať za tento návrh. Ak to bude pravda, tak to už vo vzťahu k tomu, čo sme z vašej strany zažili v minulosti k tejto problematike, sa nedá inak nazvať ako naozaj veľké farizejstvo.

A záverom, za náš poslanecký klub, napriek nepochybne vysokej štylistickej úrovni vašej dôvodovej správy, pán predseda, k predmetnému návrhu novely ústavy, napriek tomu, že sme dosiaľ všetky návrhy na zrušenie priestupkovej imunity v parlamente podporili, avšak na základe už spomínaných skúseností a predovšetkým pre zodpovednosť za demokraciu a slobodu slobodne sa vyjadrovať, náš poslanecký klub tento váš návrh nepodporí.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásili: pán poslanec Petrák a pán poslanec Lipšic ako posledný. Končím možnosť prihlášok s faktickými poznámkami.

Pán poslanec Petrák, nech sa páči.

Ľ. Petrák, poslanec: Ďakujem pekne za slovo. Pán kolega, pán podpredseda parlamentu Hort, no čakal som všeličo, ale dostali ste ma, poviem úprimne, lebo podľa môjho názoru vy ste ten posledný, ktorý by mohol opätovne kázať o morálke, etike a rôznych iných kategóriách v tomto parlamente. Vy ste sa na tieto kategórie odvolávali veľakrát vo svojich vystúpeniach, ja sa vám pokúsim pripomenúť jedno vystúpenie a potom, aká je jeho realizácia v praxi.

Citujem: "Ja mám 5 detí, z toho sú 4 vysokoškoláci bývalí, dnes už len 2 a 2 sú v pracovnom procese. Ani v najhoršom sne by mi nenapadlo, aby som, hoc ich považujem za šikovných a niektorého z nich a už vôbec nie nedoštudovaného, navrhol do akejsi štátnej spoločnosti alebo do akéhosi orgánu štátnej spoločnosti." Myslím si, že dnes by bolo pre vás bývalo lepšie držať sa hesla, mlčať je niekedy zlato. To ste povedali pánovi poslancovi Ďuračkovi. Vidím, že ste našli iné cesty ako uplatniť svojich rodinných príslušníkov, ako ich vtiahnuť do verejného života nie celkom legálnym spôsobom. A myslím si, že tá veta, ktorú ste použili na koniec svojho citátu, že niekedy by bolo lepšie mlčať, je platná pre vás aj dnes. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Lipšic.

D. Lipšic, poslanec: Ďakujem. Ja by som na pána poslanca Horta nadviazal, keď spomínal, aké obdivuhodné salto mortale v tejto veci urobil pán predseda Národnej rady. Aby som možno spresnil aj tú moju otázku na neho, verím, že ešte vystúpi v rozprave, aby sme mohli reagovať, lebo ide o živú tému, kde sa netreba báť diskusie. Opakujem, zmeniť názor nie je problém, len by bolo fajn oznámiť nám, aké dôvody vás k zmene názoru konkrétne viedli. Poviem vám príklad. Ja som napríklad zmenil pred nejakým časom názor na trest smrti. Zmenil som ho jednak po mojej skúsenosti na ministerstve spravodlivosti po prípadoch, kde sa prejavovalo pomerne desivé zlo, ale po druhé aj kvôli novým prieskumom, ktoré boli nedávno publikované, ktoré preukazujú pomerne výrazne odstrašujúci účinok tohto trestu. V minulosti som bol proti nemu, dnes sa prikláňam skôr k jeho zavedeniu. To len ako príklad toho, že názor je možné zmeniť, ale podľa mňa je potrebné vždy formulovať dôvody, konkrétne dôvody, ktoré vás k zmene názoru viedli. A ja by som vás preto, pán predseda, znovu vyzval, keby ste mohli ešte v rámci rozpravy sformulovať svoje dôvody, pre ktoré ste o 180° zmenili svoj doterajší konzistentný názor.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Hort.

