Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Písemné
přihlášky byly vyčerpány, prosím,
jestli se ještě někdo hlásí do
diskuse. Poslanec Roman.
Poslanec SN L. Roman: Vážený pán predsedajúci,
vážené kolegyne poslankyne, vážení
kolegovia poslanci, scenár ekonomickej reformy je konkrétna
predstava prechodu nášho hospodárstva na trhovú
ekonomiku. V podstate sa ktejto predstave hlásim aj ja.
V predloženom návrhu mi však chýba analýza
súčasného stavu našej ekonomiky, lepšie
by bola chápaná celá problematika. Chýba
mi i spôsob riešenia: ako budú zabezpečené
čo najspravodlivejšie rovnaké štartovacie
podmienky všetkých subjektov pri ich vstupe do trhových
vzťahov a ako budú odčerpané nadmerne
protiprávne získané finančné
prostriedky? Ak sa táto kauza nebude riešiť,
znehodnotí sa tým celý zámer predloženej
ekonomickej reformy. Ďakujem. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Malý - faktická
poznámka.
Poslanec SL M. Malý: Nechci zdržovat. Já myslím,
že jsme ve svobodných volbách zvolili vládu
profesionálů. Já bych apeloval na ostatní
kolegy poslance, aby hovořili k ekonomické reformě
pouze v případě, že mají alespoň
80% znalostí a vědomostí o ekonomice, jako
má pan ministr Klaus, to je jedna věc. Druhá
věc, jestli těm mým kolegům poslancům
není známo, Dikobraz začal vydávat
týdenní seriály "pindy" za třináct
tisíc. Já mám po dnešku takový
nepříjemný pocit, že príští
týden vyjde vydatná příloha. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Jestli dovolíte, já
bych si také dovolil přihlásit do diskuse.
Přihlášku jsem dal sám sobě.
Teď bych předal řízení schůze
panu předsedovi Šútovcovi.
(Řízení schůze převzal místopředseda
FS a předseda SN M. Šútovec)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Slovo má poslanec Jičínský.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Vážené kolegyně, vážení
kolegové, nejdříve několik poznámek
k diskusi. Já myslím, že bychom měli
být přece jenom opatrnější v
takovém striktním hodnocení této diskuse.
Nepřísluší mi samozřejmě
právo ji hodnotit, chci k tomu mít poznámku
procedurální. Myslím, že kdybychom scénář
bez dalšího schválili jenom proto, že
dáváme vládě důvěru,
neodpovídalo by to povaze věci a závažnosti
projednávané problematiky. Víme, že
jsou i jiné scénáře ekonomické
reformy, které vypracovávají například
strany, které v parlamentu zastoupeny nejsou. Čili,
když by tady při parlamentní rozpravě
vůbec nezaznělo určité spektrum názorů,
které ve společnosti jsou, které vyjadřují
určité politické strany, které zde
jsou zastoupeny, myslím, že by parlament ztrácel
svoji funkci. Čili měli bychom se samozřejmě
snažit o to, diskutovat kvalifikovaně, ale nesouhlasím
osobně s tím, co zde říkal poslanec
Malý. Kromě toho je to subjektivní názor
a nemáme tu váhu na měření
procent našich ekonomických znalostí. K tomu
co říkal poslanec Benda. Já samozřejmé
jsem si vědom toho, že nikdo nemůže poslance
držet na jeho lavici, jestliže třeba na protest
nesouhlasu, nebo z jiných důvodů chce po
určitou dobu ze schůze odejít. Žádal
jsem poslance, aby neodcházeli, protože to bylo v
určité konkrétní situaci a v té
se mi zdá, že není vhodné dávat
najevo tímto způsobem svůj postoj. Ale je
to moje osobní stanovisko. A nakonec bych řekl rád
pár slov k problematice československé federace.
Bylo dobře, že zazněla dneska slova pana prezidenta,
která se dotýkala i politického a morálního
obsahu naší federace i jejího smyslu, že
o tom hovořil premiér Čalfa, protože
jsou, myslím, určitá východiska, která
bychom měli brát v úvahu při našich
dalších pracech, na přípravě
nové ústavy a nepochybně se budeme těmito
problémy v další činnosti parlamentu
zabývat. Chtěl bych říci jenom to,
že bych doporučoval opravdu, na základě
zkušeností, abychom k těmto otázkám
přistupovali velmi citlivě a s maximální
mírou porozumění pro druhého, i když
jeho argumenty nepovažuji za správné.
Nacionální problematika je opravdu vážná,
velmi komplikovaná, nejenom u nás, ale i v jiných
zemích, které se vymaňují z toho starého
sovětského systému a myslím, že
bychom měli dokázat to, co se v těch jiných
zemích zatím příliš nedaří,
že jsme sto racionálně československý
stát udržet a dát mu nový smysl tak,
aby to bylo v souladu se zájmy jak českého
tak slovenského národa, tak i všech národností,
které tu u nás žijí. A pro které
to také je a musí být společný
stát i do budoucna. Čili tohleto si myslím,
že by mělo být skutečně naše
východisko, z tohoto hlediska je koncipován i materiál,
který bude projednáván v dalším
průběhu schůze, ať už dnes nebo
zítra - návrh přípravy nové
ústavy, kde se právě v zajištění
těchto věcí doporučuje určitý
postup. A chtěl bych říci jednu věc.
Myslím, že bychom neměli zase věci vyhrocovat
a zdá se mi, že poslanec Mlynárik tím,
že se mu zdálo, že jednání staví
parlament do nějaké podřízené
role. Mně se to osobně tak nejeví. Vláda
má z hlediska ústavy jinou funkci než parlament
a oba tyto orgány mají jinou funkci nejenom z hlediska
ústavy, ale i z hlediska své funkce, řekl
bych politické. A určitá rychlá rozhodnutí
nejsou věcí parlamentu nebo je obtížné,
aby parlament přijímal velmi rychlá rozhodnutí
k určitým konkrétním otázkám.
Osobně bych se dost bál, kdyby to bylo nezbytné.
Čili, neviděl jsem v jednání v Trenčianských
Teplicích a v na ně navazujícím jednání
něco, co by nás zbavovalo jakéhokoli ústavního
práva, které podle ústavy máme. Ale
je třeba vidět, že se i během léta
určité nálady ve společnosti změnily
oproti tomu, když jsme se rozcházeli, to jsou skutečnosti
a je přirozené, že na ně vláda
musí reagovat dřív, rychleji a operativněji
než parlament, abychom dostáli tomu, co od nás
se čeká, tj. abychom byli s to připravit
a vypracovat solidní ústavy jako základ pro
další budoucnost československé federace.
Jednání vlád, o kterém jsme zde dnes
slyšeli podrobnější zprávu, myslím,
nám v ničem tento problém nekomplikuje, naopak
svým způsobem ho usnadňuje. Osobně
bych považoval za pozitivní - alespoň tak se
mi to zdá - pro tuto momentální dobu, že
určitá vlna jistých emocí se spíše
uklidnila, že dostává racionálnější
rámec, že se o určitých otázkách
jedná, že dostaneme výsledky jednání
expertních komisí, které se zabývají
dalším propracováváním vztahů
mezi federací a republikami, pokud jde o jisté sféry
exekutivy. To považuji za pozitivní a měli
bychom stavět na těchto pozitivech a nevracet se
k tomu, co vyvolávalo ony obavy v souvislosti s Trenčianskými
Teplicemi. Myslím, že tyto obavy pro tuto dobu podle
mého názoru se podařilo překonat.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem poslancovi Jičínskému. O slovo
sa prihlásil pán minister Hoffmann. Odovzdávam
riadenie schôdze pánu prof. Jičínskému.