M. Hort, podpredseda NR SR: Ja som očakával, že aj keď sa niekto ozve z vládnej koalície, tak bude reagovať na to, čo bolo meritum môjho vystúpenia. Je tu vážna obava o vývoj demokracie na Slovensku vzhľadom na všetky zákony, ktoré v tejto snemovni od júna 2006 alebo odvtedy, ako ste sa dostali k moci, prijímame. Ja by som vám mohol citovať ešte ďalšie veci, ktoré nie my, ale normálni ľudia vnímajú ako ohrozenie demokracie a považujú to za opojenie mocou zo strany vládnej koalície. Keď v nadväznosti na všetky tie skúsenosti príde takýto návrh zákona, tak ho nemôžeme iným spôsobom vnímať iba tak, ako som to za náš poslanecký klub predniesol.

Pokiaľ ide o to, čo ste mi adresovali, pán kolega, na najbližšie zasadnutie výboru pre nezlučiteľnosť funkcií, na ktorom sa zúčastním, vás pozývam, a tam vám vysvetlím všetky súvislosti. Napriek všetkému, čo som si zažil, našiel som odvahu a spravil som to, čo som urobil. To len na záver. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán predseda, do rozpravy alebo záverečné slovo?

P. Paška, predseda NR SR: Do rozpravy.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Do rozpravy. Nech sa páči, pán predseda parlamentu.

P. Paška, predseda NR SR: Radšej do rozpravy, aby som si vypočul reakcie.

Dámy a páni, najprv mi dovoľte, aby som ozrejmil svoj prístup a reakcie, pretože toto moje vystúpenie budem považovať za reakciu, napriek tomu, že sa mi po tom, ako som si vypočul predrečníkov, natíska veľká vôľa a chuť pojať moje vystúpenie oveľa ironickejšie, pokúsim sa obmedziť svoju ľudskú iróniu na miernu alebo do intervalu, ktorý bude znesiteľný, a potom sa pokúsim o akúsi mieru racionality.

V prvom rade sa chcem, samozrejme, poďakovať vystupujúcim, že sa z 99 % venovali mojej osobe, a nie problematike imunity. Ale chcem ich aj zároveň upozorniť, napriek tomu, že síce mám funkciu predsedu parlamentu, chcem ich aj zároveň požiadať, že som taký istý poslanec, ako ste vy, dámy a páni, a mám takú istú iniciatívu a práva, ako máte vy a z toho vyplýva aj moje právo predkladať akékoľvek novely zákonov alebo návrhy nových zákonov. Preto by som vás poprosil, aby ste nerobili automatické mnemotechnické skratky, ktoré sú príznačné pre ľudí, ktorých typ myslenia je obmedzený na veľmi plytký a nevyslovovali závery, ktoré majú podoby kategorických kantovských imperatívov, aj keď som si Kanta ako idealistu vážil.

Ale, pán Lipšic, vy ste síce idealista, ale s typom racionality, ktorú predvádzate, to nemá nič spoločné. Samozrejme, natíska sa mi mierne ironická otázka po tom, ako som si vypočul tieto kategorické imperatívy a hodnotenia, prečo sa ich nepokúsite využiť niekde, kde by ste to mohli možno viac zhodnotiť. Pretože vaše súdy a vaše pravdy, ktoré tu interpretujete, čo tak zahrať si na finančnej burze? Tá analytika, ktorou ste schopný interpretovať okamžité závery, by vám možno viac prospela, ako zaoberať sa mojou osobou. Viete, pán poslanec Lipšic, v dobrom, ja tiež neriešim a mohol by som, aj keď ste mi povedali, že nemám logické myslenie, ale už som to niekoľko krát povedal, že toho Aristotela som čítal dosť dobre a viete, tie sylogizmy, ktoré aj vy používate, som schopný konštruovať kedykoľvek. Takže neskúste robiť deduktívne závery, ako ma baví, alebo nebaví funkcia predsedu, pretože ja tiež nevyvodzujem deduktívne závery na základe informácií, ktoré sú objektívne, či vás baví a čo vás baví, či váš rodinný život alebo vaša politická súčasnosť, alebo vaša politická budúcnosť.

Ale poďme radšej na tú racionalitu, pretože toto pravdepodobne nemá veľký zmysel. Ešte jednu vec, pán Lipšic. Je to také, prepáčte, ja som to veľmi nechcel, ale hovorí sa, požičané vráť, a ja som taký chlapec z ulice, ktorý robil so všetkými, s Rómmi, robotníka, šoféra, kadekoho, takže som si zvykol v živote s každým komunikovať a jednoducho budem aj s vami takýmto spôsobom komunikovať, pretože to, čo mi tu neustále podsúvate o zmene môjho postoja a môjho myslenia, to nebudem riešiť. Len ste sa ma pýtali, v akom súlade je návrh zrušenia výrokovej imunitu s dodatkom. Neviem, pán poslanec. A viete, prečo neviem a vôbec sa nehanbím to povedať? Áno, mám humanitné vzdelanie, som filozof, nie právnik, ale na rozdiel od vás nie som chrobák - truhlík, ktorý na všetko povie, že všetko vie a tvári sa, ako geniálne je schopný všetko vyriešiť.

Ale poďme teraz k tým dôvodom, pretože tu zaznelo aj z úst pána poslanca Abrhana, že nie je argumentácia a tie dôvody prečítam. Nie pre vás, lebo tí, ktorých to zaujímalo, si to prečítali.

To desatoro, prečo tú poslaneckú imunitu obmedziť, tie dôvody:

Prvým je dôsledná aplikácia základného demokratického princípu rovnosti pred zákonom.

Druhým je snaha o zvyšovanie dôveryhodnosti Národnej rady.

Tretím dôvodom je reflektovanie názorov verejnosti, ktoré tak isto patrí k základným atribútom demokracie.

Štvrtým je zabránenie možnosti zneužívania poslaneckej imunity, ako aj eliminácia akejkoľvek možnosti korupcie a nedostatočnej transparentnosti v parlamente. Aj keď tu treba povedať a nikdy som sa tým netajil a nikto z vás, že je tak trošku zlé, že aj vďaka médiám sa inštitút poslaneckej imunity interpretuje ako čosi, čo bolo trvale zneužívané a je trvale zneužívané. Spočítali by sme za obdobie existencie samostatnej Slovenskej republiky na prstoch možno jednej ruky incidenty, ktoré síce boli veľmi masívne mediálne interpretované a medializované, ale zase tá frekvencia alebo incidencia v oblasti či už trestnoprávnych postihov, ale nakoniec aj v priestupkovej oblasti nie je taká vysoká, aby mala byť komunikovaná tak, ako je komunikovaná. Bez ohľadu na to si ale myslím, že ten argument tak, ako ho vníma verejnosť, to možné zneužitie je natoľko silné, že by sme ho mali rešpektovať.

Piatym dôvodom sú trendy, o ktorých ste hovorili. Áno, ja rešpektujem aj to, čo hovoril pán podpredseda a nakoniec práve kvôli tomu bola zriadená alebo bola snaha o zriadenie komisie, aby vznikol aj tak trošku ten odborný background a priestor a určitá konfrontácia pohľadov ústavných právnikov, odborníkov, ale aj určitej sumy historickej skúsenosti ako nazerať. Výsledkom bola aj medzinárodná konferencia. Tam sa takisto ukázalo, že jednotlivé aj európske krajiny prechádzali rôznym vývojom a že tie úrovne sú rôzne. Chcem len povedať toľko, že áno, dajte to do druhého čítania, to, čo som povedal a upravte to do podoby, v ktorej sa nájde väčšina. Pretože bezpochyby aj tu nájdeme široké spektrum názorov od krajnosti typu nesiahať na imunitu, teraz pomenujem seba, lebo aj vy ste to tak urobili, ako zrušiť imunitu úplne a medzitým niekde poletujú názory a netajíme sa tým, priestupková imunita - ak, čiastočne alebo úplne, ak áno, kto ju bude vykonávať, kto kontrolovať, budeme to sami sebe robiť, alebo to naozaj zrušíme.