Ministr pro strategické plánování
ČSFR P. Hoffmann: Vážený pán
predsedajúci, vážené dámy, vážení
páni, ekonomickí ministri federálnej vlády
dva dni veľmi seriózne, meritórne diskutovali
vo výboroch pre plán a rozpočet a vo výboroch
hospodárskych scenár ekonomickej reformy. Boli prístupní
akejkoľvek serióznej diskusii, venovali jej dostatok
času a maximálnu pozornosť. Myslím,
že poslanci týchto výborov to musia potvrdiť.
Ako viete, na rokovaní týchto výborov boli
pripravené expertné stanoviská, expertné
posudky, mali tam možnosť vystúpiť všetci
experti, viedli sme v tomto smere úplne otvorenú
diskusiu. Myslím, že každý, kto dva dni
sledoval túto diskusiu, dospel k záveru, že
expertné posudky nepriniesli žiadnu skutočnú
alternatívu scenára, alternatívu takú,
ktorá by ho mohla substituovať, ktorá by mohla
predstavovať operačné riešenie problémov,
ktoré pred nami stoja. Myslím, že to bol jeden
zo základných záverov.
Žiaden z ministrov federálnej vlády vôbec
nepopieral, že ide o manéver neobyčajne náročný,
zložitý, že nikto nie je takým géniom,
aby všetky peripetie, všetky detailné problémy
tohto manévru dokonale predvídal, ale že každý
z nich robí maximum pre to, aby pripravil úvahy,
podklady, opatrenia pre úspešný priebeh tohto
veľkého manévru.
Na základe diskusie, ktorá prebehla vo výboroch,
by sa mohlo zdať, že pre plenárne rokovanie parlamentu
vlastne už niet až čo meritórne diskutovať,
pokiaľ, samozrejme, by sme nechceli ísť do takých
detailov, o aké sa niektorí poslanci pokúšali,
v predpoklade, že vláda skutočne je povinná
detailne hovoriť o kvantifikáciách, podrobných
predpokladoch každého jednotlivého reformného
kroku. To sme si tiež vysvetlili.
Preto som bol značne prekvapený ako občan
i ako minister, akú orientáciu sa niektorí
poslanci na tomto dnešnom zhromaždení pokúsili
celej debate dať. Zdá sa, že sa tu znova, už
po niekoľkýkrát objavil pokus postaviť
celú logiku problému, ktorým sa zaoberáme,
úplne na hlavu. Vznikla tu situácia, akoby ministri
federálnej vlády, ktorí pripravujú
scenár reformy, nepripravovali prechod na prosperujúcu
trhovú ekonomiku, ale akoby ničili veľmi osvedčený
zavedený systém (potlesk), akoby nechceli prekonávať
dlhodobú stagnáciu našej životnej úrovne,
ale zničiť všetky pevné istoty, ktoré
minulý režim obyvateľstvu dával, a viesť
obyvateľstvo tejto krajiny k totálnej palperizácii.
(Potlesk).
Musím sa pokúsiť aspoň stručne
zhrnúť, čo vlastne vystúpenia tohto
charakteru od federálnej vlády požadujú.
Myslím si, že sa nimi pokúšajú
stavať do pozície nie normálnych odborníkov,
seriózne, triezvo zvažujúcich veci, ale do
pozície kúzelníkov, akých - myslím
si - táto planéta ešte nezažila. Čo
teda sa od nás požaduje? Požaduje sa, aby sme
roky devastačného hospodárenia, žitia
na úkor budúcnosti prekonali bez akýchkoľvek
sociálnych dôsledkov. Prvá základná
požiadavka. Ďalej sa od nás požaduje, aby
sme uskutočnili privatizáciu a reálne odštátnenie
bez dôslednej liberalizácie cien, teda bez vytvorenia
reálnych hodnotových signálov pre novovznikajúcich
podnikateľov, pre všetky hospodárske subjekty.
Žiada sa od nás, aby sme sa otvorili svetu bez zavedenia
zameniteľnosti, bez dosiahnutia reálneho trhového
kurzu, ktorý by umožnil našim subjektom dosiahnuť
normálne vzťahy so zahraničnými partnermi.
Chcem tu podporiť všetky tie názory, ktoré
jasne povedali, že kurz nie je veličina konvenčná,
normatívna, ale reálna ekonomická veličina,
že ak sa má otvárať ekonomika, potom kurz
nemôže byť stanovený administratívne,
ale musí byť považovaný za reálnu
veličinu, ktorá tieto vzťahy odzrkadľuje.
Poznámku na okraj. Pre pána Tomisa je mimoriadne
ponižujúca devalvácia, ku ktorej došlo
z úplne objektívnych dôvodov, ktoré
už pán minister Klaus na mnohých zhromaždeniach,
v tlači atď. veľmi jednoznačne vysvetlil.
Vysvetlil ich princípom, že ide o normálnu
cenu, cenu devíz, a tá je daná tým,
čo je za ňu ochotný príslušný
subjekt zaplatiť preto, že sa cez ňu dostane
k tovarom, ktoré potrebuje a ktoré považuje
za potrebné pre uspokojenie svojich potrieb. Pre pána
Tomisa je teda mimoriadne ponižujúce, ale je zaujímavé,
že nebolo pre neho ponižujúce, že 40 rokov
necestoval nikam, a pokiaľ ho predsa len za 20 rokov pustili
do zahraničia, zaplatil za dolár 50 korún.
(Potlesk).
Naša produktivita dosahuje 40-50 % úrovne vyspelých
krajín, požaduje sa od nás, aby sme ekonomicky
tlačili podniky k prekonaniu tohto handicapu, aby československá
ekonomika obnovila svoju konkurencie- schopnosť na svetových
trhoch, ale tie podniky to majú dosiahnuť bez akejkoľvek
nezamestnanosti, bez akéhokoľvek racionalizovania
počtu pracovníkov, teda dnes máme urobiť
zásadnú zmenu v konkurencie- schopnosti, v štruktúre
našej ekonomiky bez akéhokoľvek zníženia
počtu pracovníkov vo výrobnej sfére.
Myslím si, že to vôbec nie je reálne.
Je samozrejmé, že sa pripravujú a vznikne rad
faktorov, ktoré budú oslabovať tento proces,
ale treba vidieť, že tu tieto väzby jednoducho
sú. Čiže je tu rad vnútorne nelogických
protirečivých požiadaviek, ktoré ak
by sme akceptovali, tak by sme vlastne popreli samu logiku procesu,
ktorý chceme uskutočniť.
Krátko by som ešte povedal dve poznámky. Vytýka
sa nám, že sme premeškali vhodný historický
moment pre uskutočnenie reformy, nesený určitou
eufóriou revolúcie, ktorá prebehla v novembri.
Ale je treba si uvedomiť jedno. Predstava o tom, že
sme mohli rovnými nohami skočiť do reformy
a eufóriu využiť, nie je reálna. Jednak
treba vidieť to, že koncept reformy, ktorý bol
pripravený ešte minulou vládou, bol absolútne
nepoužiteľný pre riešenie problémov,
ktoré pred nami stoja. Čiže, bolo treba pripraviť
adekvátny nový koncept reformy. Je nevyhnutné
pripraviť legislatívne predpoklady, vytvoriť
trhové inštitúcie, čiže urobiť
všetky tie záchytné a záchranné
siete, po ktorých toľko poslancov volalo, pripraviť
tento proces tak, aby bol síce rýchly, ale riaditeľný,
efektný a účinný.
Na záver ešte k otázke pána poslanca
Bendu. Pokiaľ ide o propagovanie scenára, robí
vláda všetko možné, čo je v jej
silách, to znamená, scenár bol uverejnený
v Hospodárskych novinách kompletne, v iných
novinách k nemu bola veľká beseda, budú
ďalšie besedy, pripravujeme celý seriál
takýchto besied, v ktorých budeme scenár
propagovať.
Samozrejme, všetci členovia vlády, ktorí
sa zúčastňujú na rôznych stretnutiach,
budú svoju povinnosť dôsledne plniť.