Trestnoprávna imunita, dámy a páni, nikto z nás, som presvedčený, nemá problém s trestnoprávnou imunitou. Ak naozaj došlo v histórii slovenského parlamentu k situáciám, neviem, či boli dve alebo tri, opravte ma, okamžite, okamžite Národná rada reagovala... (Hlas z pléna.) Prosím? Ale osobne som presvedčený, že nie je odôvodnený a že nikto z vás, kto tu sedí a kto kandidoval alebo bude kandidovať v budúcich voľbách, nejde do toho zápasu o mandát od voličov preto, aby sa zakryl alebo aby zakryl svoje konanie pláštikom imunity. Som presvedčený, že aj medzi vami existuje takýto názor.

A potom výroková imunita, ktorá tiež má v Európe rôzne podoby. Ale znovu to opakujem, dajme to do druhého čítania, poďme sa baviť, poďme sa baviť o tom, v tej komisii ste nechceli. Často aj vy, pán kolega Lipšic, ste hovorievali, že nepotrebujete komisiu, lebo plénum je to najlepšie, ten najlepší priestor, kde vieme konfrontovať tie názory. No tak to urobme, tak si to poďme vyrozprávať a poďme do tých výborov a poďme sa tam pohrať "s tým", čo sme schopní, alebo nie sme schopní.

Ale znovu chcem opakovať, aby nedochádzalo k omylom bez ohľadu na hodnotenia mojej osoby, samozrejme, nad tým sa pousmejem. Absolútne rešpektujem každý názor, aj ten, ktorý prezentujú kolegovia, ktorí hovoria, že nie, nesiahajte na imunitu a ja prezentujem názor, ktorý som povedal. Ale poďme sa o tom baviť, pustite to do druhého čítania a nevymýšľajte tu hlúposti. Viete, pán kolega Hort, to, čo vy ste odprezentovali, veď vy ste hovorili o všetkom možnom, len nie o imunite. Veď vy sa toho prvý bojíte. Tu budete vy pomenúvať akési mechanizmy? (Potlesk.) Ale vy sa nebojíte toho, že nebude imunita, vy bojíte toho, že nemáte čo ponúknuť. Tárate tu večne tieto veci, tieto hlúposti, ktoré už ani nikto nepočúva, o nedemokratickosti. Viete čo? Tak si prečítajte eurobarometer. Aká je dôvera voči tomu parlamentu? Aká je dôvera voči inštitúciám štátu? Aká je dôvera voči vláde? Jediný problém je, že v tej vláde nie ste vy. A ľudia vám dali vo voľbách najavo, čo si o vás myslia a o vašej veľkej slobode a o tom, aké podmienky ste vytvorili pre to, aby si každý od východného Slovenska na západ mohol túto vami deformovanú slobodu užiť. Takže nerozprávajte, nepoužívajte veľké slová, ale konajte. Príďte sem, postavte sa a dajte nám alternatívu a netárajte mi tu o imunite. Poďte a povedzte, bude to takto, takto, takto a preto to bude takto, lebo, lebo, lebo.

V tomto oceňujem pána poslanca Lipšica, že aspoň v tých 5 percentách, v ktorých sa venoval nie mojej osobe, ale imunite, postavil racionálne a je o ňom známe a má svoje postoje, ktoré, alebo aj iní kolegovia, a je jedno, či sú proti, alebo za, ale ich majú. Netárajte tu už o nedemokracii, neslobode. Dajte ľuďom alternatívu, dajte im program a choďte do volieb. Keď zvíťazíte, môžete v tejto snemovni robiť to, čo je principiálne pre všetky demokracie, väčšinovo presadiť program, na ktorý vo voľbách dostanete mandát. A týka sa to ekonomických, sociálnych programov a možno sa to týka aj imunity, o ktorej teraz hovoríme. (Potlesk.) A skúste to normálnym štandardným spôsobom a neiritujte, neznervózňujte a nestrašte ľudí na Slovensku. Potom budeme viesť racionálny dialóg o tom, aké máme predstavy, ako má vyzerať sociálny štát, ako má vyzerať zdravotná starostlivosť, ako má vyzerať dôchodkový systém. Predstavme alternatívu, ale prestaňte tárať nezmysly, ktoré tu stále používate. Rozkladá sa vám strana. Ako boľševici sme my v Smere nikdy nezrušili žiadnu organizáciu, ani sme nevylúčili ľudí. (Potlesk.) U nás v Smere na predsedníctvo príde ktokoľvek a bude rozprávať čokoľvek aj premiérovi, aj každému inému a nemusí sa báť, že v Banskej Štiavnici alebo v Košiciach niekto rozpustí základnú organizáciu! Nekážte nám tu o demokracii!