Pokiaľ ide o možnosť vlády ovplyvňovať
spôsob ovplyvňovania a informovania v televízii,
myslím, že v demokratickej spoločnosti taká
možnosť prakticky neexistuje. Existuje fakticky len
jedna možnosť - postaviť sa v televízii
takým pokusom a takým spôsobom komentovaním
priamo v dialógu a v diskusii. Žiadnu inú možnosť
vláda nemá. (Potlesk.)
(Řízení schůze převzal první
místopředseda FS Z. Jičínský)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Chtěl bych se ještě
omluvit za procedurální chybu. Vzhledem k tomu,
že se už nikdo nehlásil, přihlásil
jsem se sám. Měl jsem dojem, že tím
je rozprava ukončena, ale formálně jsem to
neprohlásil. Už dostal slovo pan ministr, mezitím
se sem dostala ještě přihláška
poslance Doležala. Prosím tedy, abyste pardonovali
moji chybu. Po faktické poznámce pana poslance Benčíka
by ještě vystoupil poslanec Doležal.
Poslanec SL M. Benčík: Vážený
pán predsedajúci, vážené dámy
poslankyne, páni poslanci, Pokiaľ som bol doteraz
na rozpakoch, ako hlasovať o návrhu scenára
ekonomickej reformy, z dôvodov, a počúval
som argumenty pre a proti, prekvapujúcim vystúpením
pána ministra - to všetko ma presvedčilo o
tom, že s tou našou reformnou koncepciou to nie je také
jednoznačné. Počul som tu výhrady.
Prosím vás, nikto nepovedal, pokiaľ sa dobre
pamätám, a dá sa to zistiť zo zápisu,
že očakáva, že dôjde k reforme bez
sociálnych otrasov... Bola len položená otázka,
kde sú garancie a ako ďaleko môžeme ísť.
Nikto nespochybňoval potrebu konvertibility a rôzne
ďalšie otázky.
Veľmi by som žiadal, pokiaľ nás chce vláda
presvedčiť o svojom priamom a dobrom úmysle
a kvalifikovanosti, aby, pokiaľ sa nám, poslancom,
niekedy stane, že nie dostatočne so znalosťou
veci vystupujeme, aby oni tak nerobili. Ďakujem. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má
poslanec Doležal.
Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, původně jsem
nechtěl vystoupit, i když jsem se poněkud divil,
že tato debata, která by měla být zaměřena
ke zprávě ministerského předsedy,
se jednoznačně orientuje na ekonomické záležitosti
a nechává stranou druhou část zprávy,
která se věnovala záležitostem státoprávním.
Zdálo se mi to být poněkud neúměrné
už z toho důvodu, že v případě
ekonomické reformy vláda jako výkonný
orgán, kompetentní orgán a také jako
sehraný tým, který předložil
ucelený a v podstatě fundovaný návrh,
je myslím tím, kdo má rozhodnout o zásadních
věcech, a my bychom ji měli jenom korigovat. Z toho
důvodu se mi zdá, že pokud jde o ekonomické
záležitosti, není třeba o tom příliš
dlouze diskutovat.
Přivítal jsme příspěvek pana
místopředsedy Jičínského, který
se obrátil právě k té druhé
části, o níž se hovořilo; vyslovil
ovšem názory, se kterými nemohu bez výhrady
souhlasit.
Domnívám se totiž, že pokud jde o budoucí
státoprávní uspořádání
republiky, je situace obrácená než v záležitostech
ekonomické reformy. Tam jsou kompetentní především
zákonodárné sbory a Federální
shromáždění. Zatímco se ekonomická
reforma, jak už bylo řečeno, rozbíhá
o něco pomaleji, projednávají se už
od jara významné otázky kompetence výkonných
orgánů, aniž by bylo dosud jasno o celkové
koncepci. Děje se tak většinou mimo parlamentní
půdu. Dá se říci, že Federální
shromáždéní volených zástupců
lidu se dosud na zásadách uspořádání
federace nedohodlo, že jsme zde o ní vlastně
ani pořádně nejednali. Přitom ze zásady
odpovědnosti vlád zastupitelským sborům
a práva zastupitelských sborů kontrolovat
činnost vlád vyplývá, že vlády
by se měly zabývat především
projednáním, resp. rozpracováním ústavně
právních a kompetenčních změn
navrhovaných a schvalovaných na zasedáních
FS v rámci celkové koncepce federace. Důsledkem
postupu, který byl zvolen, pak je, že v praktické
politice klesá význam parlamentu jako základní
demokratické instituce ve prospěch výkonných
orgánů. Tento neblahý vývoj může
nakonec vést k pozvolnému a nepozorovatelnému
nahrazení demokracie autoritativnější
formou vlády.
Chtěl bych upozornit v oblasti státoprávního
uspořádání na určité
předpojatosti, které u nás panují.
Především se hodně používá
emocionálních výrazů. Na jedné
straně separatismus, lokálpatriotismus. Na druhé
straně bratrství, osudová sounáležitost
ve věcech soužití národnostních
a etnických celků. Považuji to za nevhodné,
protože se tak složitá skutečnost redukuje
na primitivní schémata a přenáší
se diskuse z oblasti politiky na nejistou půdu citů
a vášní. Je třeba vycházet z
toho, že tady existují vyhraněné národnostní
a regionální skupiny s vlastními politickými,
hospodářskými, sociálními a
kulturními zájmy, přitom se nejedná
pouze o Čechy a Slováky, jsou zde i regionální
zájmy Moravy a Slezska, zájmy národnostních
a etnických menšin, zejména početné
maďarské menšiny na jižním a východním
Slovensku. Tyto zájmy neměly možnost se za
uplynulých 40 let artikulovat. Dostávají
se ke slovu teprve nyní, často překotně
a neuváženě. Je důležité,
abychom každého, kdo zde vystoupí s nějakým
názorem, který se nám hned nelíbí
(a v tom bych souhlasil s profesorem Jičínským),
hned nepovažovali, nebo neoznačovali za státního
nepřítele. V tom případě totiž
bereme něco, co ze značné části
musíme teprve vytvořit, za předem danou a
hotovou věc, které se všichni ostatní
musí hned beze všeho přizpůsobit. To
je první věc.
Druhá věc je, že si účelově
zjednodušujeme situaci, když před sebe stavíme
jen dvě varianty. Buď bude naše federace vypadat
zhruba tak, jak vypadá, nebo se náš stát
zhroutí... Ve skutečnosti je zde celá škála
možností. Je to vidět negativně už
na tom, že když dnes někdo říká
- já jsem pro federaci - neříká tím
vlastně nic. Stačí se podívat např.
k našim vyspělejším západním
a jižním sousedům, kde existuje spolkový
stát, sestávající z několika
zemí a funguje už řadu let. Další
variantou je volnější spojení - konfederace.
Nedá se předem ani vyloučit, že se nesejdeme
na žádném společném zájmu,
na kterém by se mohly sjednotit všechny národy
a národnosti v naší zemi. To by pravděpodobně
znamenalo, že náš stát pohromadě
neudržíme. Byla by to jistě velká škoda,
ale nemyslím, že by to byl konec všech dnů.
V každém případě je to jedna
z možností, a byla by chyba, kdybychom při
jednání o federaci před ní zavírali
oči. Nechci zde preferovat některou z těchto
variant. Domnívám se pouze, že předpojatost,
pokud jde o budoucí osud státu, může
vést ke špatným kompromisům, ke kompromisům,
které stávající problémy nevyřeší,
ale jen odsunou do budoucna.
Ještě na jednu věc bych chtěl upozornit.
Skupinové zájmy vyrůstají z nízkých
politických struktur, z místní samosprávy.
Jasný obraz o tom, jak bude náš stát
zapotřebí uspořádat, budeme mít,
až se politicky dostanou ke slovu obce, sdružení
obcí a oblasti.