Dovoľte, ešte o tých trendoch som hovoril, ten šiesty dôvod je zvýšenie úrovne parlamentnej diskusie a následne zlepšovanie politickej kultúry. Tu sa priznám, že som mierne subjektívny. Áno, tá výroková imunita aj na základe skúseností z tohto pléna a tohto parlamentu a aj na základe napríklad niektorých vystúpení, myslím si, že by prospelo, ak by sme si všetci tak trošku strážili svoju mentálnu úroveň a pokúšali sa formulovať veci spôsobom, ktorý nejde pod kožu, ako sa hovorí, ľudsky pod kožu, ale ktorý je politicky príkry a možne nepríjemný z hľadiska politického zápasu, ale hodnotovo veľmi korektný. A preto si myslím, že aj zrušenie výrokovej imunity by prospelo kultúre oveľa viac, ako tie prázdne, slamové reči o tom, ako kto je ten správny demokrat a ako ten druhý nie je ten správny demokrat. Ale uznávam, že pohľad na to môže byť iný. Nakoniec aj tá historická európska skúsenosť je iná.

Siedmy dôvod je neaktuálnosť inštitútu imunity v modernom demokratickom prostredí, ktorá pozná efektívne mechanizmy proti možnosti zneužitia moci voči poslancom.

Ôsmy dôvod je ústavná garancia slobody vyjadrovania sa. Trošku to súvisí, preto to spájam. Už som to niekoľkokrát povedal a vrátim sa k tým výrokom. Veď my všetci predsa máme slobodu prejavu garantovanú, občiansky. A dokonca máme definované rozsahy, v ktorých je sloboda obmedzená. Je to aj trestný zákon. Znovu to tak trošku odľahčím. Neverím, že niekto z nás tu, dámy a páni, prišiel pre to, aby tu páchal trestný čin aj v podobe výrokov, ktoré zasahujú alebo ktoré ohrozujú, alebo, ktoré urážajú, alebo, ktoré majú nádych xenofóbie, rasovej neznášanlivosti alebo čohosi, čo je definované, čo je definované zákonom ako čosi, čo je eticky absolútne, ale aj zákonne neprípustné. Preto opäť si myslím, že tá výroková imunita je zbytočná a rozsah ústavnej garancie slobody vyjadrovania je dostatočný.

Deviaty dôvod sa opiera o skutočnosť, že o vine či nevine obžalovaných občanov rozhodujú nezávislé súdy, a preto neexistuje dôvod na obavy zo zneužitia moci zo strany exekutívy a navyše v prípade zachovania imunity hrozí porušenie základných princípov spravodlivosti, medzi ktoré patrí nezaujatosť a nestrannosť orgánu. No ak, samozrejme, budete interpretovať, nikto si nerobíme ilúzie o tom, či právny systém a fungovanie súdov je ideálne, ale na to tu sme, na to prijímame zákony, na to je ministerstvo spravodlivosti, na to je nezávislá občianska spoločenská kontrola, aby aj tento nezávislý pilier jednoducho spel ku kvalite, ktorá je občianskym dopytom. A to si myslíte, že imunita bude ten univerzálny nástroj, ktorý bude dynamizovať tieto zmeny? Vy tiež, pán kolega, ste jedným z tých, ktorý vedie neustále dialóg o tom, ako v tejto oblasti zlepšiť kvalitu, ako dosiahnuť lepšiu vymožiteľnosť a ako dosiahnuť tie garancie. Ale som presvedčený, že na rozdiel opäť od tých nezmyslov a táranín, ktoré tu niektorí predvádzate z opozície, ten systém je nezávislý. Ten systém nie je v podobe, ktorý by naozaj dával dôvod báť sa, že systém je schopný alebo možný zneužitia.

A ten desiaty, posledný dôvod vychádza z predpokladu, že k slobode patrí aj zodpovednosť za svoje činy, ktorej nemožno zbaviť žiadneho občana.

Vraciame sa oblúkom na začiatok, vraciame sa k rovnosti pred zákonom. Je to to isté. Žiadna imunita nikomu z nás nedá právo vymedziť sa iným spôsobom. A dobre, možno niektorí majú mechanizmy, ako si pocit viny nahradiť. Ale niektorí možno nie. Väčšina z nás, jednoducho principiálne, alebo drvivá väčšina z nás, a je to o morálke, nekoná tak alebo ani nemá snahu konať tak, aby mal pocit viny a aby mal potrebu sa ho zbavovať. Preto som presvedčený, že aj imunita ako akýsi ochranný pláštik na to, že ak akokoľvek dospejem k čomusi, čo nie je prejavom rovnosti, mám ten únikový mechanizmus, nie je odôvodnený.

Na záver, poďme do druhého čítania. Poďme analyzovať tak, ako som povedal, čoho sme schopní, čoho nie sme schopní, akú úpravu vieme prijať, čo je priechodné, čo nie je priechodné. Nie je to z mojej strany ani žiadne farizejstvo, ani žiadna konštrukcia. Je to jednoducho snaha dospieť k problematike, ktorá sa neustále vracia ako bumerang a bude sa vracať. Či to vyriešime, alebo to nevyriešime a či to bude interpretované ako niečí úspech, alebo niečí neúspech. Jednoducho ten problém tu je a bude sa musieť riešiť. Dnes máme ideálnu šancu, dnes sa už nedá povedať toto ešte tak, toto tak. Je tu návrh na kompletné zrušenie a je na vás, ak to pustíte do druhého čítania, aký rozsah sebareflexie sme schopní ľuďom ponúknuť. A bol by som veľmi rád, ak to nájde podporu a prejde to do druhého čítania, aby sme sa potom pokúsili odosobniť a viedli vecný dialóg o zmenách, ktoré ste ochotní v tomto návrhu prijať a rešpektovať a skúsme naozaj zabudnúť na to, či to predkladá ten alebo onen.

Ja sa nechcem vracať do tej... (Hlas z pléna.) Pani predsedníčka, viete, budem trošku taký bridký, ja som nikdy v živote nebol naučený zbavovať sa akejkoľvek zodpovednosti a nikdy v živote som sa nebál niesť svoj kríž. Vy ste na to tiež naučení, len máte na to niekedy také divné spôsoby.

Takže skúsme, skúsme sa vrátiť k podstate a k ráciu a prestaňte sa baviť o mne a poďte, poďte k tej podstate. Viete čo? Možno to bude viac zaujímať aj ľudí a možno naozaj k niečomu dospejeme. Pretože to inak nemá zmysel. A niekde možno tu je aj meritum tak trošku toho, prečo vzniká to napätie, tenzia, kontroverzia. Skúste v akejkoľvek oblasti nie hodnotiť ľudí, ale hodnotiť podstatu vecí a navrhovať a hľadať riešenie k meritu vecí. A potom aj to, čo v tej zúfalej snahe upútať, v opozícii sa premietne od toho ľudského do toho podstatného, programového, hodnotového a možno tomu budú všetci voliči lepšie rozumieť a pôjdeme do volieb nie s invektívami, ale s programom, na základe ktorého sa tak ako v každej civilizovanej krajine ľudia budú rozhodovať, koho voliť a koho nevoliť. A možno potom aj tí, ktorí náhodou neuspejú, čo je úplne prirodzené v demokracii, prestanú nariekať a budú hľadať racionálne argumenty a spôsoby, ako ponúknuť čosi atraktívne a programovo a hodnotovo pre ľudí príťažlivé, aby systém fungoval tak, ako má.

Chcem vás požiadať, aby ste posunuli návrh do druhého čítania. Ďakujem. (Potlesk.)